Curtas sobre o Estado Laico

CPI do aborto cria guerra de blocos na câmara; acho fundamental que nos esforcemos para que este assunto seja conhecido da população brasileira. O fato da mídia estar noticiando já é um excelente sinal; cumpre divulgarmos ainda mais. Não, eu não tenho lá a maior esperança do mundo na nossa Câmara de Deputados, mas a questão aqui é outra: mostrar a realidade, fazer conhecida a nossa posição e desmascarar os criminosos que se aproveitam do voto popular para defender a impunidade dos que assassinam seres humanos inocentes. Por exemplo, a notícia citada diz que “as deputadas Cida Diogo (RJ) e Maria do Rosário (RS) trabalham para que a CPI chegue ao fim antes mesmo de começar”; trabalhemos, portanto, para que estas (e outros) defensora(o)s da impunidade sejam conhecida(o)s como tais e fiquem bem longe dos cargos públicos. Vale salientar ainda que os “argumentos” levantados em favor da impunidade são uma piada! Estado Laico não é Estado Criminoso.

– Com relação também ao aborto, o Papa pediu mais uma vez que o Brasil defenda a vida humana desde a concepção até a sua morte natural: “Em discurso ao novo embaixador do Brasil para a Santa Sé, Luiz Felipe de Seixas Corrêa, o papa Bento XVI pediu que o Governo brasileiro mantenha a proibição ao aborto, à eutanásia e às pesquisas com células-tronco embrionárias”. A posição da Igreja é clara, e a balela do “Estado Laico” não convence mais ninguém. A população brasileira é de maioria católica e majoritariamente contrária ao aborto; acaso a posição da maioria dos cidadãos do país não tem nenhuma relevância? Acaso a bandeira ideológica do “laicismo” levantada por uma minoria de delinqüentes tem mais valor do que a vontade popular? Este argumento é uma espécie de ad hominem, porque a Lei Natural é a Lei Natural Imutável que independe do que o povo pense ou deixe de pensar, mas ele serve contra os “defensores da democracia” que querem empurrar goela abaixo da sociedade brasileira um crime cuja culpa ela não quer carregar.

– Aliás, José Saramago também não gosta da “ingerência” da Igreja em assuntos da sociedade civil; ele também acha absurdo que Ela procure “imiscuir-se na governação dos países”. De novo a mesma falácia absurda; no modelo de sociedade no qual os cidadãos por princípio deveriam ter voz, aos cidadãos católicos é negado o direito à liberdade de expressão e à manifestação de sua vontade. O escritor português diz que “alguém terá de atirar um sapato a um desses cardeais”; é curioso que o velho senil trate de tal maneira os membros do clero ao mesmo tempo em que se sente ofendido com “a displicência com que o papa e a sua gente tratam o governo de Rodriguez Zapatero”… ou seja, a própria opinião é inatacável ao mesmo tempo em que a opinião da Igreja é proscrita por princípio! Maravilhas dos tempos modernos…

– O novo presidente do TJ do Rio de Janeiro, Luiz Zveiter – que aparentemente é maçom -, mandou que se retirassem os crucifixos do Tribunal e fechou a capela que funcionava lá. O sr. Zveiter é judeu, para quem a pregação de Cristo Crucificado é escândalo (cf. 1Cor 1, 23); outro motivo não consigo encontrar para que um assunto que já rendeu tantos comentários sensatos tenha voltado à tona. Aqui caem como uma luva aquelas palavras do Apóstolo São Paulo, quando ele fala “[d]aqueles judeus que mataram o Senhor Jesus, que nos perseguiram, que não são do agrado de Deus, que são inimigos de todos os homens, visto que nos proíbem pregar aos gentios para que se salvem” (ITs 2, 15-16a).

57 comentários em “Curtas sobre o Estado Laico”

  1. Consta-me que esse Luiz Zveiter se auto-define como judeu, maçom e kardecista…

    Realmente é uma mistura explosiva! Será que não é, também, comunista? :)

  2. Enquanto editor do jornal Diário de Noticias, de Lisboa, Saramago promoveu uma “limpeza étnica”, demitindo sistematicamente todos os jornalistas que publicavam noticias contrárias aos interesses comunistas (Saramago é comunista de carteirinha).

    Para o então editor Saramago, notícia boa era a notícia pró-comunista.

    JB

  3. Olá, Jorge, tudo bem? Sou eu, Johnny Garden, de discussões passadas, lembra de mim? Como vai indo? Gastando o latim pelo que vejo.

    Continuo acompanhando seu blog, assim como outros espaços evangélicos, espíritas e ecumênicos. Na maior parte dos posts você se refere a visão da igreja sobre determinados pontos ou a situações de grupos internos ou ritos da Igreja católica e eu, como não sou católico mesmo, não tenho nada que dar palpite.

    A vontade do palpite vem quando o assunto extrapola as fronteiras da Igreja católica e se aproxima do que me interessa, no caso o Estado laico. Então permita-me enviar outro comentário após este relatando algumas impressões a respeito do que foi publicado.

    Um abraço.

  4. Vamos lá:

    “…acho fundamental que nos esforcemos para que este assunto seja conhecido da população brasileira. O fato da mídia estar noticiando já é um excelente sinal”

    É de suma importância discutir abertamente o aborto, sem demagogias, analisando todos os pontos de vista, inclusive levando em conta o que já acontece na realidade. O que não é possível é liberar o aborto sem uma discussão profunda nem proíbi-lo simplesmente porque a Igreja católica ou qualquer outra quer.

    “Com relação também ao aborto, o Papa pediu mais uma vez que o Brasil defenda a vida humana desde a concepção até a sua morte natural”… “A posição da Igreja é clara, e a balela do “Estado Laico” não convence mais ninguém.”

    A “balela do Estado Laico” não é questão de convencimento, é simplesmente a realidade. Quem não se convence é a Igreja Católica que perdeu influência e poder com o laicismo. Será que os católicos seriam tão contrários ao Estado laico se o Brasil se transformasse numa teocracia comandada por evangélicos ou por judeus? Imagino que não, a brincadeira só teria graça se os católicos mandassem, não é mesmo?

    “A população brasileira é de maioria católica e majoritariamente contrária ao aborto; acaso a posição da maioria dos cidadãos do país não tem nenhuma relevância? Acaso a bandeira ideológica do “laicismo” levantada por uma minoria de delinqüentes tem mais valor do que a vontade popular?”

    Curiosa preocupação com a vontade popular… a vontade popular aprova de forma esmagadora as pesquisas de células tronco embrionárias (inclusive as pesquisas de opinião mostravam que somente entre os católicos mais de 90% eram a favor na época da decisão no STJ); a maioria dos cidadãos do país é a favor do uso de preservativos; então sugiro que dê importância à tal “vontade popular” também em assuntos que não coincidam com os pensamentos da Igreja.
    Quanto a “bandeira ideológica do “laicismo” levantada por uma minoria de delinqüentes” você mesmo sabe que a expressão não é verdadeira, chegando ao preconceito. Eu e milhões de pessoas (minoria? Acho que não) que não são delinqüentes apóiam o laicismo. Somos delinquentes por apoiar algo que é legal? Os somos delinqüentes porque não concordamos com o Estado criando alianças com doutrinas religiosas (como está na Constituição)?

    “- Aliás, José Saramago também não gosta da “ingerência” da Igreja em assuntos da sociedade civil; ele também acha absurdo que Ela procure “imiscuir-se na governação dos países”.”
    No que está certíssimo. Lhe parece absurdo porque contraria sua opinião e diminui o poder da Igreja católica.

    “De novo a mesma falácia absurda; no modelo de sociedade no qual os cidadãos por princípio deveriam ter voz, aos cidadãos católicos é negado o direito à liberdade de expressão e à manifestação de sua vontade. “

    Não vejo como os cidadãos católicos tem seu direito de expressão negado, aqui ou em Portugal. Podem votar, podem participar de debates, podem tudo que um espírita, evangélico ou muçulmano podem fazer. O que não há mais é uma obediência do Estado a um Papa ou a um bispo ou seja lá quem for. Aliás, a Igreja católica vive se expressando a torto e a direito, utilizando todos os meios de comunicação disponíveis. Você coloca como se houvesse uma perseguição aos católicos quando o que há uma resistência e discordância de muitos – inclusive de católicos – dos pensamentos da doutrina católica.

    “O novo presidente do TJ do Rio de Janeiro, Luiz Zveiter – que aparentemente é maçom -, mandou que se retirassem os crucifixos do Tribunal e fechou a capela que funcionava lá. “

    Falta de bom senso. Só acho que assim como há crucifixos em repartições públicas se um funcionário budista, hindu ou taoísta quisesse pendurar algo de sua fé deve ser permitido.

    Você é inteligente, Jorge, poderia fazer um exercício de se colocar no lugar de alguém que não faz parte de uma religião e ver o Estado influenciando por essa religião que você não professa, tomando atitudes baseadas numa doutrina que você não acredita muitas vezes em detrimento da realidade. Daí a utilidade do laicismo.

    Acho que é isso.

    Paz para você e para o povo daqui,

    Johnny.

