[Texto anterior: O agnóstico ateu]
Ateísmo irracional
Chegamos portanto àquele que é, a meu ver, o principal motivo pelo qual o ateísmo não se difunde tão facilmente nos nossos dias quanto o Cristianismo se difundiu na Idade Média: não é de modo algum evidente que Deus com certeza não exista, e esta idéia só a muito custo penetra na mente das pessoas. É necessário um verdadeiro bombardeio de falsos argumentos, unido ao desejo interior e a priori de que Deus não exista, para que alguém “se convença” de tão anti-natural tese.
Façamos desde já uma ressalva muito importante. Não estou chamando de “irracional” o ateísmo porque ele seja oriundo de uma loucura qualquer, sem contar com nenhum elemento racional. Não é isso. É claro que os argumentos ateus fazem um certo sentido – caso contrário, o número dos seus adeptos seria consideravelmente menor do que é hoje. O problema é que eles – ao contrário do que muitas vezes pretendem – simplesmente não esgotam a questão.
Imagine um Deus Onipotente – pode dizer um ateu. Este Deus pode criar uma pedra tão pesada que nem Ele mesmo consiga carregar? A resposta a esta questão pueril é muito simples: não, não pode, porque tal pergunta (e qualquer variante dela: o machado que tudo destrói contra a porta indestrutível, a meia-calça indesfiável contra as Facas Ginsu, etc) pode ser resumida em sua formulação mais genérica que é “Deus pode não poder”? E é claro que Deus não pode não poder, e isto, ao invés de provar a inexistência da onipotência divina, está na própria definição de “Todo-Poderoso”. Lembro-me de um catecismo antigo que trazia uma pergunta parecida com “Deus pode pecar ou morrer?” – cito de memória e não ipsis litteris. E a resposta dada era: não, Deus não pode pecar e nem morrer, porque tais coisas são frutos de fraqueza e não de potência. A plenitude da potência – a Onipotência – exclui a fraqueza. Pretender “provar” a impossibilidade da Onipotência desrespeitando a sua própria definição não é honesto e não prova nada.
Tome então o paradoxo de Epicuro, pode acrescentar o nosso ateu. Em linhas gerais: se Deus conhece o mal e pode acabar com ele e não o faz, então não é bondoso; se é bondoso e pode acabar com o mal e não o faz, então é porque não o conhece [não é onisciente]; se sabe que o mal existe, é bondoso e não acaba com ele, então é porque não pode [não é onipotente]. Faltou a Epicuro, no entanto [provavelmente por ter vivido antes do Cristianismo], uma quarta possibilidade para o seu Deus: e se Ele é bondoso, conhece o mal, pode acabar com ele e não o faz de imediato porque tem planos melhores?
A resposta ao problema do mal, reconheçamos, não é fácil. Mas a Cruz de Nosso Senhor Jesus Cristo erguida diante de nós ensaia-nos uma resposta: o sofrimento tem sentido. Ele não é um mal absoluto, porque pode produzir [e amiúde produz] o bem. É análogo a, suponhamos, um pai que castiga o seu filho para ensiná-lo: a criança pode não entender, ou entender mal, o castigo que sofre, mas o pai sabe o que está fazendo. Também nós podemos não entender, ou entender mal, o porquê de existir mal no mundo: mas Deus o sabe. Deus permite o mal no mundo, pois, para respeitar a liberdade humana e porque pode tirar deste mal um bem ainda maior: eis as linhas gerais da resposta cristã. Que – vale salientar, antes que comecem os protestos dos ateus que não a aceitem – não é de modo algum uma demonstração da existência de Deus, mas sim uma alternativa a Epicuro que se propõe a eliminar o paradoxo por ele introduzido na definição de Deus.
