Curtas sobre o Estado Laico

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CPI do aborto cria guerra de blocos na câmara; acho fundamental que nos esforcemos para que este assunto seja conhecido da população brasileira. O fato da mídia estar noticiando já é um excelente sinal; cumpre divulgarmos ainda mais. Não, eu não tenho lá a maior esperança do mundo na nossa Câmara de Deputados, mas a questão aqui é outra: mostrar a realidade, fazer conhecida a nossa posição e desmascarar os criminosos que se aproveitam do voto popular para defender a impunidade dos que assassinam seres humanos inocentes. Por exemplo, a notícia citada diz que “as deputadas Cida Diogo (RJ) e Maria do Rosário (RS) trabalham para que a CPI chegue ao fim antes mesmo de começar”; trabalhemos, portanto, para que estas (e outros) defensora(o)s da impunidade sejam conhecida(o)s como tais e fiquem bem longe dos cargos públicos. Vale salientar ainda que os “argumentos” levantados em favor da impunidade são uma piada! Estado Laico não é Estado Criminoso.

– Com relação também ao aborto, o Papa pediu mais uma vez que o Brasil defenda a vida humana desde a concepção até a sua morte natural: “Em discurso ao novo embaixador do Brasil para a Santa Sé, Luiz Felipe de Seixas Corrêa, o papa Bento XVI pediu que o Governo brasileiro mantenha a proibição ao aborto, à eutanásia e às pesquisas com células-tronco embrionárias”. A posição da Igreja é clara, e a balela do “Estado Laico” não convence mais ninguém. A população brasileira é de maioria católica e majoritariamente contrária ao aborto; acaso a posição da maioria dos cidadãos do país não tem nenhuma relevância? Acaso a bandeira ideológica do “laicismo” levantada por uma minoria de delinqüentes tem mais valor do que a vontade popular? Este argumento é uma espécie de ad hominem, porque a Lei Natural é a Lei Natural Imutável que independe do que o povo pense ou deixe de pensar, mas ele serve contra os “defensores da democracia” que querem empurrar goela abaixo da sociedade brasileira um crime cuja culpa ela não quer carregar.

– Aliás, José Saramago também não gosta da “ingerência” da Igreja em assuntos da sociedade civil; ele também acha absurdo que Ela procure “imiscuir-se na governação dos países”. De novo a mesma falácia absurda; no modelo de sociedade no qual os cidadãos por princípio deveriam ter voz, aos cidadãos católicos é negado o direito à liberdade de expressão e à manifestação de sua vontade. O escritor português diz que “alguém terá de atirar um sapato a um desses cardeais”; é curioso que o velho senil trate de tal maneira os membros do clero ao mesmo tempo em que se sente ofendido com “a displicência com que o papa e a sua gente tratam o governo de Rodriguez Zapatero”… ou seja, a própria opinião é inatacável ao mesmo tempo em que a opinião da Igreja é proscrita por princípio! Maravilhas dos tempos modernos…

– O novo presidente do TJ do Rio de Janeiro, Luiz Zveiter – que aparentemente é maçom -, mandou que se retirassem os crucifixos do Tribunal e fechou a capela que funcionava lá. O sr. Zveiter é judeu, para quem a pregação de Cristo Crucificado é escândalo (cf. 1Cor 1, 23); outro motivo não consigo encontrar para que um assunto que já rendeu tantos comentários sensatos tenha voltado à tona. Aqui caem como uma luva aquelas palavras do Apóstolo São Paulo, quando ele fala “[d]aqueles judeus que mataram o Senhor Jesus, que nos perseguiram, que não são do agrado de Deus, que são inimigos de todos os homens, visto que nos proíbem pregar aos gentios para que se salvem” (ITs 2, 15-16a).

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57 thoughts on “Curtas sobre o Estado Laico

  1. Sidnei

    Quanto a colocação que o Jorge fez que a Igreja não argumenta senão dentro da Lei Natural, a tal “lei” indica que matar é errado, todo mundo concorda. Mas recordando o caso das células tronco embrionárias, os cientistas afirmam que um ser humano só começaria com o desenvolvimento do sistema nervoso central (assim como a morte cerebral determina a morte de uma pessoa (pode deixar, li http://januacoeli.wordpress.com/2008/09/05/morte-cerebral-e-anencefalia/)), então não seria matar.

    Nem todos os cientistas afirmam que um ser humano só começaria com o desenvolvimento do sistema nervoso central, mas a verdade é esta, se destruir o zigoto interromperemos a formação do sistema nervoso e como conseqüência a destruição de um ser humano também, tudo está na raiz não interessa se estará destruindo um zigoto, um embrião ou um feto, tudo converge para a existência de um ser humano, portanto, ninguém pode desmentir que um zigoto, antes de desenvolver o sistema nervoso não se convergirá a um ser humano, só não irá acontecer isto por dois motivos, ou a própria natureza se encarregará de destruir o zigoto, feto, embrião por um aborto espontâneo, ou o ser humano no auto de seu orgulho e prepotência em querendo ser deus resolve em destruir este ser humano em seu estágio inicial, através de um aborto provocado pelas próprias mão do homem.

    ___________________________

    Senhor Jesus falou não é a igreja católica romana ou nenhuma igreja cristã institucional. O nosso Senhor Jesus Cristo falou de uma igreja invisível, uma assembléia, homens e mulheres eleitos, que estão dispersos em (poderíamos afirmar sem erro ) em várias igrejas cristãs espalhadas pelo mundo imersas em várias e diferentes culturas e sob as mais diferentes circunstâncias”.

    Não, a Igreja não é uma assembléia invisível de homens e mulheres eleitos, que estão dispersos em várias igrejas cristãs espalhadas pelo mundo, a Igreja é bem visível, pois JESUS constituiu homens de carne e osso para a governar, e apascentar suas ovelhas, ou seja, orientar e ensinar a seus seguidores, JESUS sim deixou ritos, sinais visíveis para transmitir suas graças como os sacramentos e a santa missa, a Igreja que JESUS deixou é bem real e concreta, sua missão é unir todos os povos de diferentes raças, línguas, povos e nações em torno de um só pastor de uma só Igreja de uma única Verdade, pois já que DEUS é um só, a Verdade deverá ser uma só também, e nisto encontramos em CRISTO JESUS que disse: “Eu sou o Caminho a Verdade e a Vida” e sendo a Igreja seu corpo e esposa muito amada a Verdade também a seguiria pois como disse São Paulo: “A Igreja é a coluna e sustentáculo da Verdade” (1º Tim. 3,15)

  2. João de Barros

    Caro Johnny:

    Sim. À época, foi veiculado pela imprensa brasileira que o Cardeal Cláudio Hummes, Arcebispo de São Paulo, era um dos “papabilli”.

    Acho que a imprensa exagerou muito suas reais chances, tanto que a eleição de Ratzinger deu-se logo no primeiro ou segundo dia do conclave.

    Existe uma lenda urbana que diz que a Igreja vai acabar no dia em que for eleito um papa brasileiro. Pessoalmente, vejo uma certa verdade nisso já que a maior parte do clero brasileiro destaca-se pelo progressismo.

    Você concordará que papas “linha-dura” são melhores para as relações da Igreja com o mundo, incluindo outras religiões, pois sabem definir melhor os limites do temporal e do espiritual.

    O clero “morno”, “água com açúcar”, é que mistura as coisas e, em vez de concentrar-se no seu rebanho, acaba dando palpite onde não deve.