  5. Quanto aos comentários, alguns comentários…

    “Consta-me que esse Luiz Zveiter se auto-define como judeu, maçom e kardecista… Realmente é uma mistura explosiva! Será que não é, também, comunista? :)”
    (Lampedusa)

    Consta-me que o povo brasileiro se auto-define como católico mas presenteia flores a Iemanjá, assiste culto evangélico na TV e recebe passe e pede oração em centro kardecista.
    Quanto a mistura explosiva, não conheço a maçonaria mas não vejo o judaísmo ou o espiritismo kardecista como pólvora. Aliás, o kardecismo tem Jesus Cristo como uma de suas figuras centrais.

    “Enquanto editor do jornal Diário de Noticias, de Lisboa, Saramago promoveu uma “limpeza étnica”, demitindo sistematicamente todos os jornalistas que publicavam noticias contrárias aos interesses comunistas (Saramago é comunista de carteirinha).
    Para o então editor Saramago, notícia boa era a notícia pró-comunista.” (JB)

    Sim, ele é comunista, o que para mim é de espantar já que o comunismo é(foi) um sistema cruel, violento e falido. O engraçado é que uma grande crítica que tenho ao comunismo é muito parecida com a que tenho ao catolicismo: a falta de liberdade individual. No comunismo o Estado quer te tutelar, “mandar” na vida do ser-humano. No catolicismo a Igreja também quer te tutelar, pensar por você, tomar decisões por você, “mandar” na alma do ser humano.

    “Ainda alguem liga ao que diz esse velho senil? (João 12)”

    Ô, João12, que forma desagradável de se referir a um idoso. Quanto a pergunta, acho que sim, já que o citado é ganhador do prêmio Nobel de literatura, do prêmio Camões e atualmente tem 2 livros entre os mais vendidos no Brasil. Independente de sua ideologia política sua obra alavancou a língua portuguesa a um patamar mais digno.

  6. Se eu fosse funcionário dessa repartição do Zweiter, poderia até tirar o crucifixo da parede, mas o recolocaria em minha mesa. Se possível um bem grande, em sinal mesmo de protesto.

  7. Nesta história de laicismo eu fico feliz que nós católicos ainda podemos, dentro de uma democracia , se manifestar contra ou a favor de certos assuntos, pois se isto nos for negado haverá sem sombra de dúvida uma ditadura de uma minoria sobre a maioria, isto eu não vou aceitar, o Jorge Ferraz trouxe o assunto sobre o aborto que a maioria “ainda” dos católicos são contra, eu sei que a maioria dos católicos são a favor das pesquisas com células tronco embrionárias, do uso dos preservativos, de anticoncepcionais tudo contrário o que ensina o magistério da Igreja, mas isso demonstra que estes católicos preferem mais a companhia dos lobos que de seus pastores, não me surpreendo, pois foi JESUS mesmo quem disse que muitos seriam o chamados pouco os escolhidos, se estes católicos ingratos gospem no prato que comeram, ou melhor dizendo, na pia em que foram batizados, eles só estão contribuindo para sua própria perdição, se a Igreja perdeu influência com o laicismo?, até pode ser, mas ela não vai parar de dizer o que quer, como quer e como puder, ninguém vai calar a boca da Igreja, embora muitos quiseram, e ainda querem, só vejo um modo de calar a boca da Igreja, destruindo-a, mas tentem, vamos, quero ver os inimigos dela tentarem isso, pois se conseguirem, JESUS foi o maior mentiroso que existiu na face da terra, mas como creio que ELE é o Caminho a Verdade e a Vida e que suas palavras jamais passarão, ELE prometeu que as portas do inferno chamais prevaleceriam contra sua Igreja. Quem viver verá.

  8. No catolicismo ninguém pensa por mim, eu como católico devo pensar por primeiro aquilo que JESUS faria, diria ou pensaria se ELE estivesse em meu lugar, nós católico temos que nos conformar com o pensamento de CRISTO, é um destes pensamentos, foi o que ELE disse: “Entrai pela porta estreita, porque larga é a porta e espaçoso o caminho que conduzem à perdição e numerosos são os que por aí entram.” (MT. 7,13, Lc. 13,24) portanto o maior mau do mundo como disse o Papa Paulo VI é querer resolve-los com soluções fáceis a problemas difíceis, pode até ter solução a curto prazo, mas a longo prazo se tornam um desastre, portanto, a Igreja não obriga ninguém a ser católico, porém se alguém que diz ser católico, tem que seguir o que ela ensina tendo os mesmos pensamentos de CRISTO JESUS, pois este é o mais coerente possível pois como bem disse JESUS: “Dizei somente: Sim, se é sim; não, se é não. Tudo o que passa além disto vem do Maligno.” (MT. 5,37)

  9. Caríssimo Jordan,

    Sim, lembro-me de ti, claro… a minha memória não é lá a melhor coisa do mundo, mas também não é a pior delas… ;-)

    Quanto aos teus comentários, algumas considerações:

    – A preocupação com a “vontade popular”, como eu falei, é uma espécie de ad hominem, que serve tão somente para ilustrar a enorme contradição das nossas sociedades ditas democráticas. O aborto é condenável – independente de quem seja a seu favor – por ser um bárbaro assassinato de um ser humano completamente inocente, cometido pela própria mãe, sem possibilidade de defesa, com requintes de crueldade, não raro por motivos fúteis; é por este motivo que o aborto tem que ser proibido, e não porque “alguém quer”. Em qualquer lugar minimamente razoável, tal número de agravantes iria fazer com que o aborto fosse tipificado como o mais hediondo dos crimes que alguém pode cometer.

    – Sim, aos católicos são negadas vez e voz, e o teu comment é testemunho eloqüente disso. Ridicularizando o embasamento da posição contrária ao aborto – por ti transformado em um singelo “porque a Igreja católica ou qualquer outra quer” – com um absurdo e mentiroso preconceito, nega-se-lhe na prática qualquer relevância e se o coloca à margem do debate dito “isento”. Qualquer “isenção” no sentido de excluir a influência da Igreja na vida pública – é este o ponto – baseia-se em uma mentira grosseira, pois todos os Seus argumentos são simplesmente desconsiderados porque ninguém pode obedecer meramente à vontade de quem quer que seja – coisa com a qual é muitíssimo fácil concordar, acontece que a aplicação cínica deste princípio é sempre cretina, porque a Igreja nunca quer as coisas “simplesmente porque quer”, e sim apresentando todos os argumentos que d’Ela independem e são acessíveis e comuns a todos os homens, argumentos estes que são sempre solenemente ignorados sob a bandeira da isenção.

    – Estado Laico não é Estado Anti-Religioso, é este o “x” da questão. Que as esferas são distintas é uma realidade óbvia e, aliás, um legado da Igreja (estado “teocrático” havia na Roma Pagã convertida pela Igreja, e não na Idade Média). Disso, porém, não segue que a esfera religiosa precise ser excluída a priori como acontece na prática. A “balela” à qual me refiro é esta concepção cínica de mundo, não à justa separação entre as esferas. Duvido que a maioria das pessoas seja capaz de perceber esta sutil distinção, manipulada como é diuturnamente pelo zoerio da mídia anti-clerical – da MINORIA de delinqüentes que têm voz enquanto a Igreja é miseravelmente silenciosa. E isto não é preconceito, é um fato.

    – Finalizando, como já disse outras vezes, o que cretinos do naipe do sr. Saramago chamam de “ingerência” ou “influência” da Igreja é o livre exercício da cidadania dos católicos, constituindo assim a grande incoerência que é a criação de uma casta de cidadãos de “segunda categoria” cuja opinião não pode ser levada em conta sob a pecha de ser “influência eclesiástica”. O que a Igreja pede ao Estado são coisas referentes à Lei Natural comum a todos os homens, que estão na exata mesma esfera da, p.ex., proibição ao furto ou ao homicídio. A Igreja nunca pediu – e nem nunca vai pedir – que sejam promulgadas leis para, p.ex., prender as pessoas que faltarem à missa dominical.

    Abraços,
    Jorge

  10. Caro Johnny Garden:

    Acho que você interpretou mal o Jorge Ferraz. Ninguém aqui se opõe a um estado laico. Aliás, o estado laico foi uma “invenção” católica. Como você deve saber, na Antigüidade Clássica, o imperador era também o sumo pontífice, unindo poder temporal e espiritual numa única pessoa.

    Foi graças à influência da Igreja Católica na Idade Média que os reis europeus, até então pagãos, perderam (e Henrique VIII?) o costume de se considerarem líderes religiosos.

    O que nós católicos combatemos é o uso do velho argumento do estado laico para impôr medidas imorais e anti-cristãs.

    Note que o estado brasileiro é laico, mas a nação brasileira é cristã e, por enquanto, maioritariamente católica.

    É o estado que deve conformar-se à nação que o sustenta. O estado laico, ao querer impôr uma determinada ideologia sobre a nação, viola sua condição de laico e começa a assumir posturas “religiosas”. Os estados modernos agem como se a sociedade fosse subordinada a eles e não o contrário.

  11. Sr. Johnny…

    Se me permite, gostaria de fazer algumas ponderações aos seus comentários.