E se o mundo “sempre existiu” – pode perguntar, por último, o nosso ateu – e não precisar, portanto, de ter sido criado em um dado momento? E se a ciência demonstrar que a matéria, ao menos em suas partículas elementares, não pode ser destruída e, portanto, tudo indica que ela “sempre existiu” mesmo? Para a teologia, isso à primeira vista não apresenta nenhum problema, porque [p.ex.] o inferno “sempre existiu” e vai existir para sempre e, nem por isso, a gente prescinde de Deus para criá-lo. Portanto, em uma resposta sucinta: se as coisas criadas “sempre existiram” – coisa que julgo muitíssimo pouco provável e que nem sei se é ortodoxa, admitindo aqui apenas para argumentar com o nosso ateu imaginário -, mesmo assim, pelo simples fato de serem criadas, elas precisam de um Criador.
A menos que elas fossem “incriadas”, mas a falsidade disso é empiricamente constatável. As coisas visíveis estão em constante movimento, degeneram-se, mudam, transformam-se: percebe-se que falta algo a elas, algo de onde elas possam tirar o próprio ser, que nelas sempre se apresenta… mutável. Os teístas, ao contrário do que devem pensar os ateus, não multiplicam os elos da corrente sem necessidade: se, ao investigar a Causa das causas, nós não paramos no Universo e damos um passo além para chegarmos a Deus, é porque o Universo não atende aos requisitos necessários para ser Causa Não-Causada, e não porque queiramos “multiplicar os entes” sem motivos.
A Fé, portanto, pode trazer argumentos em sua própria defesa e, se não os consegue erigir em demonstração matemática, é porque a natureza do objeto estudado é diferente e não o permite. A descrença, via de regra, resume-se a caluniar a Igreja Católica, “refutar” inadequadamente os argumentos em favor da existência de Deus, e apresentar considerações que tampouco se apresentam com a clareza de uma demonstração matemática. Os ateus, portanto, não provam as suas próprias teses da maneira que exigem que os teístas provem as suas. Podem optar por elas? Poder, podem (embora seja imprudente: lembrem-se de Pascal…), mas precisam entender que não são o baluarte do racionalismo contra as trevas religiosas, dado que a sua descrença é também culturalmente influenciada e não existe demonstração definitiva alguma da veracidade de suas teses.
Caro Jorge,
Quando alguém diz ser ateu sempre me vem na cabeça a seguinte cena: Imagino essa pessoa pendurada em um simples galhinho e abaixo dela um baita abismo. Ela sabe que o galho não vai aguentar e não tem como sair dali. A quem será que ela pede por sua vida? Sempre tive essa curiosidade.
“Faltou a Epicuro, no entanto [provavelmente por ter vivido antes do Cristianismo], uma quarta possibilidade para o seu Deus: e se Ele é bondoso, conhece o mal, pode acabar com ele e não o faz de imediato porque tem planos melhores?”
o sr está se tornando um ótimo humorista. que plano melhor seria este? por acaso a salvação? de uns poucos “escolhidos” enquanto nós, o “resto”, somos jogados no Inferno que, por sinal, foi criado por Ele?
grato, eu dispenso tal plano, piedade, misericórdia. aliás, eu dispenso esse Deus.
Jorge
Não há como fugir da metafísica… Muitos cientistas inclusive vão até um determinado ponto, pois não há como fugir e não querem ter que dar o braço a torcer e afirmar que precisam da metafísica…
E o que não pode ser provado empiricamente ainda dentro da física quântica por exemplo? São cálculos ainda… Especulações, ou seja, voltamos para a área da filosofia…
Pensem nisso!
Grande abraço!
Chris.
Jorge,
Creio que a abordagem para a infantil questão “se Deus pode criar uma pedra que não pode carregar” e todas as demais correlatas (inclusive as de cunho moral, isto é, sobre a possibilidade do mal moral) passam pelo entendimento do ser e não-ser.
Explico-me: questionar se Deus pode criar uma pedra mais pesada do que Ele pode carregar equivale a questionar se Deus pode criar um círculo quadrado ou um triângulo de quatro lados, ou seja, é um total ‘non-sense’ completametne óbvio: apenas pode-se criar aquilo que pode ser ou, para ficar mais claro, somente pode-se questionar sobre o criador por aquilo que é. Um círculo quadrado, assim como uma pedra que a Onipotência não possa carregar, é algo que, metafisicamente “não-é”, logo não pode ter ou exigir um criador!
