Após tomar conhecimento dos exorbitantes gastos com a manutenção do site da Arcauniversal, a minha curiosidade foi mais forte do que o meu senso de aproveitar bem o tempo e eu me pus a dar uma rápida navegada pelo site e pelo blog do Edir Macedo. Dois minutos foram o suficiente para que eu me deparasse com esta pérola de desabafo, que me levantou a seguinte questão: será que o sr. Macedo é ateu? Vejam só o que ele diz, rebatendo as críticas que lhe são dirigidas:
E se a santidade deles é tão acentuada assim, por que não são tão abençoados por Deus como gostariam? Seria Deus injusto para com eles?
Que Deus é Esse que abençoa um “bandido” e amaldiçoa os certinhos?
Oras, o Deus que “abençoa” [muitas aspas aqui e já digo o porquê] os iníquos é precisamente o Deus da Bíblia, o Deus de Abraão, de Isaac e de Jacó! Como o sr. Macedo não conhece o Deus a Quem diz servir?! Será que o pseudo-bispo da Universal nunca leu os Evangelhos, onde Nosso Senhor diz que o Pai “faz nascer o sol tanto sobre os maus como sobre os bons, e faz chover sobre os justos e sobre os injustos” (Mt V, 45b)? Não sabe ele que, desde que o mundo é mundo, os iníquos prosperam, a ponto do Rei Davi precisar cantar nos seus salmos: “[n]ão invejes o que prospera em suas empresas, e leva a bom termo seus maus desígnios” (Sl 36, 7b)? Nunca percebeu o “bispo” Macedo que o salmista queixa-se a Deus por causa da prosperidade dos maus, dizendo “[a]té quando, Senhor, triunfarão os ímpios? Até quando se desmandarão em discursos arrogantes, e jactanciosos estarão esses obreiros do mal?” (Sl 93, 3-4)? Nunca leu ele o salmo 72? Eis um excerto:
2. Contudo, meus pés iam resvalar, por pouco não escorreguei,
3. porque me indignava contra os ímpios, vendo o bem-estar dos maus:
4. não existe sofrimento para eles, seus corpos são robustos e sadios.
5. Dos sofrimentos dos mortais não participam, não são atormentados como os outros homens.
6. Eles se adornam com um colar de orgulho, e se cobrem com um manto de arrogância.
7. Da gordura que os incha sai a iniqüidade, e transborda a temeridade.
8. Zombam e falam com malícia, discursam, altivamente, em tom ameaçador.
9. Com seus propósitos afrontam o céu e suas línguas ferem toda a terra.
10. Por isso se volta para eles o meu povo, e bebe com avidez das suas águas.
11. E dizem então: Porventura Deus o sabe? Tem o Altíssimo conhecimento disto?
12. Assim são os pecadores que, tranqüilamente, aumentam suas riquezas.
13. Então foi em vão que conservei o coração puro e na inocência lavei as minhas mãos?
14. Pois tenho sofrido muito e sido castigado cada dia.[Sl. 72]
O Deus, portanto, que abençoa um “bandido” e amaldiçoa os certinhos é o Deus da Bíblia, e todos os cristãos de todos os tempos e, antes deles, os judeus, sempre o souberam muito bem. Espanta-me que o Edir Macedo o desconheça! Na verdade – e este é o motivo da minha pergunta inicial -, o “argumento” por ele utilizado é precisamente aquele que os ateus utilizam para “mostrar” que Deus não existe! Compare-se a pergunta do sr. Macedo com, p.ex., este post de um blog ateu [sobre um padre assassinado em Recife] ou, para sermos mais recentes, este aqui que é desta semana [sobre um protestante que morreu ao cair do morro onde havia subido para orar]. Que Deus é esse que, ao que parece, não protege os Seus? A resposta [implícita] do “bispo” da Universal e a dos ateus é exatamente a mesma: este Deus não existe. Nós, porém, temos coragem de afirmá-lo ousadamente: este Deus é o nosso Deus!