    “…acho fundamental que nos esforcemos para que este assunto seja conhecido da população brasileira. O fato da mídia estar noticiando já é um excelente sinal” (Jorge)

    “É de suma importância discutir abertamente o aborto, sem demagogias, analisando todos os pontos de vista, inclusive levando em conta o que já acontece na realidade. O que não é possível é liberar o aborto sem uma discussão profunda nem proibi-lo simplesmente porque a Igreja católica ou qualquer outra quer.” (Johnny)

    O que a Igreja quer, não é nada além do que a dignidade humana exige-se de si mesma: o respeito a vida humana acima de qualquer outro interesse. E isso se deve pelo simples fato (realidade) de ter, o Homem, a maior de todas as dignidades de todos os seres criados. E a Igreja não quer ‘empurrar goela a baixo’ este ensinamento (doutrina). Ao contrário, ela exorta, expõe, fala, e fala, e fala,.. com uma discussão quase sem fim a este respeito devido a dignidade humana. O que acontece é que os que são contrários ao que a Igreja ensina, não se dão conta de que o que ela ensina, não é uma posição meramente humana e com interesses também humanos. Ao contrário, é uma questão bastante obvia e fundamental, e que ela não precisa buscar seus argumentos na revelação divina (Sagrada Escritura), mas sim em uma reflexão puramente filosófica e racional. Ou seja, é a mais pura verdade incontestável, quando analisada de forma desapegada de qualquer conveniência. Então o que ‘simplesmente’ a Igreja quer, Sr. Johnny, tem sim uma fundamentação forte e absoluta. Alguns não ‘querem’ mesmo enxergar devido suas conveniências e comodidades, outros por pura ignorância mesmo, e quantos forem os contrários, em uma coisa estão em conformidade: todos estão errados.

    “Com relação também ao aborto, o Papa pediu mais uma vez que o Brasil defenda a vida humana desde a concepção até a sua morte natural”… “A posição da Igreja é clara, e a balela do “Estado Laico” não convence mais ninguém.” (Jorge)

    “A ‘balela do Estado Laico’ não é questão de convencimento, é simplesmente a realidade. Quem não se convence é a Igreja Católica que perdeu influência e poder com o laicismo. Será que os católicos seriam tão contrários ao Estado laico se o Brasil se transformasse numa teocracia comandada por evangélicos ou por judeus? Imagino que não, a brincadeira só teria graça se os católicos mandassem, não é mesmo?” (Johnny)

    Aqui é bom esclarecer de uma vez por todas o verdadeira conceito de ‘laico’ e conseqüentemente ‘laicismo’. Em termos populares ‘laico’ significa ‘não-religioso’ ou ‘não adepto a religião’. Pois bem! Ao se referir ao Homem, isso se faz necessariamente um grande erro, pois o Homem é religioso por natureza. Podemos observar no decurso da história a humanidade que perceberemos em toda ela, a manifestação ‘instintivamente’ do Homem em se ‘ligar’ (religião = religare) a algo ou alguém acima de si mesmo. Um ser superior, supremo que ‘dita as regras’ de tudo o que existe. Isso é fato! Somos religiosos por natureza e querer que o Homem, em sua atividade e vida, negue esta característica intrinsecamente humana, é negar sua própria natureza de ser.
    O verdadeira conceito então de ‘laico’ então, não é ‘não-religioso’, mas sim ‘não religião oficial’, ou seja, respeita-se MUTUAMENTE a liberdade de culto de todos. E o que vemos na realidade hodierna, é que se tratando de assuntos dos mais variados temas, o que a Igreja Católica afirma e argumenta, não se deve levar em conta, ou não se deve tomar como relevante, ou não se deve considerar, pelo simples fato de ser a Igreja uma instituição dita religiosa. Daí querer considerar o ‘Estado laico’ como sendo um Estado que ignore totalmente o que a Igreja Católica diz, é deturpar por demais o seu verdadeiro significado, não acha? Para os incautos quanto a isso, eu pediria que lessem, em qualquer nota de dinheiro da moeda brasileira (de 1 a 100 reais), o que está escrito bem no canto esquerdo inferior, ao lado do numeral. O que vemos lá? “DEUS SEJA LOUVADO”. Portanto, o ‘Estado laico’ não significa de maneira nenhuma um ‘Estado ateu’.

    “A população brasileira é de maioria católica e majoritariamente contrária ao aborto; acaso a posição da maioria dos cidadãos do país não tem nenhuma relevância? Acaso a bandeira ideológica do ‘laicismo’ levantada por uma minoria de delinqüentes tem mais valor do que a vontade popular?” (Jorge)

    “Curiosa preocupação com a vontade popular… a vontade popular aprova de forma esmagadora as pesquisas de células tronco embrionárias (inclusive as pesquisas de opinião mostravam que somente entre os católicos mais de 90% eram a favor na época da decisão no STJ); a maioria dos cidadãos do país é a favor do uso de preservativos; então sugiro que dê importância à tal ‘vontade popular’ também em assuntos que não coincidam com os pensamentos da Igreja.
    Quanto a ‘bandeira ideológica do “laicismo” levantada por uma minoria de delinqüentes’ você mesmo sabe que a expressão não é verdadeira, chegando ao preconceito. Eu e milhões de pessoas (minoria? Acho que não) que não são delinqüentes apóiam o laicismo. Somos delinqüentes por apoiar algo que é legal? Os somos delinqüentes porque não concordamos com o Estado criando alianças com doutrinas religiosas (como está na Constituição)?” (Johnny)

    Como dito acima, não se trata de ‘alianças com doutrinas religiosas’. São ensinamentos absolutos e de da mais alta reflexão filosófica e racional. Preconceito seria não levar em consideração o que a Igreja ensina, pelos simples fato de ser ela uma instituição religiosa. De novo! A fé não é irracional e tão pouco o ensinamento da Igreja é ideologia barata. É aquilo de que o Homem fundamentalmente precisa. Nenhuma outra instituição do mundo defende e luta pela verdadeira dignidade do ser humano. E se a maioria, dentro ou fora (mas mesmo aqueles que se dizem dentro, mas não vivendo o que a Igreja ensina, também estes estão fora dela. Conscientes ou não) da Igreja não segue o que ela ensina, isso de nada desqualifica ou diminui ou desvaloriza seu ensinamento, pois o que ela ensina não está sujeito a uma ‘democracia’. A verdade não pode ser colocada a votação, pois é bastante obvio de que mesmo se a grande maioria ‘queira’ transformar o erra em verdade, ou vice versa, isso nunca aconteceria de fato. Só viria a acontecer uma falsa ilusão de verdade.

    “- Aliás, José Saramago também não gosta da ‘ingerência’ da Igreja em assuntos da sociedade civil; ele também acha absurdo que Ela procure ‘imiscuir-se na governação dos países’.” (Jorge)

    “No que está certíssimo. Lhe parece absurdo porque contraria sua opinião e diminui o poder da Igreja católica.” (Johnny)

    De novo: o que a Igreja ensina, ou seja, ‘imiscuir-se na governação dos países’, não é nada mais do que a defesa e promoção da vivencia da verdadeira dignidade do ser humano. Nada mais nem menos do que isso. Não tem nada a ver com o aumento ou a diminuição do poder da Igreja. Só podem perceber isso, aqueles que compreenderem a verdadeira finalidade e missão da Igreja no mundo: a salvação das almas dos seres humanos em todo o mundo. Exortando-os e ensinando-os a caminhar e viver a verdade sobre eles mesmos. Mostrando-lhes os erros para que vivam em plenitude a verdade, e assim, consigam conquistar a tão e essencial salvação dada por Deus a todos.

    “De novo a mesma falácia absurda; no modelo de sociedade no qual os cidadãos por princípio deveriam ter voz, aos cidadãos católicos é negado o direito à liberdade de expressão e à manifestação de sua vontade.” (Jorge)

    “Não vejo como os cidadãos católicos tem seu direito de expressão negado, aqui ou em Portugal. Podem votar, podem participar de debates, podem tudo que um espírita, evangélico ou muçulmano podem fazer. O que não há mais é uma obediência do Estado a um Papa ou a um bispo ou seja lá quem for. Aliás, a Igreja católica vive se expressando a torto e a direito, utilizando todos os meios de comunicação disponíveis. Você coloca como se houvesse uma perseguição aos católicos quando o que há uma resistência e discordância de muitos – inclusive de católicos – dos pensamentos da doutrina católica.” (Johnny)

    Não se trata de perseguição, mas sim de um total descaso de tudo o que a Igreja ensina, pelo simples fato de ser ela uma instituição religiosa. Só isso! (e isso já é bastante drástico para a humanidade toda). Ela quer sim que todos a obedeçam, e isso inclui sim os Estados, por que o que ensina, com já foi dito, não se trata de interesses meramente políticos, mas sim por ser a verdade, e de ser esta verdade, absolutamente e essencialmente o verdadeiro bem para toda a humanidade. Mais uma vez: só compreende isso, aqueles que entenderam o que é a Igreja e por que é que existe neste mundo.

    “O novo presidente do TJ do Rio de Janeiro, Luiz Zveiter – que aparentemente é maçom -, mandou que se retirassem os crucifixos do Tribunal e fechou a capela que funcionava lá.” (Jorge)

    “Falta de bom senso. Só acho que assim como há crucifixos em repartições públicas se um funcionário budista, hindu ou taoísta quisesse pendurar algo de sua fé deve ser permitido.” (Johnny)

    Aqui deve-se levar em conta também, e principalmente, a origem do Estado: o Brasil provém do cristianismo católico, assim como tantas outros países por este mundão a fora. Negar isso, é o mesmo que negar sua própria identidade. No dia que isso se fizer acontecer,… deixaremos de ser brasileiros e brasileiras.