O mesmo vale para o mal moral: ou Deus cria um ser capaz de amar e, portanto, dotado de livre arbítrio e, por consequência, capaz do mal moral ou não manifesta o amor. E aí respondendo ao sr. Quintas, questiono qual é o maior bem: transmitir o amor com seu correlato livre-arbitrio, tendo como sub-produto possível e indesejado o mal moral ou, então, fechar-se no não-ser que é, em última instância, o egoísmo?
Jorge Ferraz: “e se Ele [Deus] é bondoso, conhece o mal, pode acabar com ele e não o faz de imediato porque tem planos melhores?”
roberto quintas: “que plano melhor seria este?”
Lampedeusa: “qual é o maior bem: transmitir o amor com seu correlato livre-arbitrio, tendo como sub-produto possível e indesejado o mal moral ou, então, fechar-se no não-ser que é, em última instância, o egoísmo?”
Roberto Quintas precipitou-se, na revolta, mas seu questionamento é legítimo. A resposta de Lampedeusa não satifaz. Jorge realmente acabou fazendo uma piada! Infeliz.
Que plano poderia ser melhor do que acabar com o mal de imediato se isso é possível?! Para alguém onipotente e bondoso o melhor plano pode contemplar o mal?
Agora, temos uma questão que pode nos auxiliar a pensar a questão: o mal “é” (ser) ou apenas a ausência do bem? Mesmo no segundo caso: se Deus é o sumo Bem e bem infinito, por ser Verdade infinita, não pode Ele preencher tudo consigo mesmo, não deixando “lugar” para o mal?
Alexandre,
Não tenho, é lógico, nenhuma pretensão de esgotar o assunto que, de per si, tem habitado a mente de grandes pensadores por muitos séculos. Mas, seria de muita valia para mim que você me dissesse o que em minha resposta não satisfaz.
E, em sua colocaçao “se Deus é o sumo Bem e bem infinito, por ser Verdade infinita, não pode Ele preencher tudo consigo mesmo, não deixando “lugar” para o mal?” eu lhe diria, na mesma direção que já apontei: se Deus não deixar espaço para o mal implica que não há livre arbítrio (afinal seria livre alguém que só pudesse fazer o bem necessariamente?) e não havendo livre-arbítrio não há amor.
Muito prezados Lampedusa e Magno, Ave Maria Puríssima!
Os senhores poderiam, por caridade, me explicar o raciocínio abaixo, que não entendi?
“qual é o maior bem: transmitir o amor com seu correlato livre-arbitrio, tendo como sub-produto possível e indesejado o mal moral ou, então, fechar-se no não-ser que é, em última instância, o egoísmo?”
É que, à primeira vista, parece que se diz aí que, se Deus não tivesse criado ninguém, Ele estaria sendo egoísta?
Tenho certeza de que entendi errado (estou tendo um dia ainda mais cansativo que o normal…), por isso pergunto, pois, por mais que releia, não consigo acompanhar bem este raciocínio no momento.
Abraços,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Caros Senhores:
Teria sido relativamente fácil a Deus ter-nos feitos robozinhos de perfeição, todos obedientes, sem vontade própria nem livre-arbítrio.
No entanto, Deus não nos quis assim. Deus quis que nós tivessemos a possibilidade de rejeita-Lo. Pois é fácil ver que o amor verdadeiro, para ser amor e para ser verdadeiro, tem que ser livre.
Quem ama por obrigação, como um cão “ama” seu dono, não ama de verdade. É dessa liberdade que nós temos, para amar ou não, que nasce o mal do mundo.
O inferno obviamente não foi criado por Deus pois o inferno é simplesmente a ausência do divino.
É difícil compreender, mas realmente há pessoas que realmente rejeitam o amor de Deus.
Se fosse dado aos réprobos a possibilidade de escolher entre o céu e o inferno, eles deliberadamente escolheriam o inferno, como se vê numa mensagem acima.