    Veja a CNBB, por exemplo, em vez de voltar-se para os problemas genuinamente católicos, publicou esta semana um documento criticando a reforma tributária.

    Enquanto isso, durante o Carnaval, milhões de católicos vão pecar à larga e de rédea solta, sem que a CNBB se incomôde. O maior medo da CNBB é ser chamada de conservadora, daí seu silêncio em assuntos que realmente importam aos católicos.

  3. João de Barros

    Caro Johnny:

    Nós, claro, consideramos que a Igreja católica é, como você diz, a única filial de Deus na Terra. Acho perfeitamente natural que os mulçumanos e outros não-católicos também achem isso da religião deles. Não tenho menor problema com isso.

    Isso não é prepotência. Isso é coerência.

    Perdoe-me o tom pessoal, mas diga-me: Você não é católico, certo? Você acha mesmo que a sua religião não é verdadeira?

    Se você acha que a sua religião não é A verdadeira, eu tenho uma proposta a lhe fazer: Que tal conhecer uma que seja?

    :-)

  4. Johnny Garden

    Sidnei,

    o zigoto em questão (para utilização em pesquisas) nunca terá o sistema nervoso desenvolvido nem se tornará um ser humano porque existe numa lâmina de laboratório, não no corpo de uma mulher. Ele não é naturalmente viável. Não estaremos interrompendo nada já que ele, num meio externo, não se desenvolveria naturalmente.

  5. Johnny Garden

    Caro João de Barros,

    interessante seu ponto de vista sobre o Papa. Tenho lá minhas dúvidas se um linha dura é o ideal mas acho que os católicos é quem tem de ter essa resposta. Para quem está de fora por vezes Ratzinger passa a impressão (pode ser falsa, mas passa) de intolerante e arrogante. De qualquer forma obrigado por comentar minha dúvida sobre o candidato brasileiro a Papa.

    Quanto a seu último comentário, realmente não sou católico mas já fui com pai católico e mãe católica. Cedo vi que não levava fé na religião, nos ritos, nas crenças. Passei apenas a acreditar em Deus e abri mão do catolicismo. Mais de uma década depois é que passei a estudar sobre o espiritismo e há pouco mais de 1 ano é que me defino como espírita.

    Acredito em reencarnação, evolução espiritual através das existências e na responsabilidade total do que fazemos. Além disso foi no espiritismo que encontrei explicações para alguns fenômenos que a Igreja católica negaria ou renegaria e que aconteceram.

    Talvez você não tenha entendido o que falei sobre A Verdade. Quis dizer que não acredito que A Verdade seja o catolicismo, nem o espiritismo nem qualquer outra. Todas tem sua verdade mas nenhuma é o ÙNICO caminho. Sim, acredito que uma pessoa boa possa se aproximar de Deus através do catolicismo. E através do espiritismo também, e do budismo, etc.

    Por isso que disse que A Verdade está dentro de cada um, a doutrina ou religião escolhida é só um meio. A partir do momento que o ser humano estiver mais desenvolvido (talvez daqui a alguns séculos) acredito que poderá alcançar essa Verdade interior que dita sua relação com Deus sem precisar de meio algum a não ser o que carrega em si mesmo.

    Então agradeço o seu convite mas primeiro, já conheço bem a Igreja católica (além de ter convivido em ambiente católico até uns 15 anos trabalhei 7 anos numa escola e faculdade católicas, é o suficiente para mim). Segundo, creio ainda que não existe UMA religião que seja o caminho para Deus e que todas as outra estão erradas. Todas, se bem praticadas, levam a Deus. São diferentes porque nasceram em culturas diferentes, em tempos e lugares diferentes e os seres humanos são diferentes.

    E no final das contas, a grande Verdade com maiúsculas é fazer o bem, não importa sob qual denominação, e isso está em cada um.

    Um abraço

    Johnny

  6. Jorge Ferraz

    Caríssimos,

    Voltando por aqui (e pedindo perdão pelas respostas sucintas – não tenho tempo para floreios agora), e comentando na ordem:

    João de Barros,

    Mas a existência da Lei Natural sequer é reconhecida pelos não-católicos, quanto mais esperar que eles concordem em seus postulados.

    Santo Tomás de Aquino ensina na Summa que a Lei Natural é comum a todos os homens (I-IIae, q.94, a.4); não obstante possa ser obscurecida pela concupiscência ou qualquer outro motivo (id. ibid., a.6), segue verdadeiro que é plenamente possível discutir dentro do âmbito da Razão com todos os homens de todas as nações e culturas.

    É preciso tomar um certo cuidado quando afirmamos que a razão humana é capaz por si só de deduzir princípíos morais.

    É evidente que a razão humana é por si só capaz de deduzir princípios morais; no entanto, é igualmente evidente que ela, por si só, erra algumas vezes e tem, por isso, necessidade da Graça de Deus.

    Mesmo assim, no entanto, a Lei Natural é comum a todos os homens, como foi dito acima e, se isso não significa que a razão natural seja “imune ao erro”, significa sim, sem dúvidas, de que ela é “capaz da verdade”. Nem tanto ao mar, nem tanto à terra.

    Se os habitantes de um dado território decidem livremente organizar-se num Estado e – loucamente – abolir a propriedade privada, é obrigação do Estado assim criado cumprir a vontade de seus criadores, ainda que essa contrarie a Lei Natural.

    De maneira alguma. O governante deste Estado absurdo tem a obrigação moral de legislar conforme a Reta Razão, e não conforme os descalabros de seus criadores. Provavelmente ele não vai fazê-lo porque tu já disseste a priori que ele é um louco, mas isso não torna a atitude de tal estado legítima.

    Johnny,

    Quanto a colocação que o Jorge fez que a Igreja não argumenta senão dentro da Lei Natural, a tal “lei” indica que matar é errado, todo mundo concorda.

    Concorda agora, que tem 2.000 anos de Igreja nas costas. Basta lembrar que matar pessoas de “segunda categoria” – escravos, prisioneiros de guerra, etc – sempre foi bastante praticado por diversos povos e culturas. É como na história de Colombo: depois que ele pôs o ovo em pé, é muito fácil dizer que todo mundo consegue…

    Mas recordando o caso das células tronco embrionárias, os cientistas afirmam que um ser humano só começaria com o desenvolvimento do sistema nervoso central

    Qual cientista afirma este descalabro?

    Todos os tratados de embriologia afirmam que a vida do indivíduo humano começa na concepção, posição científica que a Igreja adota integralmente. Os promotores do aborto e da destruição de embriões humanos é que fazem lobby, alardeando opiniões pessoais não-científicas como se fossem a única posição aceitável.

    Afinal,quem descobriu a penicilina não foi a Igreja.

    Bom, primeiro, este argumento não faz a menor diferença, porque estamos falando sobre princípios morais e éticos, aos quais todo desenvolvimento científico precisa necessariamente estar subordinado. Dr. Mengele também desenvolveu a medicina alemã.

    Segundo, embora não faça diferença, quem descobriu a penicilina, ao que me conste, foi um católico. Sem nenhuma surpresa.

    O nosso Senhor Jesus Cristo falou de uma igreja invisível […]

    Não, não falou.

    A Verdade com V maiúsculo seria fácil, ser bom naturalmente sem ter uma doutrina para te guiar.

    Se mesmo com a Doutrina guiando as pessoas fazem os maiores descalabros, por qual mágico e misterioso motivo seria mais fácil sem havê-la? Seria mais fácil o mundo afundar, isso sim.