    “Você é inteligente, Jorge, poderia fazer um exercício de se colocar no lugar de alguém que não faz parte de uma religião e ver o Estado influenciando por essa religião que você não professa, tomando atitudes baseadas numa doutrina que você não acredita muitas vezes em detrimento da realidade. Daí a utilidade do laicismo.” (Johnny)

    Aqui Sr. Johnny, gostaria que pudesse refletir melhor sobre seus conceitos do que seja a Igreja, sua missão e intenção, do que seja o ser humano, sua origem e fim últimos, do que seja o laicismo verdadeiro, e é claro,… o mais importante e fundamental é termos um conceito correto do que seja Deus, ou do que não é Deus. Fazendo assim, acredito que poderá perceber muitos dos erros que pudemos observar em seus escritos. Tudo o que disse, e que procuro viver Sr. Johnny (e acredito que muitos dos que aqui se manifestam com católicos também o fazem), não vem simplesmente de mim mesmo, mas sim do ensinamento da Igreja (o que é nomeado muito apropriadamente por Sã Doutrina). Mas para podermos compreende-la e conseqüentemente vive-la, pode até não parecer mas, não precisamos fugir ou mesmo desconsiderar a reflexão racional. Nossa fé Sr. Johnny, não é irracional. Temos RAZÃO DE TER FÉ.

    Que Deus, possa sempre mais nos proporcionar momentos verdadeiros de reflexão, onde podemos ter a oportunidade de nos conhecermos cada vez mais e assim, chegarmos no tão sonhado e querido por Ele, que é o Amor, sendo Ele mesmo o próprio Amor.

    Abraços e até mais ‘ver’.

    André Víctor

    Obs.: Mais uma vez, :-), perdoe-me Jorge pela extensão do texto. :-)

  12. Caro Johnny,

    “É de suma importância discutir abertamente o aborto, sem demagogias, analisando todos os pontos de vista, inclusive levando em conta o que já acontece na realidade.”

    Tenho impressão de que esse tema tem sido discutido “ad nauseam” nos últimos anos. O problema é que para os que o defendem a discussão só se encerra (ou deixa de ser necessária) quando ele for permitido… E caracterizar a oposição ao aborto como uma postura exclusivamente proveniente de convicções religiosas é uma falácia dos abortistas. Sou contra a legalização do aborto porque atenta contra a vida de um inocente e não porque é pecado.

    “Será que os católicos seriam tão contrários ao Estado laico se o Brasil se transformasse numa teocracia comandada por evangélicos ou por judeus?”

    Primeiramente não é correto que os católicos (ao menos todos eles ou mesmo a sua maioria) sejam contrários ao Estado laico. Eu não o sou. Sou, sim, contrário, ao Estado que em nome do laicismo emudece as opiniões daqueles que comungam convicções religiosas, que é o que muitas vezes alguns fundamentalistas laicos pretendem. Em segundo lugar, se vivesse em um Estado confessionalmente judeu ou evangélico obedeceria todos os preceitos legais que não ferissem a lei natural.

    “Você coloca como se houvesse uma perseguição aos católicos quando o que há uma resistência e discordância de muitos – inclusive de católicos – dos pensamentos da doutrina católica.”

    Não isso não é verdade. E você certamente irá concordar comigo que não faltam exemplos dessa, senão perseguição clara, ao menos facilmente caracterizável “patrulhamento anti-católico”. Quantas vezes algum titular de cargo público que se manifesta de acordo com suas convicções, por exemplo, pró-vida é, antes de se publicar seus argumentos, estigmatizado como católico? E dessa forma convidado a calar-se para não querer impor suas convicções religiosas aos demais? Quer exemplo mais patente do que do julgamento das células embrionárias no STF? Não havia uma única matéria jornalística na qual não se aventava – ad hominem – a condição de católico do ministro Carlos Alberto Direito ou do ex-procurador Cláudio Fontelles! E quantas vezes se falava das convicções religiosas (ou ideológicas) dos outros ministros ou defensores da destruição dos embriôes? Respondo: quase nunca! Isso é ou não patrulhamento, injusto preconceito ou tabu anti-católico?

    Por fim, quanto ao meu primeiro comentário esclareço que foi tão somente uma ironia. Se você substituir qualquer uma das três ‘condições’ (judeu, maçom, kardecista) por católico continuarei achando a mistura “explosiva”.

  13. Lampedusa,

    concordo com algumas coisas de sua carta, mas eu acho que já passou da hora dos católicos apostólicos romanos não cairem no truque dos pseudoscristãos protestantes.

    Protestantes não são ”evangélicos”, e quando um católico assim os chamam, só estão dando condições de fortalecerem a maior mentira vinda do meio destes: ao dizerem que eles, os protestantes, são cristãos ”evangélicos”.

  14. Jorge,

    Primeiro, quero agradecer os comentários, todos muito educados e cordados. Afinal, nada como mantermos a educação mesmo discordando em pontos tão salientes. Peço desculpas pelo tamanho, difícil controlar.

    Com relação a Igreja perante o Estado, sabemos que a Igreja católica até meados do século XX tinha uma influência importante nos frágeis poderes brasileiros, apesar de oficialmente haver a chamada separação de esferas, exercendo forte influência em decisões políticas principalmente. O distanciamento foi aumentando a partir da década de 70, outras denominações religiosas surgiram e cresceram.

    Nas discussões atuais realmente há um certo desânimo em discutir problemas do país com a Igreja católica já que, se os ensinamentos da Igreja (suas orientações) não são uma democracia, como disse André Vitor, as leis que regem o pais devem ser regidas democraticamente. Uma posição da Igreja muitas vezes toma o rumo contrário da “vontade popular” e o Estado sim, deve satisfações a vontade popular , não à Igreja.
    Na discussão das células tronco embrionárias ficou muito clara essa discordância entre Igreja e opinião pública. E o que mais li foi “se a Igreja não quer, instrua os católicos a não se beneficiarem e deixem os outros (maioria) em paz.

    Digo isso porque fica esse “climão de perseguição” para quem é católico e para quem não é (ou é e não segue a risca como vocês deste blog) fica a sensação de “ah, lá vem eles de novo”.

    O cerne da questão é o seguinte: muitas vezes a Igreja católica se coloca utilizando argumentos puramente católicos, definidos em sua doutrina, que só tem sentido para quem é católico. Se utilizar um argumento baseado apenas em filosofia católica esse argumento não terá peso para quem é ateu, agnóstico, budista e não deve ser considerada por um Estado laico.

    Por exemplo, o uso de preservativos. A Igreja católica é contra por questões morais ou filosóficas próprias. Deve orientar os católicos a não utilizá-los, mas para quem não é católico essa moral católica não faz sentido, não representa argumento válido. A Lei Natural (que por vezes pode ser interpretada de maneiras diferentes de acordo com o detalhamento do problema) pode ser óbvia quando sugere que matar é errado mas e quanto a camisinha? Como, nesse caso, a Igreja poderia apresentar argumentos que dela independam se parte exclusivamente de uma orientação interna, da própria doutrina?
    João de Barros, muito cordial seu comentário. Você diz que “O que nós católicos combatemos é o uso do velho argumento do estado laico para impôr medidas imorais e anti-cristãs.” O problema é determinar exatamente o que são medidas imorais e anti-cristãs. O que é imoral para um pode não ser para outro. O que era imoral no século XIX pode não ser agora. Talvez uma das grandes dificuldades de compreensão de muitos com relação a Igreja católica seja esse “engessamento” de postura, moral, diretrizes (sei o que vão dizer, não é porque o ser humano erra que a Igreja vai ficar permissiva, etc.). É mais do que isso. Não é só dizer “a família acabou, é o fim do mundo, Deus nos proteja”. Não, a família não acabou, mudou sua estrutura. São menos numerosas, casados descasam e se casam de novo, casais gays se formam. Não adianta ser contra uma realidade, é necessário aprender a lidar com ela. E essa realidade encontra abrigo num Estado laico e encontra recriminações nos argumentos da Igreja tão racionais e filosóficos.

    Foi o André Vitor que colocou que os argumentos da Igreja católica são baseados em “reflexões filosóficas e racionais, tendo uma fundamentação forte e absoluta.” Se fosse tão simples e absoluto assim não haveria tantas discordâncias. Algumas orientações da Igreja são tão disparatadas que nem a grande maioria dos católicos as levam a sério.

    André também falou do “Deus seja louvado” no dinheiro brasileiro. Acredito em Deus e sei bem a diferença entre Estado laico e ateu, mas pessoalmente sou contra misturar Deus com uma coisa tão suja e mesquinha como dinheiro.
    A respeito de “poder perceber muitos dos erros que pudemos observar em seus escritos” , talvez sejam “erros” para os católicos, para mim não. Como para mim é um erro quando você coloca a Igreja como a salvadora de almas, única verdade, etc. Sei que para você, André, isso é correto, mas para mim é um erro, pois não considero a Igreja católica como representante exclusiva de uma verdade única. Aliás, isso não faria o mínimo sentido ou faz sentido apenas para quem é católico (mesmo assim, muuuuuuuito praticante). Portanto prefiro considerar que você observou minhas opiniões que sim, são diferentes das suas, mas estão muito longe de serem “erros”.