Felipe Coelho,
Você realmente não entendeu errado. Eu é que me manifestei de maneira inconveniente. Sem dúvida, Deus não precisa da criação e nem ela acrescenta nada a Deus (inclusive em relação ao Amor). Minha intenção ao escrever essa idéia – de forma açodada – foi apresentar o conceito de que o mal moral é fruto do livre-arbítrio que, por sua vez, é condição ‘sine qua non’ para a possibilidade do amor, logo, não implica em nenhuma “limitação” da Bondade ou Onipotência divina. Na verdade, apenas quis dizer que a criação manifesta o Amor divino.
Agradeço a correção!
Há ainda outro aspecto.
Nós tendemos a achar que todo o sofrimento humano é mau. É perfeitamente compreensível essa idéia. Contudo, ela não é totalmente certa.
É certo que nós não entendemos a necessidade do sofrimento. É certo que gostaríamos que fosse diferente.
Um cão também deve ficar muito intrigado ao tentar entender porque seu dono, tão bom e gentil, periodicamente o submete a uma sessão de sofrimentos inúteis – na opinião do cão – toda a vez que vão ao veterinário.
É preciso humildade para reconhecer as limitações de nossa compreensão. Os motivos do nosso sofrimento (alcançar um bem superior) podem ser claros e evidentes, mas nossos cérebros humanos podem simplesmente não ser capazes de entende-lo.
João de Barros: “Teria sido relativamente fácil a Deus ter-nos feitos robozinhos de perfeição, todos obedientes, sem vontade própria nem livre-arbítrio.”
Não acredito que exista “algo difícil” para Deus.
João de Barros: “Teria sido relativamente fácil a Deus ter-nos feitos robozinhos de perfeição, todos obedientes, sem vontade própria nem livre-arbítrio.
Crentes e não-crentes são robozinhos, imperfeitos. Mesmo com o livre-arbítrio. “É difícil compreender”, mas: quando um crente não é controlado pelo Bem, é controlado pelo Mal; e quando um não-crente não é controlado pelo Mal, é controlado pelo Bem. Ou é simples?!
João de Barros: “Quem ama por obrigação, como um cão “ama” seu dono, não ama de verdade. É dessa liberdade que nós temos, para amar ou não, que nasce o mal do mundo.”
Será que existe esse, que “‘ama de verdade’, não como um cão que ‘ama’ seu dono”?
Quem foi que disse “conhece-te a ti mesmo”? Ele não sabia o que dizia… Blaise Pascal sim, sabia o que dizia quando dizia que a introspecção era um caminho para poucos…
João de Barros: “Se fosse dado aos réprobos a possibilidade de escolher entre o céu e o inferno, eles deliberadamente escolheriam o inferno, como se vê numa mensagem acima.”
Qual?
Lampedeusa: “Felipe Coelho, // Você realmente não entendeu errado. Eu é que me manifestei de maneira inconveniente. Sem dúvida, Deus não precisa da criação e nem ela acrescenta nada a Deus (inclusive em relação ao Amor). Minha intenção ao escrever essa idéia – de forma açodada – foi apresentar o conceito de que o mal moral é fruto do livre-arbítrio que, por sua vez, é condição ‘sine qua non’ para a possibilidade do amor, logo, não implica em nenhuma “limitação” da Bondade ou Onipotência divina. Na verdade, apenas quis dizer que a criação manifesta o Amor divino. // Agradeço a correção!”
O Mal existe por que o Bem existe, e o Bem existe por que o Mal existe? Podemos “resumir” assim?
Provavelmente isso seja uma redução. Mas será que conseguimos escapar dela?
Bem e Mal não seriam apenas conceitos. Creio que não. Deus não é conceito, apesar de podermos ter um conceito de Deus…
Mas e então, voltando: o Mal seria necessário?! Pela autoridade da Fé: assumimos que não. Mas restam tantas questões…
O DEUS GOOGLE E SUA FAMÍLIA
Eu não tenho estudos elaborados de filosofia e fui tentar entender o que seria uma condição ‘sine qua non’.