    JOrge, na época da escolha do último Papa foi veiculado que um brasileiro estava cotado para tal. Isso era real e, se sim, não teria sido melhor?

    Que foi veiculado, é verdade. Que ele era quotado, é pura especulação vazia, posto que não existe “pesquisa de opinião” dentro do Colégio Cardinalício. Que teria sido melhor, immo, não, não teria.

    Abraços, em Cristo,
    Jorge

  7. Sidnei

    o zigoto em questão (para utilização em pesquisas) nunca terá o sistema nervoso desenvolvido nem se tornará um ser humano porque existe numa lâmina de laboratório, não no corpo de uma mulher. Ele não é naturalmente viável. Não estaremos interrompendo nada já que ele, num meio externo, não se desenvolveria naturalmente.

    E desde quando o zigoto é para estar em uma lamina de laboratório?, foram os homens que assim o fizeram, mas não a natureza, pela natureza o zigoto é para estar dentro de um útero de uma mulher e não em uma lamina de laboratório e muito menos em um tubo de ensaio, ou que vai parar em um lixo ou material para pesquisas.

  8. Johnny Garden

    Jorge,

    obrigado pelo tempo dedicado a responder e parabéns pelos seus 25 anos.

    Só mais dois adendos:

    1, acredito que a evolução natural do pensamento humano nos levaria de qualquer forma a uma sociedade que condena o “matar”. Acredito que o pensamento católico e de outras religiões colaborou .

    2, sobre a “igreja invisível” foi a forma que o autor do comentário (helvecio) utilizou para representar o erro desse sentimento de “posse” que a igreja católica tem com a figura de Jesus.

    3, concordo que nem todos conseguem ser bons sem uma “doutrina”, daí a dizer que isso é impossível é outra coisa.
    Com a evolução do ser humano isso será mais fácil no futuro.

    Um abraço.

    Sidnei,

    o zigoto foi parar numa lâmina de laboratório desde que foi desenvolvida uma técnica para auxiliar casais que não conseguiam ter filhos naturalmente apenas orando.

    Não sei se você sabe como funciona. Nesses casos um número extra de óvulos são estimulados na mulher (as vezes chegam a 20), retirados e, após a manipulação para a introdução dos espermatozóides, são aguardados de três a cinco dias de desenvolvimento , quando alcançam a fase de blastocistos (4 a 8 células). Analisados, os de melhor qualidade são implantados na mulher. A maioria não vinga pois não se fixam na parede uterina.

    Os de qualidade menor, mesmo que colocados, teriam chances matemáticas mínimas de irem adiante pela própria baixa qualidade. Na verdade nem existiriam não fosse a técnica. São esses conjuntos com menos de 10 células que podem ser congelados ou utilizados para pesquisa.

    Um abraço,

    Johnny

  9. Sidnei

    E os embriões usados para as pesquisas são “inviáveis”?, deveria se usar dois pesos e duas medidas, se são inviáveis para a implantação no útero de uma mulher e seu desenvolvimento normal em um ser humano, será que terá também serventia para as ditas pesquisas?, e qual a data de validade para se dizer que um zigoto está vencido para ser usado para as pesquisas com CTe. 3, 4, 5, 10 anos?, e aquela história de um garoto chamado Vinicius que esteve congelado por mais de 5 anos e foi implantado no útero de sua mãe e hoje é uma criança linda e saudável, se os pais cometeram um erro de ter feito uma inseminação artificial no entanto não cometeram um segundo erro que foi de ter doado o seu filho em estado inicial para pesquisas com CTe., portanto, vejo que há mais certezas do que dúvidas a este respeito, pois somente aqueles que se utilizaram de pressupostos duvidosos é que apoiaram tais pesquisas, pois bem da verdade, quer zigoto esteja inviável não prestará para tais pesquisas, a não ser se é viável, e se é viável então estão cometendo um loucura que é destruir um ser humano no seu estágio inicial de desenvolvimento, somente se fecharmos os olhos para não enxergar isto, e foi o que muitos fizeram, a começar pelos ministros do STF que julgaram a favor de tais pesquisas, sem contar os deputados e senadores que aprovaram a lei da biosegurança em 2005, pelo presidente da República, a imprensa, o povo em geral, em sua maioria de “católicos” e por ai em diante.

  10. Sidnei

    As técnicas que você citou Johnny, por si só já são uma aberração, se um casal não pode ter filhos que adotem, há mais filhos precisando de pais que pais precisando de filhos, porém não se colocando no lugar da natureza para ver quem vinga e quem não vinga em um desenvolvimento embrionário, por tudo isto, mesmo que não fosse católico, jamais apoiaria tais técnicas de fertilização in-vitro e muito menos as pesquisas com CTe. Pois mexer com a natureza é um passo muito arriscado para o homem, DEUS perdoa sempre, o ser humano quase sempre, mas a natureza nunca, DEUS disse ao homem para dominar a natureza, porém o mais natural possível, pois o homem querendo dominar te tal forma que poça modificar seu processo natural estará caminhando em um campo muito perigoso, desde a macro natureza até a micro natureza, o tempo é que nos dirá, porém se pela macro natureza os efeitos já são sentidos não demorará alguns anos para que os efeitos a agressão a micro natureza ao de surgir efeitos.

  11. Sidnei

    Talvez você não tenha entendido o que falei sobre A Verdade. Quis dizer que não acredito que A Verdade seja o catolicismo, nem o espiritismo nem qualquer outra. Todas tem sua verdade mas nenhuma é o ÙNICO caminho.

    Sr. Gardem, par anos católicos a Verdade é JESUS CRISTO, e a Igreja como é a extensão DELE neste mundo por ser sua esposa e seu corpo tem a garantia de ter a Verdade plena com ela, se você não acredita nisto, paciência, não somos nós que vamos colocar isto em sua cabeça, mas para nós isto está claro, claríssimo e bem definido, e ponto final.

  12. João de Barros

    Caro Johnny:

    Nós, católicos, afirmamos categoricamente que a re-incarnação não existe.

    Vocês, Kardecistas, afirmam categoricamente que a re-incarnação existe.

    Pode até ser que ambos estejamos errados, mas ambos não podemos estar certos. Pelo menos um de nós deve estar errado.

    Não é uma questão de arrogância é uma questão de lógica.

    É natural e compreensível que você ache os católicos e o Papa arrogantes. Afinal, a Igreja católica foi a referência cultural do Ocidente durante séculos e nós ainda somos maioria no Brasil. Até os crentes evangélicos de vez em quando soltam um desatento “Minha Nossa!”. Ainda convivemos com os resquícios de uma época em que os brasileiros eram 99,99 % católicos praticantes. Compreendo que isso cause alguns transtornos aos não-católicos.

    Os católicos da Irlanda do Norte também acham os protestantes, que são a maioria, super-arrogantes. Veja, por exemplo, a marcha anual dos “Orangemen” nos bairros católicos de Belfast. Os católicos que vivem na Índia também devem achar os seguidores do Hinduísmo arrogantes, já que são perseguidos e mortos por eles. É uma pena que a rede de TV Al-Jazeera não seja mais divulgada no Ocidente, já que os clérigos mulçumanos também afirmam categoricamente que o cristianismo é uma falsa religião. Segundo ouvi dizer, o Talmude, livro de orações judeu, diz que Jesus era um charlatão e Maria era uma meretriz. Quando questionados, os judeus dizem que esse Jesus e essa Maria são outros e não os nossos. Ah, bom…

    Creio que esse é um fenômeno universal. A religião hegemônica sempre parece às minorias como sendo arrogante. Tenham um pouco de paciência. Não demora muito, a minoria seremos nós.