    Lampedusa, não acho que todos os aspectos sobre aborto já tenham sido discutidos. E não vejo como um assunto estanque, decide-se sobre ele e perpetua-se a decisão. É possível que haja mudanças de posições com o tempo mas será sempre polêmico.

    E se você tivesse de viver num Estado relacionado a outra religião que não a sua, teria de obedecer todas as leis observadas, quisesse ou não. Além disso, seria considerado um cidadão de segunda classe.

    Foquei minhas observações no Estado laico e não no aborto. Aliás, não sou a favor da liberação total do aborto, só em casos de anencefalia e estupro. Mas entendo o problema do julgamento do Estado se intrometendo na vida pessoal do cidadão. O que as vezes fica em segundo plano nessas discussões são as pessoas envolvidas, que estão passando pelo problema. Por vezes decisões dogmáticas, implacáveis, inflexíveis como as que a Igreja coloca, são tão frias e insensíveis que se perdem quando confrontadas com os sentimentos dos envolvidos. No caso recente da italiana, alguém acha realmente que um pai gostaria de tomar uma decisão como a tomada? Alguém imagina o que esse homem passou por 17 anos? Para quem está longe, determinando regras de moral e comportamento, é muito fácil, racional, seco – não é com ele mesmo. Vai para o inferno. Certa ou errada a decisão, numa esfera muito maior do que a humana, da Igreja católica ou do governo italiano, esse pai será responsável por ela.

    Não me levem a mal, são apenas comentários. Assim como não sabia que os católicos se sentiam “perseguidos” ao expressar suas idéias talvez possam entender melhor porque isso acontece. Ou não.

    Um abraço,

    Johnny.

  15. Só um atento, se a maioria dos católicos seguissem riscamente o que ensina a Igreja, o Estado teria que fazer a vontade popular, pois a vontade da Igreja se manifestaria pela vontade do povo que é em sua maioria católica, porém como a maioria do povo católico prefere seguir mais as leis dos homens que de DEUS, preferem mais a companhia dos lobos que de seus pastores, resultado, cada vez mais vemos leis anti-cristãs sendo aprovadas, em face de um povo católico hipócrita que vão a missa aos domingos, rezam seus terços, mas quando é para ficar ao lado da Igreja e de JESUS CRISTO dão as costa, repito novamente o que disse JESUS: “Muitos serão os chamados pouco os escolhidos”, pois o maior problema da Igreja Católica não são os seus inimigos externos mas os internos, os próprios católicos que dão mau testemunho de sua fé, pois se todos os católicos fossem unidos em torno da Igreja e da Igreja em JESUS CRISTO, não teríamos nem comentários como o de Johnny Garden, mas como vemos que a grande maioria dos católicos seguem o contrário do que a Igreja ensina, temos que ver estes comentários além de vermos leis anti-cristãs sendo aprovadas a torto a direito.

  16. Sidnei,

    é que você não me conhece, não sou católico, nasci em família católica mas sou espírita kardecista. Você talvez tenha de se preparar para um futuro nacional (na Europa já acontece) onde a Igreja católica perca adeptos e onde ateus, agnósticos, espíritas e evangélicos aumentem seus números. Conviver com a diversidade pode ser difícil mas pode ensinar muito. Não se chateie com meu comentário. É a realidade.

    Um abraço,

    Johnny.

  17. Caro Johnny:

    É que nós acreditamos em Absolutos. Para nós, o imoral sempre foi e sempre será imoral. O que eventualmente pode mudar de uma época para a outra é o grau de tolerância e transigência em relação à imoralidade.

    Por exemplo, houve épocas no passado em que a Igreja tolerava o adultério masculino, mas nunca houve uma época em que a Igreja não considerasse o adultério pecaminoso.

    A Igreja, acompanhando a sociedade moderna, atualmente tolera que muitos católicos usem métodos artificiais de controle de natalidade. Contudo, por acreditar que existem padrões absolutos de moralidade, a Igreja sempre afirmou, afirma e afirmará que isso é pecado.

  18. Sr. Gardem, eu sei que você é espírita, eu já li isto em post anteriores, o que eu comentei foi a respeito dos católicos que se dizem como tal e não praticam o que dizem, portanto, não fico nem um pouco chateado com o que você está dizendo, chateado estou com os católicos de meio tigela que ao invés de ficar do lado da Igreja e de seus pastores ficam do lado oposto, estes é que enfraquecem ainda mais a Igreja, é preferível ter uma Igreja mas vazia e enxuta do que ver uma Igreja cheia porém com mais filhos ingratos que fieis, é bem melhor ter uma Igreja com poucos fieis mas fieis do que uma Igreja cheia de infiéis, uma Igreja com mais qualidade e pouca quantidade, se bem que seria muito bom que houvesse juntamente com a quantidade também qualidade, mas como isto é quase impossível, opta-se pela primeira definição.

  19. Sr. Johnny…

    Para mais e maiores explicações, segue em seguida aos seus comentários, os meus.

    “O cerne da questão é o seguinte: muitas vezes a Igreja católica se coloca utilizando argumentos puramente católicos, definidos em sua doutrina, que só tem sentido para quem é católico. Se utilizar um argumento baseado apenas em filosofia católica esse argumento não terá peso para quem é ateu, agnóstico, budista e não deve ser considerada por um Estado laico.
    Por exemplo, o uso de preservativos. A Igreja católica é contra por questões morais ou filosóficas próprias. Deve orientar os católicos a não utilizá-los, mas para quem não é católico essa moral católica não faz sentido, não representa argumento válido. A Lei Natural (que por vezes pode ser interpretada de maneiras diferentes de acordo com o detalhamento do problema) pode ser óbvia quando sugere que matar é errado mas e quanto a camisinha? Como, nesse caso, a Igreja poderia apresentar argumentos que dela independam se parte exclusivamente de uma orientação interna, da própria doutrina?”
    (Johnny)

    Sr. Johnny, o senhor engana-se quando diz que a argumentação da Igreja é ‘puramente católica, definidos em sua doutrina, que só tem sentido para quem é católico’. De maneira alguma isso se faz verdade da forma como foi explanado aqui pelo Senhor Todos os argumentos Católicos, contidos em sua doutrina, são universais, ou seja, não correspondem somente a alguns fatos e acontecimentos isolados: são aplicados de forma absoluta em todos os casos. Tendo o sentido de ‘católico’ o mesmo que ‘universal’, aí sim,… Eu diria que é correto dizer que é absoluto.

    Estes argumentos, não são baseados em uma filosofia meramente ‘católica’, como se fosse restrito e aplicável somente para o meio católico. Não! A concepção de ser – humano para a Igreja, é universal e absoluta, para qualquer ocasião. Independente de tempo e espaço. Sua reflexão não para no ser – humano enquanto cristão ou judeu, enquanto espírita ou evangélico. Vai além das especificidades. Alcança o ‘topo’, onde se encontra aquilo que temos em comum, como seres humanos que somos: a essência.

    E isso provém sim, de maneira definitiva e clara o suficiente, da Lei Natural, onde todos devemos nos conformar e obedecer. Caso contrário, o caos é que sobressairia ao invés da ordem criadora de Deus. Sendo assim, o que a Igreja ensina em sua Sã Doutrina, faz sentido não só para os Católicos, mas todo e qualquer ser humano. O que não é o mesmo que dizer que todos são obrigados forçosamente a seguir, pois ela (a Igreja) também respeita o livre arbítrio de cada um, como sendo ele também (o livre arbítrio) parte da essência do ser – humano. Aliás, nem mesmo no meio católico a obrigação forçosa se aplica. O Sr. Sidnei já o explicou muito bem, diga-se de passagem.

    Agora, considerar que a Lei Natural ‘que por vezes pode ser interpretada de maneiras diferentes de acordo com o detalhamento do problema’, é a supremacia do relativismo, onde já disse, chegaríamos ao caos. Note Sr. Johnnhy, que é intrinsecamente necessário a existência de um ‘absoluto’ ou então não poderíamos afirmar ‘absolutamente’ nada. Percebe o círculo vicioso? Ora se não existe nada de absoluto, então esta mesma afirmação (a de não existir nada de absoluto) já se contradiz por si só.

    É só analisarmos a fundo, Sr. Johnny, a essência do ser – humano, sua origem (causas), seu fim último, e colocar-nos diante a essência de todo e qualquer outro ser, que poderemos perceber, a moralidade (certo ou errado) de todos os nossos atos. Poderemos perceber que é intrinsecamente imoral a ‘camisinha’, contraceptivos antinaturais e com intenções pormenorizadas, e uma serie de outras coisas.

    Concluindo,… A Igreja não pensa (argumenta) somente levando em consideração a superfície, mas sim algo mais profundo e substancial: a essência de todas as coisas.