A única coisa que tinha à mão era o “deus” Google e ele logo me encaminhou à “deusa” Wikipedia…
http://pt.wikipedia.org/wiki/Sine_qua_non
Mas aqueles, o Google e a Wikipedia, assim como muitos outros recursos tecnológicos, simplesmente “não são ‘deuses'”. Apesar de que muitas vezes [nós] os colocamos em tal posição. Fazemos isso constantemente, sem perceber; crentes, não-crentes, todos… e eu não sei por que Deus quiz assim. Por que parece que ele quiz, SIM! É !!! Parece que ele quer…
Hoje somos “totalmente” dependentes das mais variadas tecnologias, e cada vez mais procuramos nos tornar mais dependentes. De uma forma coletiva.
Parece que cristianismo e judaismo, por exemplo, sempre estiveram de braços dados com as tecnologias. Desde a escrita, as simbologias, os papiros, os livros… até hoje, com os sites, etc. No caso do catolicismo, quem foge disso é herege, anarquista… olhemos para os Amish (anabatistas) e as sociedade alternativas (hippies). Só para pensarmos um pouquinho.
Acredito que isso seja assunto para estudo. Interessa-me muito. Intelectualmente eu não consigo me desprender de uma visão desfavorável das tecnologias, principalmente por causa daquelas que geram mais dependência e exclusão. Todas geram, talvez. O homem – crentes e não-crentes – procura a salvação “através” da tecnologia. Um super-valorização. Mas o que vejo é que “cobre-se um santo e descobre-se dez”.
Eu: “Mas o que vejo é que ‘cobre-se um santo e descobre-se dez'”.
Se eu usei a expressão acima de uma forma má, por favor, expliquem como. Eu nem sei as raízes dessa expressão. O significado que há por trás dela. Entrou no meu vocabulário “naturalmente”. Se há algo errado com ela, eu quero ter comentários de vocês a respeito; para que eu possa abandoná-la conscientemente. Ela me soa estranho, de fato.
João de Barros: “Um cão também deve ficar muito intrigado ao tentar entender porque seu dono, tão bom e gentil…”
Se o cão fosse racional… seria possível que chegasse a se perguntar: “Meu dono é bom e gentil mesmo? Ou eu estou imaginando coisas, e ele na realidade é cruel e mal?”
Está aí um “problema’ dessa abordagem de propor se curvar com ignorância, pela autoridade: pede-se mais uma aposta – e uma “aposta cega”, a de “que esse Senhor é bom”.
Aposta difícil…
João de Barros: “É preciso humildade para reconhecer as limitações de nossa compreensão.”
Eu diria que é preciso “coragem” para quem quisesse continuar ignorante e fazer a tal aposta. Mas acredito que a tal “aposta cega” não seja vontade Deus… É melhor humildade mesmo, mas humildade para deixar a ignorância, e buscar a compreensão. Pois dizia Santo Agostinho algo como:
“Compreender para crer, crer para compreender”.
Graças a Deus por Santo Agostinho!
Afinal, esta vida não é um momento, é uma peregrinação…
Lampedeusa: “(…) [Alexandre Magno,] em sua colocaçao “se Deus é o sumo Bem e bem infinito, por ser Verdade infinita, não pode Ele preencher tudo consigo mesmo, não deixando “lugar” para o mal?’ eu lhe diria, na mesma direção que já apontei: se Deus não deixar espaço para o mal implica que não há livre arbítrio…”
O mal é necessário?! Não.
Para nós o mal não é (necessário) e para Deus ele é?! Que coisa hein…
Eu estava insinuando que “sendo Ele Deus, poderia ter criado algo melhor do que essa problemática envolvendo o livre-arbítrio”. Claro que EU, VOCÊ, NÓS não poderíamos, mas Ele é Deus… e poderia!
Mas você vem complementando seu raciocínio, em resposta a essa minha insinuação, como que por intuição: “… (afinal seria livre alguém que só pudesse fazer o bem necessariamente?) e não havendo livre-arbítrio não há amor”.
Se fosse simples assim, Deus sendo o Sumo Bem e não havendo nada de mal nele, não seria livre, pois Ele necessariamente teria que fazer o bem. Mas deve ter algo mais…
Para relacionar “amor” e livre-arbítrio precisamos saber o que esse “amor”.