    Só não venha me dizer que um Estado que, contra a vontade da imensa maioria da população, decide ativamente promover o homossexualismo e o aborto é um Estado Laico, neutro em matéria de religião.

  13. João de Barros

    Sim, Jorge, nós sabemos.

    Mas, veja bem, você acabou recorrendo ao inevitável argumento da autoridade. Para um não-católico, São Tomás vale tanto quanto Maimonides ou Spinoza e a Lei Natural continua sendo parte da doutrina católica e não um princípio universal com o qual todos os homens concordem.

    Acho que você está super-estimando muito a razão humana quando afirma que a mesma é capaz de deduzir por si só a Lei Natural. Quer dizer então que se nós juntarmos os homens mais sábios do mundo para debater a Lei Natural eles serão capazes, após algum tempo, de apresentar à aflita humanidade um código de leis inteiramente lógico e racional? Lembro-me vagamente de uma idéia parecida… Acho que na França… 1789… Hmmm…

    A Graça é indispensável. Sem a Graça, até mesmo a existência de Deus torna-se improvável.

    Quanto ao governante de nosso Estado louco, aplica-se o mesmo. Imagine que Beltrano acha que o mais importante é o livre-consentimento dos cidadãos o que, no caso hipotético, indica um Estado sem propriedade privada. Já Fulano acredita que o mais importante é a propriedade privada, mesmo contra a vontade dos habitantes desse Estado. Sem recorrer à Autoridade e sem o auxílio da Graça, como saber de que lado está a Razão Pura?

    (Notei que você escreveu Razão e não razão. A palavra Razão assim escrita, com maiúscula, não lhe causa arrepios? Quando vejo Razão assim escrita, eu sinto um cheiro de iluminismo racionalista no ar. Parece até que vejo filosófos de perucas brancas, punhos de renda e chapéus de três-bicos debaixo do braço conversando animadamente sobre as virtudes da Razão Pura, posta no altar de Notre-Dame em 1789. Dizem que era a mulher mais bela de Paris…)

  14. André Víctor

    Caríssimo Sr. João de Barros.

    “Mas, veja bem, você acabou recorrendo ao inevitável argumento da autoridade. Para um não-católico, São Tomás vale tanto quanto Maimonides ou Spinoza e a Lei Natural continua sendo parte da doutrina católica e não um princípio universal com o qual todos os homens concordem.”

    “i) você recorreu ao argumento da autoridade. Para os não-cristãos, o que Nosso Senhor disse ou deixou de dizer tem pouco valor.”

    Como você mesmo já percebeu: é inevitável não recorrer ao quesito ‘autoridade’. A Fé só tem existência a partir de uma autoridade. Veja bem, “a fé vem pela pregação”. Ora, se não reconhecemos a autoridade de que ‘prega’, e não estou falando em autoridade constituída, mas sim autoridade de conhecimento, por exemplo. Não temos como fugir disso: A Igreja Católica Apostólica Romana, tem sim a autoridade dado pelo próprio Cristo, quando da sua fundação, constituiu-a de hierarquia e poder para a missão: levar a verdade a todas as criaturas. Colocando, dentre os Apóstolos, Pedro como chefe visível e apaziguador: “Pedro, nesta pedra edificarei A MINHA IGREJA”, “… apascenta minhas ovelhas…”.

    Acho que o senhor não está compreendendo, e por isso não aceitando, é o fato desta autoridade não ser reconhecida pelos não-católicos. E isso, de novo, só acontece exatamente por falta e conhecimento. A Igreja Católica tem sim esta autoridade, e é bastante claro e latente de que, não depende de aceitação ou não por parte dos não-católicos. Outra coisa, é reconhecer, que a Igreja Católica, tendo mesmo esta autoridade, não fará imposição nenhuma aos não-católicos, pois respeita-se a liberdade de cada um.

    A adesão dos não-católicos a Sã Doutrina Católica, deverá e virá acontecer, somente pela persuasão, ou seja, pela discussão e apresentação da Verdade de que lhe é depositária. Isso é a mais pura definição de evangelização, o senhor não acha? Se nos atermos a seu posicionamento, de maneira definitiva, senhor João Barros, eliminaríamos a missão da Igreja de Evangelizar a todos os homens, percebe? Ficaríamos nós cá, de braços cruzados a espera do Crucificado.

    “(ii) Quando Jesus disse “Ide e pregai a todos os povos”, ele deu uma ordem à Igreja. Ele não estava se dirigindo aos não-cristãos.”

    E aqui, se formos levar em consideração o que dizes, o cristianismo não teria ultrapassado os limites dos dozes Apóstolos. Decididamente, não faz sentido nenhum esta vossa afirmação. Se aos Apóstolos não fosse dada a ordem expressa, pelo próprio Cristo, de evangelizar os não-cristãos, então não entendi ‘bulhufas’ de qual seria a verdadeira intenção de Jesus.

    “Acho que você está super-estimando muito a razão humana quando afirma que a mesma é capaz de deduzir por si só a Lei Natural. Quer dizer então que se nós juntarmos os homens mais sábios do mundo para debater a Lei Natural eles serão capazes, após algum tempo, de apresentar à aflita humanidade um código de leis inteiramente lógico e racional? Lembro-me vagamente de uma idéia parecida… Acho que na França… 1789… Hmmm…
    A Graça é indispensável. Sem a Graça, até mesmo a existência de Deus torna-se improvável.”

    Bom! Aqui o senhor se equivoca de maneira bastante clara se levarmos a termo o que nos ensina a Santa Igreja em sua Sã Doutrina Católica. Veja bem o que diz o Catecismo da Igreja Católica a respeito disso:

    [36 “A santa Igreja, nossa mãe, sustenta e ensina que Deus, princípio e fim de todas as coisas, pode ser conhecido [sua existência, conseqüentemente] com certeza pela luz natural da razão humana a partir das coisas criadas”. Sem esta capacidade, o homem não poderia acolher a revelação de Deus. O homem tem esta capacidade por ser criado “à imagem de Deus[fca20] ”.

    37 Todavia, nas condições históricas em que se encontra, o homem enfrenta muitas dificuldades [não significa impossibilidade] para conhecer a Deus apenas com a luz de sua razão: “Pois, embora a razão humana, absolutamente falando, possa chegar com suas forças e lume naturais ao conhecimento verdadeiro e certo de um Deus pessoal, que governa e protege o mundo com sua Providência, bem como chegar ao conhecimento da lei natural impressa pelo Criador em nossas almas, de fato, muitos são os obstáculos que impedem a mesma razão de usar eficazmente e com resultado desta sua capacidade natural.]
    (Catecismo da Igreja Católica)

    E para se eliminar este obstáculos, aí sim, é imprescindível a Graça de Deus. Mas se analisarmos a fundo a questão da Graça de Deus, podemos chegar à conclusão, até de certa maneira bastante simples, de que esta (a Graça de Deus) já se encontra mesmo presente no exato momento em que Deus ‘inscreve’ em nossa natureza a necessidade um Deus: somos ‘religiosus’ por natureza.

    “Sem recorrer à Autoridade e sem o auxílio da Graça, como saber de que lado está a Razão Pura?”