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    “O que é imoral para um pode não ser para outro. O que era imoral no século XIX pode não ser agora. Talvez uma das grandes dificuldades de compreensão de muitos com relação a Igreja católica seja esse “engessamento” de postura, moral, diretrizes (sei o que vão dizer, não é porque o ser humano erra que a Igreja vai ficar permissiva, etc.). É mais do que isso. Não é só dizer “a família acabou, é o fim do mundo, Deus nos proteja”. Não, a família não acabou, mudou sua estrutura. São menos numerosas, casados descasam e se casam de novo, casais gays se formam. Não adianta ser contra uma realidade, é necessário aprender a lidar com ela. E essa realidade encontra abrigo num Estado laico e encontra recriminações nos argumentos da Igreja tão racionais e filosóficos.”
    (Johnny)

    Novamente, Sr. Johnny, o senhor desconsidera a questão em sua essência. A Igreja não é ‘engessada’ em sua postura. Ela não pode mudar aquilo que é universal e absoluto. O que é, é, e o que não é, não é. E isso ela sempre defenderá, pois não tem a capacidade de ‘transformar’ algo ruim em algo bom, ou vice e versa. O que acontece comumente é que os homens não querem se conformar com o certo, pois isso lhes exigiria esforço, abnegação, renuncia, sofrimento as vezes, e muitas outras coisas. Por vivermos e sermos formados em um meio totalmente hedonista, onde se busca o ‘mais fácil’ do que o ‘correto’, onde o egocentrismo já toma proporções alarmantes a beira do insuportável, nos parece quase que em totalidade das vezes, ser o ‘erro’ o ‘certo’, e o ‘certo’ o ‘erro’.

    E o Senhor acerta quando diz que num Estado ‘laico’ isso encontra abrigo, mas a posição da Igreja diante do erro, não pode ser considerada recriminação. Entenda Sr. Johnny, que a missão da Igreja é essa: salvaguardar a verdade e reconduzir os homens a Deus. É claro que reconhecer a Igreja desta forma, não foge em nada de uma reflexão racional e bastante sólida. Mas para isso, é preciso se ‘desarmar’ quanto a ela e com certa quantidade de humildade, olhar-se a si mesmo e perceber os erros próprios, para assim, enxergar na Igreja a verdade e a solução para todos os problemas. Saber diferenciar os erros que acontecem DENTRO DA, e não simplesmente DA, Igreja com sendo referentes ao PESSOAL e não ao DOUTRINAL.

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    “Foi o André Vitor que colocou que os argumentos da Igreja católica são baseados em ‘reflexões filosóficas e racionais, tendo uma fundamentação forte e absoluta’. Se fosse tão simples e absoluto assim não haveria tantas discordâncias. Algumas orientações da Igreja são tão disparatadas que nem a grande maioria dos católicos as levam a sério.”
    (Johnny)
    Vale aqui esclarecer melhor que quando quis dizer que os argumentos utilizados pela Igreja, sejam eles ‘reflexões filosóficas e racionais’, de maneira alguma quis desconsiderar a Revelação Divina (Sagrada Escritura). Ao contrário, quis dizer que até mesmo a Teologia Católica, pode encontrar sustentáculos na Filosofia. Aliás, o ensina do Magistério da Igreja nos diz que a Filosofia é a serva da Teologia (Santo Tomás de Aquino).

    E são sim, Sr. Johnny, os argumentos apresentados pela Igreja absolutos. Não é pelo fato de existirem divergências e contrariedades, que a existência de um ponto central e único deva não existir. Ao contrário! É exatamente a existência de tantas e diferentes opiniões a cerca de um mesmo assunto, e por isso mesmo conflitantes, que nos vem a certeza de existir um ponto único e correto. Caso contrário, se quer nos incomodaríamos com os erros no mundo. Entende Sr. Johnny que é isso só prova de que fomos criados para a verdade e não nos conformamos com o erro? Daí então a necessidade da existência de um universal e absoluto.

    O fato de haver discordâncias provém da subjetividade de cada um. É causa a apreensão errada dos conceitos envolvidos no assunto e nos acontecimentos. Só isso! A solução? Corrigir o erro (conceito errado) apreendido, conhecendo e acolhendo a verdade, tomando como base quem tem autoridade para tal: a Igreja Católica Apostólica Romana. Ela que é a depositária e guardiã desta mesma Verdade deixada por Deus, tão necessária para a unidade dos homens, como já foi explanado acima. Ela que é, então, este ponto de convergência, de unidade e de universalidade que os homens buscam incessantemente, conscientes ou não.

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    “A respeito de ‘poder perceber muitos dos erros que pudemos observar em seus escritos’ , talvez sejam ‘erros’ para os católicos, para mim não. Como para mim é um erro quando você coloca a Igreja como a salvadora de almas, única verdade, etc. Sei que para você, André, isso é correto, mas para mim é um erro, pois não considero a Igreja católica como representante exclusiva de uma verdade única. Aliás, isso não faria o mínimo sentido ou faz sentido apenas para quem é católico (mesmo assim, muuuuuuuito praticante). Portanto prefiro considerar que você observou minhas opiniões que sim, são diferentes das suas, mas estão muito longe de serem ‘erros’.”
    (Johnny)

    Aqui neste trecho o que acontece, é que o conceito de Igreja não está bastante claro e conseqüentemente, acolhido e aceito pelo senhor. É claro que para se chegar a ter o conceito correto do que seja a Igreja, teríamos também que nos aproximarmos mais do verdadeiro conceito de Deus. Só assim, poderá entender e aceitar o que lhe disse em minhas palavras. E mais uma vez o senhor ‘peca’ pelo relativismo onde não consegue perceber a necessária existência de uma verdade única. Já foi mencionado, mas para reafirmar quantas vezes forem preciso: Os argumentos da Igreja não se aplicam somente para os Católicos, mas por ser argumentos tomados da essência de todas as coisas, são aplicáveis a todos. O que falta é o conhecimento correto do que seja (e do que não seja) Deus e do que seja (e também do que não seja) a Igreja e sua missão.

    É claro que vai carecer da Fé, mas como já disse, não é uma ‘fezinha’ tola e sem embasamento racional. E totalmente compreensível e com isso se chega (pela razão) a adesão de nossa vontade para tomá-la (a Igreja Católica) como sendo o que verdadeiramente ela o é: a depositária e guardiã da Verdade que é o próprio Deus.

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    Lampedusa, não acho que todos os aspectos sobre aborto já tenham sido discutidos. E não vejo como um assunto estanque, decide-se sobre ele e perpetua-se a decisão. É possível que haja mudanças de posições com o tempo mas será sempre polêmico.
    (Johnny)

    Pode até ter mudanças de posições (e com certeza terá) no decorrer dos tempos, mas isso de nada quer dizer que a verdade mude, pois a essência de todas as coisas são imutáveis e conseqüentemente, a atitude e a ação (moralidade) em relação a elas deva ser da mesma forma, absolutas e universais.

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    “Foquei minhas observações no Estado laico e não no aborto. Aliás, não sou a favor da liberação total do aborto, só em casos de anencefalia e estupro. Mas entendo o problema do julgamento do Estado se intrometendo na vida pessoal do cidadão. O que as vezes fica em segundo plano nessas discussões são as pessoas envolvidas, que estão passando pelo problema. Por vezes decisões dogmáticas, implacáveis, inflexíveis como as que a Igreja coloca, são tão frias e insensíveis que se perdem quando confrontadas com os sentimentos dos envolvidos. No caso recente da italiana, alguém acha realmente que um pai gostaria de tomar uma decisão como a tomada? Alguém imagina o que esse homem passou por 17 anos? Para quem está longe, determinando regras de moral e comportamento, é muito fácil, racional, seco – não é com ele mesmo. Vai para o inferno. Certa ou errada a decisão, numa esfera muito maior do que a humana, da Igreja católica ou do governo italiano, esse pai será responsável por ela.”
    (Johnny)

    As emoções que decorrem dos fatos, não podem mudar os fatos e muito menos a verdade de tais fatos. Se formos tomar as decisões levando em consideração somente e exclusivamente as emoções geradas pelos fatos,… O erro de instalaria de forma tão cruel quanto o mal ocasionado por ele.
    Não se pode aceitar o erro, pelo simples fato do não querer se sujeitar aos efeitos decorrentes de se viver a verdade. Efeitos estes, muitas vezes de dor e sofrimento, não só para aos mais envolvidos mas também para muitos outros, mas que isso de maneira alguma possa levar-nos a concordar e coadunar com o erro.

    Se formos levar em consideração os sentimentos dos envolvidos, a pergunta é: qual é a pessoa mais envolvida? O pai ou a filha que está no estado vegetativo? É o sofrimento dela que está em questão ou o do pai? Será que não se trata aqui de um tremendo egoísmo? Vale lembrar que o bem que a dignidade de um ser – humano merece, nunca deva ser indisponibilizado. Mesmo que o ser – humano em questão queira o contrário. O que não é o caso desta italiana visto estar ela inconsciente. Ou alguém em sã consciência daria um revolver carregado para uma criança brincar, mesmo ela ‘batendo os pés’ em protesto?

    Sr. Johnny,… Para concluir, gostaria de dizer-lhe que é preciso conhecer e conhecer bem (e conhecer verdadeiramente) a Igreja Católica para assim, poder amá-la. E não tenha ‘medo’ de se aproximar dela. Desprovido de qualquer ‘preconceito’ e recalque, poderá perceber, e não somente o Senhor, mas todas aqueles que tiver sede da verdade, que se trata de uma necessária e fundamental instituição fundada pelo próprio Deus para o bem das almas: a salvação eterna.