Quanto ao problema da existência do mal [e as aspas acima colocadas que eu disse que iria explicar depois], o Papa Bento XVI disse em Auschwitz há quase três anos: “[n]ós não podemos perscrutar o segredo de Deus [vendo] apenas fragmentos e enganamo-nos se pretendemos eleger-nos a juízes de Deus e da história”. Nós acreditamos que, um dia, as injustiças serão reparadas, e toda lágrima será enxugada, e já não haverá morte, nem luto, nem grito, nem dor (cf. Ap 21, 4). Nós acreditamos, como Santo Agostinho, que Deus não permitiria o mal se, dele, não pudesse tirar um bem ainda maior – ainda que não consigamos perceber claramente que bem pode ser esse. Nós acreditamos que a história ainda não terminou; e, se é permitido ao joio crescer junto com o trigo – por motivos que Deus em Sua Providência sabe -, um dia ele será lançado fora, pois o mal não tem a última palavra. Enquanto isso, esperamos e oramos, enquanto pedimos ao Altíssimo paciência nas tribulações e encontramos conforto na Cruz de Nosso Senhor. Sim, o nosso Deus é Senhor da História. Em tudo seja bendito o Seu Santo Nome.
Muito boa refutação. É o caso de se perguntar também qual foi o apóstolo de Jesus que foi “abençoado”, na acepção que Edir Macedo tem dessa palavra. O único discípulo que ganhou dinheiro foi Judas Iscariotes, que acabou se matando. Todos os demais sofreram perseguições e enfrentaram a penúria. São Paulo diz isso claramente, a seu próprio respeito. Então, como não enriqueceram, é por que não foram bons cristãos, segundo as idéias de Macedo.
Blog Deus lo Vult!: “Nós acreditamos, como Santo Agostinho, que Deus não permitiria o mal se, dele, não pudesse tirar um bem ainda maior – ainda que não consigamos perceber claramente que bem pode ser esse.”
Eu quero tentar complementar. Ajudem-me se vocês que lêem acharem que eu falho.
Deus permite o mal e dele tira um bem maior. Mas Deus não deseja o mal e Deus não faz o mal. Não é Deus que faz o mal para que desse mal Ele alcance um bem ou seja alcançado um bem.
“Os fins não justificam os meios, nem mesmo para Deus”.
Pode ser complicado de entender ou de compreender, mas é assim. Há de se considerar o livre-arbítrio, que é dom de Deus para nós, e o respeito que Deus tem pelos dons que nos dar.
Esse argumento petição de princípio, não?
Deus permite o mal para um bem maior, mas não percebemos o bem maior, só o mal.
Como poderíamos, então, discriminar entre esse Deus (com premissas especulatórias) e um Deus mal?
É como o problema do dragão na garagem…
Mallmal,
Como eu já tive oportunidade de dizer aqui, a explicação do problema do mal não é uma demonstração da existência de Deus, e sim uma alternativa a Epicuro. É para explicar como se entende a existência do mal no mundo, e não para provar que Deus existe. Explica-se o mal no mundo sob a ótica da existência de Deus infinitamente bondoso já conhecido a priori, e não se demonstra a existência de um Deus infinitamente bondoso a partir do mal no mundo.
Um “Deus mal” é um absurdo metafísico como um círculo quadrado é um absurdo matemático. Se você quer saber como, p.ex., dá para saber se um mal concreto [p.ex., um terremoto] é um evento aleatório, uma ação de Deus ou uma ação de um ser qualquer [p.ex., um suposto extraterrestre malvado que tivesse controle sobre os fenômenos naturais da terra], a resposta é não dá para saber. O que dá para saber é que o Deus que é Sumo Bem está necessariamente acima de todos os seres criados [sejam eles humanos, dragões ou extraterrestres] e, se permite o mal, é porque pode tirar um bem deste mal, necessariamente [isto deriva da natureza de Deus, e não da observação dos males existentes].