    Resumindo: sem a razão e sem a fé, não se tem sentido de nada neste mundo. O problema aqui consiste em não eliminar uma em prol de outra. São duas ‘asas’que nos levam a Deus. Sem uma delas,… huumm!!! Só nos resta o solo!

    “(iii) A autoridade que Jesus transmitiu aos discípulos evidentemente só se aplica aos batizados. Custa-me a crer que os pecados de um pagão possam ser perdoados sem que este antes receba o batismo.”

    Ótimo! Mas para que se possa batizar os não-cristão, o que lhe parece necessário antes? Não é por ventura a transmissão da verdade (Evangelho) de Cristo? E a adesão a esta mesma verdade? Ela só não seria possível se fosse anunciada por quem tem a autoridade devida?

    Ora caro João Barros, se formos esperar que os não-cristãos (e por decorrência, os não-católicos) batizem-se a si mesmos, sem a pregação,… hummm!!! O que poderíamos esperar disso? Aliás, acredito eu que nunca passaria pelas suas cabeças a necessidade ou não de um batismo.

    “(Notei que você escreveu Razão e não razão. A palavra Razão assim escrita, com maiúscula, não lhe causa arrepios? Quando vejo Razão assim escrita, eu sinto um cheiro de iluminismo racionalista no ar. Parece até que vejo filosófos de perucas brancas, punhos de renda e chapéus de três-bicos debaixo do braço conversando animadamente sobre as virtudes da Razão Pura, posta no altar de Notre-Dame em 1789. Dizem que era a mulher mais bela de Paris…)

    Olhe só! A verdadeira Filosofia, e com ‘F’ maiúsculo mesmo, não contradiz nem mesmo invalida, qualquer que seja a verdade de fé. Muito pelo contrário, ela embasa e dá sustentáculo com bastante propriedade racional. Como vimos acima, isto é inerente ao ser humano, pelo fato de sermos criados por Deus a sua imagem e semelhança: com um intelecto e vontade livre.

    Sendo assim, a Razão com ‘R’ maiúsculo, não só comprova as verdade de fé, como também as confirma e estimula à pura vivencia de tais verdades. Esta Filosofia, senhor João Barros, a perene, a do ‘Ser’ e não a do ‘Não ser’, é a serva da Teologia. Sem ela, pode-se fazer tudo, menos Teologia de verdade.

    Que Deus, Nosso Senhor Jesus Cristo, por intercessão de sua e nossa Mãe, a Senhora de Fátima, possa nos cumular da Graça de utilizarmos a Reta Razão, sempre em consonância com a Fé, pois sem esta consonância, não se tem uma verdadeira fé, mas sim fantasia.

    Abraços e até mais ‘ver’.

    André Víctor

  15. João de Barros

    Valha-me Deus! Isso é o que se chama ter Fé na Razão. Duns Scot continua a fazer discípulos.

    Sei perfeitamente que a reta razão e a verdadeira filosofia e a verdadeira ciência têm que estar de acordo porque vieram de um mesmo Criador e patati patatá.

    Não precisa gastar seu latim pregando a convertidos. Para entender a minha mensagem, você deve levar em conta o contexto da discussão.

    Ninguém está diminuindo a necessidade de pregação, muito pelo contrário.

    Se a adesão ao Catolicismo fosse um ato inteiramente lógico e racional, uma mera questão de conhecimento e informação, aí sim a pregação seria desnecessária.

    Bastaria que um avião lançasse panfletos sobre a China descrevendo as cinco vias de São Tomás – escritas em chinês, claro – para que todos os chineses tivessem lampejos de Razão e, pondo-se de joelhos, dissessem:

    “Nossa! Como não pensei nisso antes! Batizemo-nos já!”

    É fácil ver que, mais do que esgrimir argumentos teo-racionais, o principal fator humano de conversão é o exemplo.

    Com isso, voltamos ao início dessa discussão e à reclamação do Johnny.

    A Igreja tem o direito e o dever de proclamar a Verdade urbi et orbi. Ninguém duvida disso. O Johnny não quer tirar o direito da Igreja de proclamar seja lá o que for.

    Contudo, pouco ou nada adianta a Igreja querer, por exemplo, proibir que o governo distribua preservativos, se todos sabemos que a maioria dos usuários desses serão os próprios católicos.

    É caso para perguntar: Se a Igreja quer mesmo que o governo não distribua preservativos nas escolas públicas, por que não começa logo uma campanha anti-preservativo dentro de cada paróquia? Se os padres já nem advogam a importância da castidade, é razoável esperar que o governo o faça? Afinal, por que esperar que os não-católicos sigam regras que os próprios católicos não seguem?

    Creio que aí está a raiz da ansiedade expressa pelo Johnny no que estou em pleno acordo.

    Deveríamos preocupar-nos menos com os espíritas e protestantes e preocupar-nos mais com os católicos que, por exemplo, assistem à missa de pernas cruzadas como se estivessem num cinema.

    Se ele visse que a imensa maioria dos católicos abomina os preservativos, o aborto, o divórcio etc., certamente concordaria que o governo, atendendo ao desejo da maioria católica, coibisse tais práticas.

    E sim, a Igreja não tem autoridade sobre não-católicos.

    Um bispo pode, se quiser, ordenar a seu rebanho que não vote no candidato Fulano por ser abortista. Um bispo não pode ordenar isso a não-católicos, embora possa obviamente pedir-lhes (e não mandar) isso. Houveram papas que destituíram imperadores católicos, mas nunca houve um papa que destituísse um sultão mulçumano, o que seria obviamente ridículo.

  16. João de Barros

    Note ainda que uma coisa é dizer que: (i) Deus pode, eventualmente, se as condições o permitirem, ser conhecido pela razão. Outra coisa é dizer que: (ii) Deus é conhecido pelo uso da reta razão.

    A frase (i) é católica. A frase (ii) cheira a racionalismo.

    Além disso, é necessário explicitar o que significa exatamente “conhecer Deus”, pois parece-me fora de questão que alguns atributos de Deus (A Trindade, p.e.) jamais serão conhecidos racionalmente mesmo usando retamente a razão por século a fio.

    Assim, é possível advogar que as condições culturais e sociais em que os pagãos nascem e vivem impedem que os mesmos usem a sua razão retamente. Não sendo tais condições causadas por culpa sua, a obrigação dos pagãos em seguir a Verdade torna-se proporcionalmente menor.

    Isso parece-me óbvio pois um católico que é polígamo por vontade comete grave pecado. Um mulçumano que é polígamo por questões culturais não comete pecado algum.

  17. André Víctor

    Sr. João de Barros…

    “Valha-me Deus! Isso é o que se chama ter Fé na Razão. Duns Scot continua a fazer discípulos.”

    Não! Não sou discípulo de Scot. E considero mesmo ter ‘Razão de ter Fé’. O que é muito latente a diferença. E isso tudo aprendi, lendo Santo Tomás de Aquino na Filosofia Perene. E lá, é-nos bastante claro e evidente a diferença em se ter ou não algo em Potência e em Ato.

    “Não precisa gastar seu latim pregando a convertidos. Para entender a minha mensagem, você deve levar em conta o contexto da discussão.”