    Que Deus, possa sempre e cada vez mais, nos proporcionar momentos como estes, onde poderemos nos conhecer e nos amar-mos. (Só se ama aquilo de que se conhece!)

    Abraços e até mais ‘ver’.

    André Víctor

  20. Caro Johnny:

    Em relação ao Estado Laico, é mais ou menos assim:

    Em teoria: O Estado existe para o bem de seus cidadãos. O maior bem que pode acontecer a uma pessoa é a salvação da sua alma. Portanto, o Estado deve, dentro de certos limites, facilitar e promover a salvação da alma de seus cidadãos. Por isso, assim como existem leis que impedem o roubo e o assassinato, é perfeitamente legítimo que existam leis civis proibindo a pornografia, o divórcio, o adultério, o homossexualismo, e o aborto.

    Na prática: É óbvio, contudo, que a existência e aplicação concreta dessas leis só é possível quando a sociedade civil é majoritariamente católica ou, pelo menos, cristã. A aplicação dessas leis contra a vontade da população implica numa violação do pacto social que garante a existência do Estado.

    Até bem recentemente (eu já era nascido) ninguém punha em dúvida a identidade cristã do Ocidente, incluindo o Brasil. Portanto, tais leis eram amplamente aceitas e a sociedade era favorável à sua aplicação. Hoje, houve inegavelmente uma mudança na situação.

    A sociedade brasileira quer realmente negar suas raízes cristãs e católicas? Os brasileiros querem realmente viver num país pós-cristão?

    Vivendo num período de transição, não há como responder a essas perguntas ainda. Assim sendo, ainda é perfeitamente cabível que a Igreja recorde ao Estado brasileiro que o povo brasileiro é maioritariamente católico e que o Estado tem o dever de promulgar e aplicar leis em consonância com isso.

    Evidentemente, no dia a dia, a situação fica ainda mais complexa já que muitos católicos, infelizmente, o são apenas nominalmente…

  21. “Com relação a Igreja perante o Estado, sabemos que a Igreja católica até meados do século XX tinha uma influência importante nos frágeis poderes brasileiros, apesar de oficialmente haver a chamada separação de esferas, exercendo forte influência em decisões políticas principalmente. O distanciamento foi aumentando a partir da década de 70, outras denominações religiosas surgiram e cresceram.”

    Isso não é exato. A questão é mais complexa.

    No Império, a Igreja Católica no Brasil estava subordinada aos interesses do Estado. Basta lembrar da simpatia que D. Pedro II tinha para com a maçonaria e a chamada “Questão Religiosa”. As decisões do Vaticano só tinham efeito no Brasil se respaldadas pelo Imperador brasileiro.

    O golpe que instaurou a República, em 1889, foi claramente de inspiração positivista e anti-católica. A primeira providência da nova constituição foi a separação radical entre a Igreja e o Estado. O próprio lema escolhido para fazer parte de nossa bandeira “Ordem e Progresso” espelha o pensamento anti-clerical de Augusto Comte.

    Uma maior influência da Igreja sem dúvida se faz sentir nos anos 30, durante o Estado Novo. Não estou negando a influência que o catolicismo tenha exercido em determinados momentos, graças muito mais a ação política de católicos isoladamente que da Igreja, enquanto instituição. Mas ela foi bem menor que se afirma.

    O que se deve levar em consideração é o fato de que, em todas as civilizações, a religião foi a base moral na qual as instituições se estabeleceram. Se eu estiver errado, por favor me corrijam: mostrem-me uma única civilização que se estabeleceu sem ter por base princípios religiosos/espirituais. E no caso da Europa e do Brasil, em particular, foram princípios cristãos que embasaram as leis e os costumes morais. A discussão sobre “estado laico” é sempre amputada deste ponto, de fundamental importância.

    Exemplo clássico e radical: quem criminalizou o infantício e a pedofilia na Europa, por volta do século IV, foi a Igreja Católica. E tendo por base a … moral católica. Porque o direito romano dizia que o pai tinha a posse de seus filhos até que eles completassem 12 anos de idade – e por posse, ele poderia vendê-los como escravos, abusar dos mesmos ou mesmo matá-los. Eram sua propriedade.

    “O Estado é laico, por isso a Igreja Católica não deve interferir nas leis e nos costumes!” Perfeito! Então, vamos legalizar a pedofilia, a escravidão de infantes e o infanticídio! O que acham dessa maravilhosa idéia?

  22. Caríssimo Johnny,

    Correndo o risco de ser repetitivo ante as detalhadas respostas que te foram dadas aqui, gostaria somente de comentar uma pequena coisa que disseste:

    O cerne da questão é o seguinte: muitas vezes a Igreja católica se coloca utilizando argumentos puramente católicos, definidos em sua doutrina, que só tem sentido para quem é católico. Se utilizar um argumento baseado apenas em filosofia católica esse argumento não terá peso para quem é ateu, agnóstico, budista e não deve ser considerada por um Estado laico.

    Não. Para as questões públicas referentes ao governo dos povos, a Igreja nunca se coloca usando “argumentos puramente católicos”, e é exatamente esta mentira grosseira repetida ad nauseam que nós estamos denunciando como sendo um preconceito e um cerceamento dos direitos civis dos católicos. Apoda-se falsamente os católicos de estarem “falando para católicos”, quando não estão, e rejeita-se a priori as suas posições sob esta falsa acusação.

    Quanto à camisinha, em primeiro lugar, há incontáveis argumentos puramente racionais, científicos, empíricos contra o seu uso e, em segundo lugar, não me consta que a Igreja tenha jamais pedido a prisão de quem fosse pego com camisinhas, ou solicitado mandatos policiais para que fossem apreendidas e destruídas as cargas e as fábricas de preservativos.

    Abraços,
    Jorge

  23. Hmm…

    Não sei se concordo com você, Jorge.

    É claro que os argumentos levantados pela Igreja vão muito além de questões puramente religiosas. Muitas vezes, aspectos práticos e concretos também estão presentes na argumentação da Igreja. A camisinha, por exemplo, é claramente ineficiente como forma de controle da SIDA. Mas…

    …e se fosse?

    Nós, católicos, continuaríamos sendo contra seu uso, já que a camisinha é intrisicamente imoral, independente de sua eficácia no controle de DSTs.

    Por isso, o cerne da argumentação católica será sempre moral e não científico nem empírico.

    Note também que o argumento da autoridade (Roma locuta, causa finita), tão usado por nós, só faz sentido entre católicos. Para um não-católico, a opinião do Papa tem tanto peso quanto a de prêmio Nobel qualquer.

    Parece-me óbvio que a Igreja não tem autoridade sobre os não-batizados. Portanto, Estados pagãos não precisam seguir os ensinamentos de Roma, ao contrário dos Estados onde os católicos são parte substancial da população.

  24. Caríssimo João de Barros,

    Parece-me óbvio que a Igreja não tem autoridade sobre os não-batizados.

    Mas a Verdade tem autoridade sobre os não-batizados. Também os não-batizados estão obrigados a seguir a Lei Natural. E a Igreja – no que concerne às suas “intromissões” nas leis civis – não argumenta senão dentro do âmbito da Lei Natural. Como eu falei, a Igreja nunca pediu – e nem nunca vai pedir – multas para quem faltasse à Missa Dominical.

    Um “Estado Pagão” precisa defender a dignidade humana, a propriedade privada, o direito à vida, a instituição familiar, e tudo o mais que for referente à Lei Natural. Esta não é exclusiva para os católicos.

    No caso da camisinha (que é completamente atípico e só entrou aqui porque o Johnny comentou, já que a Igreja nunca pediu a aprovação de leis criminalizando o comércio, o porte, a posse ou o uso de preservativos), se ela fosse eficaz no combate à AIDS, continuaria sendo imoral; e, se ela fosse eficaz, a Igreja teria que abrir mão deste argumento e utilizar qualquer outro no que se refere ao âmbito civil, porque o âmbito religioso não é afetado por isso. Mas “se” não existe e, havendo dados empíricos que contra-indicam a propaganda maciça de preservativos como é feita hoje em dia, que os dados empíricos sejam usados para que se procure acabar com a propaganda maciça como feita hoje em dia. Se não houvesse, simplesmente eles não seriam usados. A verdade não é nunca inconveniente.

    Abraços,
    Jorge

  25. Estimado Sr. João de Barros.

    Se me permitir, gostaria de fazer algumas ponderações em seus escritos.

    “Por isso, o cerne da argumentação católica será sempre moral e não científico nem empírico.
    Note também que o argumento da autoridade (Roma locuta, causa finita), tão usado por nós, só faz sentido entre católicos. Para um não-católico, a opinião do Papa tem tanto peso quanto a de prêmio Nobel qualquer.”

    Sim! Concordo em partes que a argumentação católica será sempre moral. Diria mesmo que a argumentação católica se baseia sempre no ‘ser’. Mas e o agir humano, a moralidade? Onde fica nesta história? Bom! Como a Filosofia Perene afirma e comprova: ‘agire sequitur esse’ (o agir segue o ser). Daí então, a argumentação católica, que se baseando sempre no ‘ser’ e conseqüentemente e em decorrência disto, apresenta-nos o ‘agir’ correto, a moralidade, consonante a cada ‘ser’. E aqui já nos fica bastante latente o aspecto científico de sua argumentação (a da Igreja), contrariando assim o que foi dito pelo senhor (não científico).