Abraços,
Jorge
Alexandre Magno,
É mister diferenciar o mal moral [o pecado] dos males naturais que em si são neutros mas nós também chamamos “mal” [catástrofes naturais, doenças, etc].
Quanto ao mal moral, Deus não é autor dele sob nenhuma ótica, e somente o permite.
Quanto aos males naturais, eu tenho dúvidas. Porque eles, embora sejam neutros, são uma desordem na Criação [afinal, a doença, p.ex., só entrou no mundo com o pecado…] e eu não tenho certeza se Deus pode ser autor de uma desordem.
Por outro lado, parece-me que, se eles são neutros, podem ter Deus como autor, se Ele tiver um bem em vista. Ademais, não me parece que haja uma diferença muito grande entre permitir um maremoto e provocar um maremoto, a ponto de justificar que Deus possa aquele e não este [no caso do mal moral, há o livre arbítrio humano que, no meu entender, justifica ao mesmo tempo a sua existência e a impossibilidade de que Deus seja o seu autor]. Por fim, há exemplos de males naturais – s.m.j. – provocados por Deus, como a destruição de Sodoma e Gomorra, o Dilúvio, etc.
Abraços,
Jorge
Jorge,
Não vejo como caracterizar um terremoto ou maremoto ou algo que o valha como desordem. É lei natural (não moral natural) da matéria criada assim por Deus.
Mudando de assunto, eu me surpreendo com a quantidade de pessoas que se impressionam com esse pueril argumento do “dragão na garagem” para embasar o ateísmo.
Lampedusa,
Estás certo de que é lei natural da matéria criada assim por Deus? Não é desordem introduzida na Criação pelo Pecado?
A doença – um câncer, p.ex. – também? É que tendo a imaginar um Éden onde não houvesse câncer e nem abrolhos, até a Queda.
Abraços,
Jorge
Jorge,
Não sou expert nesse tema e não estou certo dessa minha afirmação. Mas tenho impressão de que apenas os dons preternaturais (ao lado dos naturais) eram próprios da criação antes da Queda e eles todos – se não me engano – referiam-se à condição humana.
Jorge,
Você não respondeu a minha pergunta. Eu perguntei como diferenciar esse Deus, que “escreve certo por linhas tortas” de um Deus que “escreve torto”. Esse Deus “mau” não é de forma alguma uma contradição lógica.
Reafirmo que isso é petição de princípio. Você parte de duas premissas que não aceito (que são uma só dentro do Catolicismo):
1) Deus existe.
2) Deus é a bondade suprema.
Dentro da hermenêutica ICARiana, se traduz como “Deus é perfeito, i.e., possui todas as qualidades possiveis de forma inesgotável e infinita”. A bondade é uma “qualidade”, ergo…
Saindo dos dogmas católicos (que são as premissas que você está tentando me vender por lebre), não há como diferenciar esse Deus “bom” de um Deus mau.
Lampedusa, o argumento do dragão na garagem não é pueril e é através dele que você rejeita Alah, Brahma, Thor, Zeus e qualquer um dos outros 5000 deuses registrados.
Além disso, eu não o utilizei para justificar o ateísmo, apenas para debater com o Jorge sobre a impossibilidade de distinguir um Deus que faz o mal para fazer o bem de um Deus que faz o mal.
Mallmal,
Sim, um Deus “mau” é uma contradição lógica, pelo simples fato de que, faltando qualquer um dos atributos de Deus a Deus [p.ex., a bondade], ipso facto Ele não seria Deus. Pode ser um ser mais desenvolvido [e por isso eu citei o exemplo do extraterrestre], mas não Deus. Um “Deus mau” não existe e não pode existir, por definição, de modo que a sua pergunta, do jeito que foi feita, não tem resposta.