Lampedeusa: “Não tenho, é lógico, nenhuma pretensão de esgotar o assunto que, de per si, tem habitado a mente de grandes pensadores por muitos séculos. Mas, seria de muita valia para mim que você me dissesse o que em minha resposta não satisfaz.”
Lampedeusa,
No momento em que eu escrevia e enviava o comentário que contém “A resposta de Lampedeusa não satifaz” eu não estava interpretando sua resposta corretamente.
Desculpe-me.
Lendo suas palavras “qual é o maior bem: transmitir o amor com seu correlato livre-arbitrio, tendo como sub-produto possível e indesejado o mal moral ou, então, fechar-se no não-ser que é, em última instância, o egoísmo?” eu considerei que você defendia a “necessidade do mal existir”, mas na realidade você falava de “sub-produto ‘possível’ e indesejado”.
Possível…
No meu comentário acima eu ainda cometo erro muito parecido, com impressões erradas semelhantes, de suas palavras. Você fala de “espaço para o mal”; e eu esqueci de considerar que esse “espaço” (por analogia) pode ou não ser ocupado. Ou seja, dei-me conta somente agora de que você não está a defender que “o mal é necessário”.
Peço mais uma vez, desculpas, pelo mal entendido.
Alexandre Magno
Eu: “Pois dizia Santo Agostinho algo como: «Porque não busco compreender para crer, mas creio para chegar a compreender». ”
Santo Anselmo: «Porque não busco compreender para crer, mas creio para chegar a compreender».
REFERÊNCIA
Na terra, viagem em busca de Deus não termina nunca, declara Papa, ao recordar o 9º centenário da morte de Santo Anselmo
Permalink: http://www.zenit.org/article-21370?l=portuguese
A discussão está de vento em popa. De várias afirmações que li, tanto nos comentários, quanto no texto principal, tenho muitas objeções.
Mas, quando o meu tempo é curto e estou no meio do trabalho vou fazer umas injeções (pouco ou muito conhecidas) na discussão.
Há alguns problemas de lógica pouco explorados na discussão e outros nem sequer ainda mencionados.
Um deles é: Deus é onipresente. O mal existe. Então Deus, em parte, é mau?
Existem muito mais excentricidades do que essa, no livro de fábulas chamado Bíblia, mas em Atos 17:24 somos levados a conclusões bizarras. Deus não vai às igrejas? Se não vai, Deus, também não é onipresente?
Se deus é um ser supra inteligente, por que então, ele gerou um planeta com tantas religiões que se diferem entre si. Deu ele o dom da dúvida para os aborígenes na África subsaariana, ao monges no Tibete, aos Dalai Lamas; e conjurou a proximidade da certeza aos povos descendentes filosoficamente de Abraão? Aos Padres? Aos Aiatolás?
Supondo que você seja cristão, se nascesse numa aldeia indígena, não acreditaria em Tupã? Ou, se nascesse na grécia antiga, não acreditaria em Zeus?
Outra questão (explorada pelo autor do post) é: Se deus não pode fazer o que é ilógico, ou que não pode fazer o que manifesta fraqueza, não continua sendo ele não-onipotente, já que não pode fazer essas coisas?
Parece-me que a onipotência é impossível até para deus.
E a santa bondade? Imagine um verme do nervo óptico. Imagine tirar a visão de uma pessoa apenas para satisfazer o apetite de um verme.
Se fosse realmente esse deus ilógico, o criador, imagine se ele reserva sua onisciência ao mízero ponto azul e aos animais dotados de cérebro mais evoluídos de escutar os pedidos deles e milhões de religiões?
Para os peixinhos no aquário, quem troca a água é deus.
Uendel,
Recomendo que quando você tiver mais tempo e antes de postar mais “injeções” nesse debate, leia ou releia com atenção o que já foi postado, pois você incorreu em quase todos os argumentos na mesma falácia do argumento da pedra. Você apenas trocou o objeto!
Alexandre Magno: A mensagem de Roberto Quintas é um belo exemplo de revolta contra Deus. “Não consigo entender porque Deus permite o mal, logo eu odeio-O”.
Uendel: O mal não existe. O mal é simplesmente a ausência de Deus. É como o vácuo.