    Só lembrando de que a Filosofia, também é apresentada como sendo a ciência das ciências, onde busca o conhecimento pela razão, alcançando as causa ultimas de todas as coisas: origem e fim.
    E ela utiliza-se para tal, a metafísica por exemplo, donde aqui concordo com o senhor, não ser este um conhecimento meramente empírico (ao menos ao tocante a experiências sensitivas), mas sim abstrativo.

    Sendo assim, a argumentação dada pela Igreja, não faz sentido apenas ao mundo católico, mas sim para todo e qualquer ser humano, pois toma como base para sua argumentação ‘o ser’, sendo este universal.

    E eu diria mesmo que, o peso da opinião do Papa, ou que seja da argumentação da Igreja, será sempre o mesmo. O que muda é a adesão ou não por parte dos homens segundo o conhecimento mais ou menos aprofundado de seu conteúdo e verdade.

    Cabe a nós então, como cristãos que somos, dar testemunho desta argumentação dada pela Igreja, pois nisso consiste a evangelização. Aliás, considero mesmo que a evangelização seja, nada mais nada menos que, o convencimento dos não-católicos de que o que nos apresenta a Igreja, ou seja, sua argumentação, é nada menos que a verdade, e assim obtém-se a adesão livre e espontânea: “Conhecereis a Verdade e a Verdade vos libertará”. E esta conversão depende, é claro da Graça de Deus, pois fracos e limitados somos para tamanha obra. Isso não é fantástico?!! (rs)

    ———————————–

    “Parece-me óbvio que a Igreja não tem autoridade sobre os não-batizados. Portanto, Estados pagãos não precisam seguir os ensinamentos de Roma, ao contrário dos Estados onde os católicos são parte substancial da população.”

    Sim, senhor João, ela tem sim a autoridade dada pelo próprio Deus para todos: “Ide a todo mundo e pregai o evangelho batizando em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo. A quem perdoares os pecados, ser-lhes-ão perdoados. A quem os retiverdes, ser-lhes-ão retidos. Estarei contigo até o fim dos tempos”. O que acontece é o não reconhecimento disso. Mas isso de nada diminui ou anula esta mesma autoridade. É irmão! É preciso evangelizar e muito, não achas?! (rs) “Ai de mim se eu não evangelizar”.

    Que Nosso Senhor, por intermédio e intercessão de sua e nossa Mãe, Nossa Senhora de Fátima, possas nos guiar e motivar sempre e cada vez mais a levar a quantos forem preciso, onde quer que andemos, a Boa Nova. E que não nos afastemos de seu Sacramento Universal da Salvação que é a Santa Mãe e Mestra Igreja Católica Apostólica Romana.

    Abraços e até mais ‘ver’.

    André Víctor

  26. Caro Jorge:

    Sem dúvida.

    Mas a existência da Lei Natural sequer é reconhecida pelos não-católicos, quanto mais esperar que eles concordem em seus postulados.

    É preciso tomar um certo cuidado quando afirmamos que a razão humana é capaz por si só de deduzir princípíos morais. Talvez isso fosse possível a Adão, antes da Queda.

    Quanto a nós… Pobres que somos! Nossa razão é facilmente induzida a erro.

    Veja que o CIC, após discorrer sobre a Lei Natural, sabiamente encerra o assunto dizendo (ênfase minha):

    §1960 Os preceitos da lei natural não são percebidos por todos de maneira clara e imediata. Na atual situação, a GRAÇA e a REVELAÇÃO nos são necessárias, como pecadores que somos, para que as verdades religiosas e morais possam ser conhecidas “por todos e sem dificuldade, com firme certeza e sem mistura de erro”.

    Como vê, quem não recebeu a Graça e não aceita a Revelação, dificilmente compreenderá a Lei Natural.

  27. Caro André:

    Note que:

    (i) você recorreu ao argumento da autoridade. Para os não-cristãos, o que Nosso Senhor disse ou deixou de dizer tem pouco valor.

    (ii) Quando Jesus disse “Ide e pregai a todos os povos”, ele deu uma ordem à Igreja. Ele não estava se dirigindo aos não-cristãos.

    (iii) A autoridade que Jesus transmitiu aos discípulos evidentemente só se aplica aos batizados. Custa-me a crer que os pecados de um pagão possam ser perdoados sem que este antes receba o batismo.

  28. Caro Jorge:

    Os homens têm a obrigação moral de, individualmente, buscar a Verdade. “Estados pagãos”, contudo, não são indivíduos.

    Se os habitantes de um dado território decidem livremente organizar-se num Estado e – loucamente – abolir a propriedade privada, é obrigação do Estado assim criado cumprir a vontade de seus criadores, ainda que essa contrarie a Lei Natural.

    O Estado é delegado da nação que o criou. Um Estado cristão governando sobre uma nação pagã é tão indesejável quanto o inverso.

  29. Olá pessoal,

    passei por aqui só para dizer que gostei do nível do debate. Continuamos cada um com nossas opiniões mas argumentar é sempre divertido.

    Um destaque para o sr. João de Barros que, além de muito claro em seus comentários, conseguiu imaginar melhor um outro ponto de vista, dos “não católicos”.
    Especialmente quando diz em seu último comentário:

    “Note também que o argumento da autoridade (Roma locuta, causa finita), tão usado por nós, só faz sentido entre católicos. Para um não-católico, a opinião do Papa tem tanto peso quanto a de prêmio Nobel qualquer.” (tipo Saramago, boa essa João)

    Evidente. Um budista tibetano segue o Dalai Lama. Por que levaria fé no Papa? Por que eu deveria ouvir o Papa se não levo fé no que ele diz?

    Também concordo quando diz que “Parece-me óbvio que a Igreja não tem autoridade sobre os não-batizados. ” Eu que fui batizado (e catequisado e crismado) e renunciei ao catolicismo não reconheço autoridade nenhuma do Papa sobre mim, imagine quem é judeu ou muçulmano.

    Quanto a colocação que o Jorge fez que a Igreja não argumenta senão dentro da Lei Natural, a tal “lei” indica que matar é errado, todo mundo concorda. Mas recordando o caso das células tronco embrionárias, os cientistas afirmam que um ser humano só começaria com o desenvolvimento do sistema nervoso central (assim como a morte cerebral determina a morte de uma pessoa (pode deixar, li http://januacoeli.wordpress.com/2008/09/05/morte-cerebral-e-anencefalia/)), então não seria matar. A Igreja não concorda. A tal Lei Natural não é clara quando alguns assuntos entram em detalhes, tanto que não há concordância neste. A discussão então passa ao âmbito de crença ou moral intrínseca a doutrina católica. Quem é católico crê, quem não é analisa por outro caminho – os benefícios de tais pesquisas. O que seria “matar” pode se transformar em “salvar vidas”. Afinal,quem descobriu a penicilina não foi a Igreja.

    Dà para colocar em dúvida também “a Verdade”, grafada com V maiúsculo. Entendo que vocês considerem a igreja católica A Filial da Deus aqui na Terra, os evangélicos acham que são eles, os muçulmanos a mesma coisa e por aí vai.Não é prepotência? Acho que A Verdade está na relação de cada um com Deus, assumindo erros e acertos que serão de nossa responsabilidade. A Igreja católica, o budismo, o islamismo, etc, são representações concretas da idéia abstrata que o ser humano tem de um Ser criador e superior. Têm seus ritos e crenças, que devem ser respeitados igualmente, mas não são melhores nem piores entre si.

    Sei que o Jorge vai falar que “Jesus passou o bastão” para a Igreja católica mas um comentário que li no próprio blog (helvecio é o autor), explica bem: “. A igreja que nosso
    Senhor Jesus falou não é a igreja católica romana ou nenhuma igreja cristã institucional. O nosso Senhor Jesus Cristo falou de uma igreja invisível, uma assembléia, homens e mulheres eleitos, que estão dispersos em (poderíamos afirmar sem erro ) em várias igrejas cristãs espalhadas pelo mundo imersas em várias e diferentes culturas e sob as mais diferentes circunstâncias”.

    Ainda acho que se o homem fosse mais abstrato e menos dado a cerimônias e complicações religião não existiria. A Verdade com V maiúsculo seria fácil, ser bom naturalmente sem ter uma doutrina para te guiar.Deus ficaria muito satisfeito, como um professor fica satisfeito quando os alunos conseguem se virar sozinhos.

    Bom, imagino que as “curtas sobre o estado laico” tornaram-se “compridas sobre o estado…”, permitam-me o trocadilho infame. Afinal são quase 30 comentários após o post.

    Um bom carnaval e vejam bem, nada de cair no frevo nem sair atrás dos bonecões em Olinda, retiro e olhe lá, vai que o Ratzinger aparece.

    Brincadeira a parte, com todo respeito e cordialidade,

    Johnny.

    obs.: JOrge, na época da escolha do último Papa foi veiculado que um brasileiro estava cotado para tal. Isso era real e, se sim, não teria sido melhor? Se não quiser responder não tem problema.

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