Outrossim, a existência de Deus e [algumas d]as Suas qualidades não são “premissas católicas”, e sim conclusões filosóficas.
Abraços,
Jorge
Jorge, são premissas sim.
A inexistência de Deus é uma “conclusão filosófica” dentro de certas correntes de pensamento filosófico, a saber: Nieztche, Hume, Thompson, Davidson, Edwards, etc…
A Filosofia não permite a dedução lógica da existência ou inexistência de Deus.
Além disso, sua última argumentação esbarra na definição de “bondade” como “qualidade”. A maldade é tão fácil de validar quanto a bondade como um atributo necessário.
“A Filosofia não permite a dedução lógica da existência ou inexistência de Deus.”
Sr. Blog Mallmal!!
Não pude deixar de ‘observar’ a sua frase acima destacada.
Engana-se o Sr. quanto a tal afirmação, e diga-se de passagem, engana-se em absoluto.
Como sugestão, para não ficar em ‘demasiadas’ delongas, pode encontrar uma ‘dedução lógica da existência’ de Deus no link abaixo:
http://www.consciencia.org/cursofilosofiajolivet.shtml
Aliás, este é um ‘Curso de Filosofia’ e bastante ‘basicão’ por sinal, viu?
Assim como já havia sugeria antes em um outro post, mas só pra retificar, neste mesmo link acima citado, vá direto ao que interessa:
[Sugestão de leitura inicial:
Curso de Filosofia – Regis Jolivet – Agir.
Livro Segundo – Filosofia Especulativa – Teodicéia
Primeira Parte – A existência de Deus
Capítulo I – Necessidade e Possibilidade de uma Demonstração
Capítulo II – Provas Metafísicas da Existência de Deus
Capítulo III – Provas Morais da Existência de Deus
Capítulo IV – Conclusão sobre as Provas da Existência de Deus.]
Até mais ‘ver’.
André Víctor
Mallmal,
Esse argumento do dragão na garagem é, sim, pueril, pois identificar sua falsidade não demanda conhecimentos maduros de lógica ou filosóficos. Ele toma o todo pela parte, isto é, ele assume que entre o dragão da garagem, Thor, Brahma, duendes, fadas e o Deus Cristão-judaico todos têm em comum a não evidência ou a imaterialidade e, portanto, considera-os iguais. A não ser que se tenha uma visão distorcida, parcial e incorreta de Deus, adotar esse argumento é puerilidade.
Já quanto ao “Deus mal” podemos afirmar que se aceitarmos que o bem é um dos transcedentais do ser (e isso não é dogma católico, mas sim premissa filosófica grega clássica ), pois senão não afetaria a potência volitiva humana já que é evidente que o homem quer o bem e evita o mal e somente aquilo que é pode ser apetecido, logo, um Deus mal necessariamente não criaria, já que o ser é bem e o mal é justamente sua ausência, isto é, o não-ser. Em outras palavras, um Deus mal exerceria sua maldade não criando e parece evidente que há algo…
E, em relação à inexistência de Deus como conclusão filosófica, gostaria que você me apresentasse alguma. Adianto-lhe que não convém confundir um sistema filosófico que abstraia Deus (ou que Deus não seja necessário à sua estrutura interna) com conclusão de que Deus não existe. E nem se deve confundir um sistema filosófico que negue alguma premissa que outro sistema use para se chegar a Deus – como faz Hume com a causalidade – como prova ou conclusão de que Deus não existe.
E a filosofia permite, sim, a dedução lógica de um Criador ou causa primeira, desde que se parta de certas premissas (que não são católicas) extremamente plausíveis, mas não demonstráveis (igual faz a ciência com outras premissas). Outra coisa bem diferente (e incorreta) é dizer que a filosofia permite se chegar a um Deus pessoal – como o Deus cristão-judaico -, pois a esse conceito se chega apenas pela revelação e envolve a fé.
Ôpa! Agora temos umas respostas de ótima qualidade!