    Primeiro, não utilizei latim algum (acho que entendi quanto a sua colocação deste termo, mas como está sem aspas, por isso a dúvida). E não estou meramente preocupado somente com convertidos (O senhor), mas também com quem possa ler aqui, algo que acredito esteja errado, ou ao menos mal formulado dando margens a erros. E para lhe mostrar que não estou fora do contexto da discussão, tentarei dar um exemplo: A autoridade da Igreja existe por si só para todos os homens. Está ela formulada no SER, independentemente se tenha ou não, por parte dos homens, o conhecimento de tal autoridade. O seja, esta autoridade da Igreja não está formulada ou condicionada no CONHECER. Uma pessoa que se torna pai de uma criança, mesmo não tendo conhecimento de seu nascimento, por exemplo: na distancia entre ele (o pai) e a mãe com a indisponibilidade – momentânea ou não – de comunicação entre eles. Pois bem, isso não tira do pai a autoridade que ele tem sobre a criança. Mesmo não tendo ele e também a criança, conhecimento disso. Isso quer dizer que ele tem autoridade em ATO, sobre aquela criança. Perceba que com a Igreja, podemos ter ma mesma similaridade: mesmo os seus filhos não tendo conhecimento desta autoridade, ela É sua mãe e conseqüentemente exerce autoridade sobre tal.

    O que devemos deixar claro, é que se trata de uma autoridade não imposta mas essencial, ou seja, está no âmbito do ser e não limitada e condicionada ao conhecer.

    “Ninguém está diminuindo a necessidade de pregação, muito pelo contrário.
    Se a adesão ao Catolicismo fosse um ato inteiramente lógico e racional, uma mera questão de conhecimento e informação, aí sim a pregação seria desnecessária.”

    Sim! A adesão a Fé sempre será um ato inteiramente lógico e racional, pois a Fé é um ato do intelecto humano. Só se crê em algo com uma reflexão racional anterior. E só o ser humano tem esta capacidade intelectiva. Veja bem: em momento algum eu disse que a razão sozinha e sem o auxílio da Graça, possa chegar às verdades de Fé. Creio que ficou bastante claro que o conhecimento de Deus pode ser alcançado puramente pela razão, mas seus mistérios, aí é outra coisa, que o intelecto humano só pode aderir consonante a uma autoridade prévia e reconhecida.

    [A FÉ É UM ATO HUMANO

    154 Crer só é possível pela graça e pelos auxílios interiores do Espírito Santo Mas não é menos verdade que crer é um ato autenticamente humano. Não contraria nem a liberdade nem a inteligência do homem confiar em Deus e aderir às verdades por Ele reveladas. Já no campo das relações humanas, não é contrário à nossa própria dignidade crer no que outras pessoas nos dizem sobre si mesmas e sobre suas intenções e confiar nas promessas delas (como, por exemplo, quando um homem e uma mulher se casam),
    para entrar assim em comunhão recíproca. Por isso, é ainda menos contrário à nossa dignidade “prestar, pela fé, à revelação de Deus plena adesão do intelecto e da vontade” e entrar, assim, em comunhão íntima com ele.

    155 Na fé, a inteligência e a vontade humanas cooperam com a graça divina: “Credere est actus intellectus assentientis veritati divinae ex imperio voluntatis a Deo motae per gratiam – Crer é um ato da inteligência que assente à verdade divina a mando da vontade movida por Deus através da graça”.] (E o latim aqui não é meu viu?! Aliás, meu conhecimento de latim é irrisório)

    E mais ainda…

    [A FÉ E A INTELIGÊNCIA

    156 O motivo de crer não é o fato de as verdades reveladas aparecerem como verdadeiras e inteligíveis à luz de nossa razão natural. Cremos “por causa da autoridade de Deus que revela e que não pode nem enganar-se nem enganar-nos”. “Todavia, para que o obséquio de nossa fé fosse conforme à razão, Deus quis que os auxílios interiores do Espírito Santo fossem acompanhados das provas exteriores de sua Revelação. Por isso, os milagres de Cristo e dos santos, as profecias, a propagação e a santidade da Igreja, sua fecundidade e estabilidade “constituem sinais certíssimos da Revelação, adaptados à inteligência de todos”, “motivos de credibilidade” que mostram que o assentimento da fé não é “de modo algum um movimento cego do espírito”.]

    “Contudo, pouco ou nada adianta a Igreja querer, por exemplo, proibir que o governo distribua preservativos, se todos sabemos que a maioria dos usuários desses serão os próprios católicos.”

    Imaginemo-nos então se a Igreja não falasse nada a respeito sobre os preservativos? Achas que seria melhor? Não importando se poucos ou quase ninguém houve a Igreja, ela sempre proibirá isso e qualquer que seja outra coisa que fira ou vá contra a dignidade humana. Tem que ficar bastante claro que não é o fato de haver a desobediência que se deva que eliminar a regra. Não podemos confundir as coisas. Acho que se assim acreditássemos, comprovaríamos nossa inteira falta de Esperança – a virtude teologal mesmo;

    “É caso para perguntar: Se a Igreja quer mesmo que o governo não distribua preservativos nas escolas públicas, por que não começa logo uma campanha anti-preservativo dentro de cada paróquia?”

    Estou enganado ou duvidas da Reta Razão da Igreja em assuntos de moral? Queres dizer de que a Igreja ‘falseia’ sua vontade enganando-nos? Ou mesmo, que a Igreja realmente não queira aplicar e promover o agir correto (moral) digno para todo o ser humano?

    De novo! Não é pelo fato de haver desobedientes – mesmo que seja em grande escala, não importa – que se deva questionar (“É caso de se perguntar…” Sic!) as verdadeiras intenções da Igreja. Não! Isso não, pois o que a Igreja nos exorta em tantos e tantos documentos, pronunciamentos, cartas, decretos, e etc, sobre o reto agir dos humanos, é perjurar por demais a Santa Igreja.

    “Se os padres já nem advogam a importância da castidade, é razoável esperar que o governo o faça? Afinal, por que esperar que os não-católicos sigam regras que os próprios católicos não seguem?”

    Acho que já está bastante claro aqui neste trecho a ausência – total ou ao menos parcial – da dita Esperança acima mencionada.

    “E sim, a Igreja não tem autoridade sobre não-católicos.”

    Creio também esteja bastante claro, como exemplificado acima, a desatenção quanto ao SER e o CONHECER e ao ATO e POTENCIA.

    E de novo…

    “Valha-me Deus! Isso é o que se chama ter Fé na Razão. Duns Scot continua a fazer discípulos.”

    Não precisa exaltar seus nervos. Peço-lhe perdão de antemão por parecer insistente no assunto, mas acreditei ser pertinente maiores esclarecimentos, para não acarretar em apreensão indevida do erro por pessoas que por ventura poderiam e podem ler as discussões aqui postadas. E não as fiz, sem antes estar eu mesmo, aberto para acolhimento de minhas próprias falhas e erros.

    Sendo assim, me abstenho de doravante, fazer novos comentários a este respeito, visto acreditar esteja suficientemente esclarecido.

    Que Deus Nosso Senhor Jesus Cristo, pela poderosa intercessão de Nossa Senhora de Fátima, possa nos cumular de Graças para um convivência fraterna frutuosa: para nós mesmos e para outros.

    Abraços e até mais ‘ver’.

    André Víctor

  18. André Víctor

    Desculpem-me. Não ciDesculpem-me. Não citei a referencia ao Catecismo da Igreja Católica.

    André Víctor

  19. João de Barros

    Caro André Vitor:

    Agradeço-lhe a preocupação. Pode rezar por mim, se quiser, que orações nunca são demais e eu ando bem precisado delas.