Uendel: Os ensinamentos transmitidos por Deus aos primeiros homens foram pouco a pouco perdendo-se e alterando-se à medida que esses homens dispersavam-se pelos quantro cantos do globo. Por isso, existem muitas religiões. Contudo, alguns poucos povos, como os descendentes de Abraão, conservaram esse ensinamento mais ou menos intacto e o re-transmitiram até nós.
Uendel: Existem algumas verdades básicas sobre Deus que podem ser conhecidas por todos os homens, mesmo aqueles que nunca ouviram falar na Igreja. Por exemplo, acho que até um ianômami que nunca teve contato com um branco consegue deduzir por si só que assassinar é errado.
Uendel: O sentido teológico da palavra “onipotência” é diferente do sentido coloquial. Teologicamente, onipotência é a capacidade de fazer tudo que não seja intrinsicamente impossível. Assim, por exemplo, Deus não pode pecar nem pode fazer um círculo com ângulos. Mas isso nada diminui a sua onipotência.
Uendel: As doenças e calamidades naturais que afligem a humanidade são realmente difíceis de aceitar. Mas elas provavelmente têm um efeito terapêutico que nós desconhecemos. Segundo seu exemplo, imagine que a pessoa que ficou cega, caso não tivesse ficado cega, teria usado sua visão para pecar. Não há como saber, mas talvez ao tirar-lhe a visão, Deus tenha lhe dado a chance de ganhar a vida eterna. O que são 100 anos de sofrimentos na Terra comparados à vida eterna?!
Espero que eu seja bem vindo a esta discussao. Bem, primeiro gostaria de dizer que achei bem interessate o comentario de voces e que nao li todos comentarios, apenas alguns visto que estou com um pouco de sono. rsrs
Mas, como gosto de expor minhas opnioes tambem…
Primeiro, a respeito de ele deixar o mal existir. Cada pessoa que consegue raciocionar tem uma mente propria e faz dela o que bem desejar. Se prestarmos atenção a respeito do que a biblia diz e nao prestar atenção apenas em ensinamentos filosoficos, podemos concluir que quando satanas desobedeceu a Deus nao havia la apenas Adao,Eva, ele e Deus. Pelo contrario, havia uma legiao de anjos, incluindo o seu Filho. Agora, podemos indagar:
Mas ja que ele poderia fazer tudo novamente, porque entao nao o fez? Primeiramente, se Deus criou a cada um nós ele nao tem a menor obrigação de explicar qualquer coisa para nós. Mas bom bondade ele nos revela muitas coisas importantes por intermedio da biblia. Cada ser vivo pensa de um jeito e age de acordo com seu o pensamento. Ninguem sabe o porque Deus age como age.
Sobre o que Undel disse a respeito das varias religioes, pelo o que entendi, ele quis dizer que toda religiao leva a Deus. Se for realmente isto, digo que esta enganado. Primeiramente lhe pergunto: Porque há tantas religioes no mundo? A respostas parece bem dificil mas pelo contrario, é muito facil. Existem tantas religioes pelo simples fato de uns nao concordarem com outras. Por exemplo, existe o sabatismo (acho que chama isto) que nao faz nada no sabado. Existe tambem os que creem em Trindade (uma coisa que eu fico indignado é quem cree em Trindade mas le na biblia que Deus é maior que o Filho. Veem que Jesus veio pra terra e fez a oração do pai nosso assim: Pai nosso que estas nos ceus… cara, fico indignado com tanta gente totalmente burra, que se deixam levar para o que o pastor da sua igreja fala, e que sempre ao final da missa leva uma sacolinha para recolher dinheiro…). Continunando.. cada religiao tem uma diferença em comparação com outra. Agora, sera que Deus se agrada de todas? Certamente que nao.