André Victor,
Tem razão. Me expressei mal. A Filosofia (na verdade, a Lógica) não permite a dedução da existência divina sem o uso de falácias como a petição de princípio.
Lampedusa,
Não utilizei o argumento do dragão em sentido amplo. Utilizei em sentido específico e muito bem determinado. Releia os comentários.
Além disso, o argumento do dragão não mostra a inexistência de nada, apenas uma falha no mecanismo de argumentação.
De qualquer modo, reafirmo que ele é o (um dos?) motivo(s) pelo qual você rejeita todas as outras divindades cultuadas mundo afora.
Quanto à “premissa filosófica grega clássica” devemos lembrar dos “quatro elementos” e dos “humores” que compartilhavam a mesma categoria.
O determinismo forçado de afirmar que “o homem procura o bem e evita o mal” é tão generalista e impositivo que nem merece comentários. Bem e Mal são conceitos tão arbitrários, ambíguos, pessoais e subjetivos que não há como iniciar uma discussão utilizando-os sem discutir seus significados.
Um Deus mau poderia, sim, criar, a fim de maximizar o sofrimento e outras potências tidas como “más”.
“Ser é bem. Mal é não ser” = Petição de princípio.
“Criador” e “causa primeira” não são sinônimos. É nessa antropomorfização apressada que reside a falha lógica de todas as provas da existência divina. Além disso (e até mesmo por esse motivo), não é possível extrair atributos da alegada “Causa primeira” a partir da contestável prova de sua existência. Esses argumentos aquinianos já cansaram de ser expurgados. Os membros da ICAR acreditam neles por fé.
Malmall,
1) Quanto ao argumento do dragão na garagem:
Você colocou: “Além disso, o argumento do dragão não mostra a inexistência de nada, apenas uma falha no mecanismo de argumentação.
De qualquer modo, reafirmo que ele é o (um dos?) motivo(s) pelo qual você rejeita todas as outras divindades cultuadas mundo afora.”
Esse argumento não mostra nada! Ele é um típico exemplo de falácia lógica formal. Eu não acredito em duendes porque sei que as fadas (e ambos são igualmentre imateriais e não evidentes) não existem e assim por diante. Esse argumento do Sagan é absolutamente risível e impossível de ser aplicado honestamente a qualquer coisa.
2) Você escreveu: “Quanto à “premissa filosófica grega clássica” devemos lembrar dos “quatro elementos” e dos “humores” que compartilhavam a mesma categoria.”
O que você quis dizer ou aonde pretendeu chegar com essa afirmação?
3) Sobre o Bem e o Mal:
Você colocou:
“O determinismo forçado de afirmar que “o homem procura o bem e evita o mal” é tão generalista e impositivo que nem merece comentários”
Não sei o que você entende por determinismo, mas o que se pode dizer é que isso é uma evidência.
Você continua:
“Bem e Mal são conceitos tão arbitrários, ambíguos, pessoais e subjetivos que não há como iniciar uma discussão utilizando-os sem discutir seus significados.
Um Deus mau poderia, sim, criar, a fim de maximizar o sofrimento e outras potências tidas como “más”.”
Apesar de não concordar que o Bem e o Mal sejam conceitos arbitrários, concedo sua observação, mas com a ressalva de que foi você que começou falando de um deus mal. Então, defina o “mal”.
3) Você escreveu: ““Ser é bem. Mal é não ser” = Petição de princípio”.
Não, caríssimo, não é petição de princípio, mas, sim, uma tautologia que é um instrumento válido para esclarecer um conceito.
4) Você coloca: ““Criador” e “causa primeira” não são sinônimos.”
Você não está confundindo “causa primeira” com temporalidade? Isto é, concordo que causa primeira não significa posterioridade temporal da causa segunda, mas se causa primeira não puder ser identificado com criador (o que nada diz de seus atributos) é, apenas, por firula semântica.