    Infelizmente, acho que o amigo usa do velho golpe do “tomista de internet”. Basicamente é assim: “Finja não perceber que seu adversário está falando coloquialmente e acuse-o de confundir os transcedentais do ser”.

    Da próxima vez, caro André, tente umas citações de Garrigou-Lagrange em francês. Comigo, também não vai funcionar, mas pode ser que impressione alguém.

    Pilize!

    :-)

    Vamos fazer um exercício de empatia com o Johnny. Vai ficar mais fácil.

    Feche os olhos e imagine por cinco segundos que você é um não-católico. Imagine que você é meu xará, o Johnny.

    Agora, imagine-se lendo uma notícia no jornal sobre uma tentativa da Igreja Católica em proibir o governo de distribuir camisinhas a todos os brasileiros, de qualquer religião.

    No entanto, você, que é não-católico, sabe que essa mesma Igreja pouco ou nada faz para que seus próprios fiéis abstenham-se de contraceptivos.

    Você, sendo não-católico, não vê motivo nenhum para aceitar a autoridade de um papa estrangeiro que nem sequer foi eleito.

    Para você, não-católico, a opinião de teológos falecidos a 500+ anos vale o mesmo que a do Lair Ribeiro.

    Você, não-católico, vê que seus amigos católicos usam e abusam de métodos contraceptivos.

    Refletindo nisso tudo, o que você, sendo um não-católico, pensará do comportamento dessa Igreja? Huh? Não é difícil imaginar.

    Agora, abra os olhos, volte a ser um bom católico, respire fundo e diga-me qual das alternativas é melhor:

    (i) Esfregar a Summa e o CIC na cara desses não-católicos que não conseguem ver o que é tão evidente para nós;

    (ii) Fazer longas digressões sobre filosofia tomista, esperando que o Espírito Santo desça sobre os não-católicos ao fim de cada frase;

    ou

    (iii) Entender que muitos não-católicos não compreendem a posição da Igreja em relação ao mundo justamente porque nós católicos não mostramos na prática uma firme adesão aos princípios que dizemos professar.

    Não é uma questão de teologia, nem de Fé, nem de razão. É uma questão de bom exemplo.

  20. André Víctor

    Ok! Sr. João Barros.

    “Infelizmente, acho que o amigo usa do velho golpe do ‘tomista de internet’. Basicamente é assim: ‘Finja não perceber que seu adversário está falando coloquialmente e acuse-o de confundir os transcedentais do ser’.”

    Não, senhor João Barros! Não sou ‘tomista de internet’. Cursei Filosofia Tomista (Perene) no Institutum Sapientiae da Ordem dos Cônegos Regulares da Santa Cruz.
    Com licenciatura para ensino médio e atualmente pós-graduação em Docência Universitária, também para a área de Filosofia. Portanto, não usei de golpe algum como achas. Não sou tão pouco um ‘golpista’.

    E as propriedades transcendentais do ser, são: o Uno, o Verdadeiro e o Bem. E sem maiores problemas, o Belo também. E o que lhe disse que estava confundindo se referia a Ato e Potência.

    “Da próxima vez, caro André, tente umas citações de Garrigou-Lagrange em francês. Comigo, também não vai funcionar, mas pode ser que impressione alguém.”

    Não estou, nem estive tentando impressionar ninguém. Não foi este o impulso que me levou a comentar suas colocações. Acredito sim – depois de ler sua frase assim – que o que pretende o senhor agora (não sei se ante também, mas…), seja impressionar a outros.

    Sendo assim, o que vier daqui pra frente, correrei o enorme risco (e acredito já esteja) de não mais conseguir dialogar com proveito com o senhor. Sendo assim, ao contrário do que já havia dito (confesso não resisti), encerro aqui qualquer menção a comentários de sua autoria. Peço-lhe perdão antecipadamente.

    Peço-lhe também que reze por mim, pois acredito, precisar tanto ou até mais de orações, quanto o senhor. Pode ter certeza de que lhe intencionarei em minhas próximas orações.

    Que Deus nos abençoe e guarde.

    Até mais ‘ver’.

  21. Jorge Ferraz

    Caros,

    Pedindo [mais uma vez] perdão pelo sumiço, e considerando tudo o que já foi dito, gostaria apenas de dizer uma ou duas coisinhas.

    Ao Johnny, obrigado pelos parabéns!

    Ao João de Barros, que a Graça é indispensável, não há dúvidas; mas ela é indispensável de maneira absoluta para que os homens se salvem, e é indispensável para que os homens em conjunto considerados possam conhecer as verdades religiosas e morais “sem dificuldade, com firme certeza e sem mistura de erro”, como diz o catecismo citando Santo Tomás; ela, no entanto, não é indispensável para que alguém encontre, com dificuldade, sem firme certeza e com mistura de erro, mas encontre, os princípios morais verdadeiros. Santo Tomás fala sobre isso logo no início da Summa (con la sola razón humana, la verdad de Dios sería conocida por pocos, después de muchos análisis y con resultados plagados de erroresSumma, Ia, q.1, a.1). Isso não tem absolutamente nada a ver com a prostituta em Notre Dame. O contrário de “todos os homens podem sozinhos alcançar toda verdade” não é “nenhum homem pode sozinho jamais conhecer nada da verdade”. Tanto uma proposição quanto a outra são errôneas. Não entendo qual é exatamente o nosso ponto de discordância aqui.

    E o ponto da “intromissão” da Igreja nos “assuntos laicos” não é uma suposta “autoridade” da Igreja sobre não-católicos, e sim a (evidente) autoridade da Verdade sobre todos os homens. Se Santo Tomás está certo – como nós, católicos, sabemos que está – nos seus argumentos que se utilizam da razão natural, é óbvio que tais argumentos podem ser usados na discussão com não-católicos, não pela “autoridade de argumentos católicos”, mas pela razoabilidade deles à qual também os não-católicos têm acesso.

    Postular o contrário disso é dizer ser a coisa mais linda, perfeita, lícita e razoável que um Estado permita, p.ex., o aborto, caso os seus súditos não-católicos “não entendessem” que é errado abortar, e – pior ainda! – dizer que estes súditos não-católicos simplesmente não são capazes de entender que abortar é errado! Isto não te parece gritantemente absurdo?

    No tocante à camisinha, como já repeti ad nauseam, não se trata de tocar fogo nos carregamentos de preservativos nem de apedrejar em praça pública quem for flagrado com os pacotinhos; simplesmente não é função do Estado estimular a promiscuidade. Tu achas realmente que há uma necessidade absoluta de se ser católico para entender isso?

    Abraços, em XC,
    Jorge Ferraz

  22. João de Barros

    Caro André Vitor:

    Também não é preciso ferver em tão pouca água.

    Confesse lá que quando o amigo viu escrito que a Igreja não tinha autoridade sobre os não-batizados, pumba! Não resistiu. Era chegada a hora de uma demonstraçãozinha de cultura.

    O amigo só não se deu conta que uma coisa é falar da autoridade da Igreja no sentido teológico. Outra coisa é falar na autoridade da Igreja no sentido comum da palavra autoridade.

    Sua analogia foi muito boa. Deixe-me expandi-la. Se um filho não reconhece e nem admite que Dona Fulana é sua mãe, nós dizemos em bom português que ela não tem autoridade sobre ele. Está implícito no uso corriqueiro da palavra autoridade que ela, a autoridade, só é válida quando há alguma forma de consentimento. E, do ponto de vista do filho desnaturado, Dona Fulana não tem autoridade sobre ele nem em potência nem muito menos em ato.