Por exemplo, quase todas religioes que existem hoje cobram o dizimo. O dizimo era pedido para suprir os guardas (esqueci o nome correto deles..) que ficavam no templo e outras necessidades do templo de Deus. Esta lei de dar o dizimo estava na Lei Mosaica, a qual foi abolida com a morte de Jesus na estaca de tortura. Nao lembro de nenhum texto agora mas se caso alguem desejar saber me mande um email depois…
O nosso problema é que nao conseguimos ver alem do que nossos olhos veem. Por exemplo, na biblia diz que Deus nao tem começo nem fim. Agora, como algo nao tem começo e nem fim? Para nós tudo tem um começo e um fim, pois isso ja foi fixado em nossa mente.
Tentamos indagar de tudo: Se deus pode criar uma rocha indestrutivel. Teria ele o poder de destruir ou nao? Primeiro que indestrutivel é uma palavra criada por seres humanos. Sera que esta palavra consta no ‘vocabulario’ de Deus?
Ou entao: Se Deus tem o poder de tudo, entao ele tem o poder de ver o futuro de cada pessoa e por acaso ver se esta pessoa passara com vida ou nao em seu juizo final. Mas, se ele ver que uma pessoa nao passara, sera que ele influenciara na vida desta pessoa para ela passar com vida? Caso nao, ele nao é amor (veja que a biblia fala que ele “é” amor e nao “tem” amor..), mas caso ele resolva ajudar a pessoa, isto quer dizer que ele mudara o futuro. Sera que no vocabulario de Deus existe esta palavra tambem? Dai voce diz, pow mas ele ‘trouxe’ Joao para ca em nosso dias e descreveu no livro de apocalipse tudo que ocorreu em nossos dias, entao quer dizer o futuro existe. Ok. Entao a linha do tempo realmente existe. Mas ainda sobrou a pergunta: E se ver que alguem vai morrer ele ajuda ou nao? A resposta para isto tambem é simples: Nao é porque Ele pode fazer que Ele faz.
Pelo que eu andei vendo, acho que so tem ateu aqui ne.. e os que acreditam em Deus tem la suas duvidas rsrsrs
Se alguem quiser conversar a respeito, me add no msn:
gleidson_h@hotmail.com
Abraços
Este último anônimo é um perfeito exemplo do que a religião causa na cabeça das pessoas…
Se tem alguém aqui que conhece hieróglifos, peço que traduza a mensagem do Anônimo, que então tentarei respondê-lo. Eu não entendi patavinas.
Carlos.
Uma pergunta: é possível a um católico alegar não ter provas da existência de Deus? em outras palavras, é LÍCITO a um católico declarar: “Onde foi aqui que falei que teria provas da existência divina?”
Sempre fui ensinada de que um católico sempre prova a existencia divina, nem que seja pela lógica, mas depois de ler essa declaração saída da pena de um católico fiquei em dúvida se o cara é ou não é um católico.
Demetria, para falar de prova de Deus, você deve falar de prova lógica. E para falar de prova lógica, você deve falar de lógica. Lógica implica em método, pressupostos, declarações e argumentos.
A lógica sozinha não afirma nem desafirma nada. É um método. Foi isso que ele quis dizer.
Abs.
Voce não, Pedro. Voce é pau mandado do Luciano.
=) Que gentil.
Se você de antemão não queria uma resposta, por que perguntou?
Deus não existe até que se prove o contrário… A meu ver, o problema maior das religiões não é o fato da crença/fé em um determinado Deus. O homem tem a liberdade para inventar respostas para perguntas sem respostas. O que fere a nossa lógica simples do 2+2=4, sãos os livros ditos “sagrados” das religiões espalhadas pelo mundo insistirem nas teorias ultrapassadas para assuntos que a ciência já esgotou como a expansão do universo e tudo que isso implica, e a evolução das espécies com todo seu significado e grandiosidade que formou o homem. Tá mais do que na hora de separar o que é transcendental do que é ciência, e aí sim poderemos ter uma convivência mais armônica.
O uendel fez uma pergunta sobre a origem do mal..e para nós católicos o mal não é algo substancial, é em modo geral ausência de bem. Só como curiosidade não sei se ele sabe, mas algo que me surpreendeu um pouco foi estudando sobre outras religiões descobrir que em boa parte do meio protestante, no islamismo e no judaísmo, Deus é responsável não só pelo bem mas também pelo mal :O ou seja, o mal vem de Deus…