    Enfim, foi como se eu casualmente dissesse que os animais não têm alma é o amigo me mandasse em cima um arrazoado com a distinção entre alma intelectiva, sensitiva e vegetativa.

    O amigo fez um curso formal de teologia? Muito bem. Meus parabéns. Mas então devia saber que um assunto tão nobre como esse não deveria ser discutido de maneira tão trivial assim, em blogues da internet.

    Eu particularmente acho que a crise na Igreja começou quando permitiram que leigos estudassem e ensinassem teologia.

    Reserve sua teologia para a faculdade e converse neste blog como conversaria se estivessemos frente a frente numa sala de estar ou numa mesa de restaurante e não numa sala de aula.

  23. André Víctor

    Caro Sr. João Barros.

    É difícil resistir! (rs)

    “O amigo fez um curso formal de teologia? Muito bem. Meus parabéns. Mas então devia saber que um assunto tão nobre como esse não deveria ser discutido de maneira tão trivial assim, em blogues da internet.”

    Primeiro, não fiz curso algum de teologia, e sim FILOSOFIA. E em Filosofia Tomista, estudamos TEODICEIA ou Teologia Natural. E neste sentido sim, pode-se dizer que fiz ESTE tipo de Teologia.

    Como podes comprovar, relendo meus comentários, não me muni de argumentação teológica, a não ser da natural (Teodicéia).

    E mesmo assim, não concordo que não se deva utilizar da Teologia em discussões públicas triviais. Ao contrário, quanto mais se mostrar a verdadeira Teologia e/ou Filosofia a tantos quantos forem possível, só seria um bem para todos.

    “Eu particularmente acho que a crise na Igreja começou quando permitiram que leigos estudassem e ensinassem teologia. Reserve sua teologia para a faculdade e converse neste blog como conversaria se estivessemos frente a frente numa sala de estar ou numa mesa de restaurante e não numa sala de aula.”

    Não sei de qual ‘crise’ na Igreja estejas falando, portanto não posso fazer mais comentários a respeito, pois houve tantas ‘crises’ na Igreja ao longo da história que seja quase impossível dizer alguma coisa sem maiores especificações.

    E também não concordo que um leigo não possa estudar e também ensinar Teologia e/ou Filosofia, salvo contrário, for estas – me referindo a linha ou tipo – não aceitas pelo Magistério da Igreja, por não condizer com o Cristianismo.

    E de novo, não fiz Teologia, e só utilizei argumentação racional simples com base em Filosofia Perene. E acredito que se fiz menção a Teologia, foi em pouquíssimos casos citando apenas a Sagrada Escritura.

    Que Deus nos abençoe.

    Até mais ‘ver’.

    André Víctor

  24. João de Barros

    Caro Jorge Ferraz:

    A referência à “deusa da razão” é importante para lembrarmo-nos que historicamente sempre que o homem confiou unicamente na sua razão o resultado foi desastroso.

    Você não acha curioso que a Igreja teve que lançar um anátema sobre quem duvidasse que a existência de Deus podia ser provada racionalmente?

    Acho que ambos concordamos que a razão humana é, na prática, limitada demais para estabelecer princípios morais com segurança. E acontece que, na prática, a maior parte dos argumentos da “razão natural”, ainda que nós os consideremos inteiramente racionais e universais, só funcionam entre católicos. Os axiomas com que nós e eles trabalhamos são muito diferentes para que a “razão natural” possa ter efeito.

    Qualquer argumento que inclua a expressão “dignidade humana”, por exemplo, é por definição religioso, já que do ponto de vista não-religioso essa expressão nem faz sentido.

    Mesmo que você consiga fazê-los ver que existem atos anti-naturais, restaria ainda a tarefa de convencê-los que atos anti-naturais são “maus”. E por que afinal o anti-natural não pode também ser “bom”? Quem define o que é “bom” e o que é “mau”? Ao tentar responder, você acaba sempre caindo numa argumentação religiosa.

    Por outro lado, acho que fazemos muito bem em usar argumentos racionais (no sentido corriqueiro da palavra) no combate à imoralidade. Não vejo mal nenhum em, por exemplo, argumentar que a camisinha é ineficiente como forma de combate às DSTs. Mas receio que os resultados não serão muito promissores já que estaremos construindo uma “moral pragmática”, mutável conforme o maior ou menor dano percebido como tal. Como já lhe disse, o que será da sua argumentação no dia que inventarem uma camisinha 100 % eficiente? Você nem quis encarar essa possibilidade, mas ela é bem provável. É apenas uma questão de tempo.

    Além disso, existem alguns aspectos da moralidade católica dificilmente compreensíveis apenas em termos racionais. Por exemplo, nós dois sabemos que é imoral viver maritalmente sem antes receber o sacramento do matrimônio. Mas não é fácil explicar isso apenas usando argumentos lógicos e dados estatísticos. E o divórcio amigável de casais sem filhos? Por que seria imoral? Eu e você sabemos porque, mas não é nada fácil explicar usando apenas argumentos não-religiosos. Outro exemplo: Racionalmente falando, por que um casal idoso, que já tenha muitos filhos, não pode adotar algum método contraceptivo? São perguntas difíceis de responder apenas apelando para a razão (ainda mais sabendo que no dia-a-dia das paróquias muitos padres já até concordariam num caso desses).

    E a virgindade? Tente explicar, sem recorrer a argumentos religiosos, racionalmente falando, por que a virgindade agradaria a Deus? :-)

    Acho que há necessidade de ser católico (ou, pelo menos, religioso) para ver que sexo extra-conjugal é promiscuidade.

    Ninguém em sã consciência defenderá a promiscuidade. Só que aquilo que nós católicos chamamos de promiscuidade, outros chamarão de “liberdade”, “segurança”, “opção”, “estilo de vida”, “lazer”, etc. Fica fácil ver que a pergunta muda bastante. Eles irão então dizer: Por que o Estado não pode dar “opções” àqueles cidadãos que assim o desejarem? A pergunta agora já não é tão fácil assim de responder e o debate volta a girar em torno de princípios religiosos.

    Mas eu realmente acho que argumentos lógicos e racionais sobre assuntos morais estão fadados ao fracasso por outro motivo.

    Ao contra-argumentar racionalmente, nós partimos do pressuposto que a motivação de uma pessoa em usar camisinha (ou divorciar-se ou ir morar com a namorada sem casar-se) é igualmente racional. Nessa ótica, estaríamos combatendo fogo com fogo. Não é uma má idéia.

    Mas não é assim que a mente humana funciona.

    As pessoas adotam posturas morais ou imorais consoante o estado e as inclinações da sua alma e não em função de decisões mais ou menos racionais. Mesmo quando nós achamos que agimos racionalmente, nossas verdadeiras motivações são subconscientes (todos os fumantes sabem que fumar faz mal a saúde, mas geralmente só param de fumar devido à pressão social). O que a consciência faz é, posteriormente, achar “razões” que justifiquem a tomada de decisão. Portanto, é no nível espiritual que a batalha será ganha ou perdida. Daí minha insistência na necessidade de bons exemplos.

  25. Jorge Ferraz

    Prezado João de Barros,

    De que bons exemplos sejam necessários, não há a menor dúvida. E espero ter deixado claro que não estou, absolutamente, advogando uma exclusiva, absoluta e infalível autoridade da razão…

    Abraços,
    Jorge