Notícia escandalosa número um: Arcebispo católico declara-se gay em livro de memórias.
Notícia escandalosa número dois: Padre latino é flagrado aos beijos com mulher em praia da Flórida.
A reportagem do Estadão apresenta o arcebispo como “um herói para católicos liberais”; a reportagem d’O GLOBO chama o sacerdote de “famoso padre de uma igreja católica de Miami Beach”. Não me parece que a relação entre o “heroísmo” e a “fama” destes sacerdotes e a sua má vida moral seja uma mera coincidência.
A Igreja precisa de sacerdotes, sim, mas de sacerdotes santos, que estejam dispostos a consumir a própria vida no serviço do Altar, na consagração total e exclusiva ao Deus Altíssimo. Se não for para ser assim, então é melhor que nem seja. Não adianta suprir a escassez de padres ordenando qualquer um que se apresente como candidato ao ministério sacerdotal; é óbvio que quem não deseja seguir os passos do Crucificado mais do que qualquer outra coisa nesta vida não tem vocação para o sacerdócio.
Sacrificando – um mínimo que seja! – a intransigência da Fé Católica e a radicalidade do Evangelho para obter os aplausos e o reconhecimento do mundo, é ingênuo – ou até mesmo irresponsável – esperar santidade. O resultado deste pretendido promíscuo conluio impossível entre o Príncipe da Paz e o príncipe deste mundo só pode ser o escândalo do povo fiel e a humilhação da Igreja de Nosso Senhor.
Que o Deus Altíssimo Se compadeça de nós, olhe com particular cuidado para a Sua Igreja e nos conceda, sempre, santos e zelosos sacerdotes. Rezemos pelas vocações. Pelas verdadeiras vocações, e pelo expurgo das falsas.
Senhores,
Não é necessário usar neurociência para mostrar que “contar” é um processo matemático. Não é essa a questão.
– Jorge
“Não quero saber de interação de redes neurais, e sim de memória, consciência, desejo, amor, etc.”
Todo conhecimento precisa ter um começo. Por estar sendo contrário à potencia dominante da idade média, a igreja, precisou-se de mais de um milênio para se matematizar as órbitas dos planetas. Começou-se devagarinho.
Hoje, a matemática estabeleceu a função matemática necessária para se dominar o modo como o cérebro cria algo chamado consciencia. Com o decorrer do tempo, acumulando-se conhecimentos de n-pesquisadores, as fórmulas para a resolução dos problemas maiores serão deduzidas e tudo ficará mais fácil. Demanda-se tempo? claro, mas os conhecimentos são eternos.
“Outro ateu”,
Perfeito. Então, como todos nós estávamos dizendo [e ao contrário do que o Argo dizia], não existe no presente momento matematização de nenhuma dessas coisas. E a existência futura é questão de fé de vocês, e fé a gente não discute, né?
– Jorge
“não existe no presente momento matematização de nenhuma dessas coisas”
Matematizar (em sentido matemático) é diferente de se resolver as equações. Por exemplo: voce, em suas aulas de matemática, deve lembrar-se de que o mais dificil era pegar o enunciado de um problema e traduzi-lo em linguagem matemática. Daí, ficava bem mais fácil utilizar as fórmulas. Mesma coisa acontece com o cérebro. Já se consegue matematizar (traduzir o problema do que é consciencia em termos matemáticos). O que ainda falta é resolver o problema por causa do número de variáveis.
Em todas as etapas do conhecimento matemático sucederam-se fatos semelhantes e, até agora, não se deixou de resolverem-se os problemas. Não é uma questão de fé, é uma questão de como funciona a ciencia, a qual nem se compara com o modo como os religiosos tratam a fé.
E pelo que eu li, o meu colega Argo disse que a memória já estava “matematizada”, e de que faltava instrumentos matemáticos (fórmulas) para que fosse resolvida.
Concordo com ele e vou ver se trago a ajuda de um matemático profissional para explicar a voces a diferença.
Outro ateu,
Uma coisa é “interação de redes neurais” e outras coisas completamente diferente são memória, consciência, desejo, vontade, fome, gula, amor, paixão, amizade, confiança, etc, etc, etc.
Não venha empurrar uma equivalência que não existe [e, se existe, eu gostaria de ver os papers que o provam]. A tua visão materialista do mundo [onde as sinapses “produzem” pensamentos] é simplesmente a tua fé materialista do mundo. Favor não confundir a tua fé com a ciência.
– Jorge
“onde as sinapses “produzem” pensamentos”
Pois não. Então, voce não sabe (ou não quer saber) que “sinapsiar” e memorizar é a mesma coisa? Favor ler este artigo no link abaixo onde tal fato é melhor explicado:
http://www.ipep.edu.br/portal/art7.html
“Conclui-se, que a ligação entre dois neurônios é a unidade elementar de armazenamento em memória.”
Essa frase do neurologista Jorgson Smith traduz o que estamos querendo dizer com “interação de redes neurais”.
A ligação entre dois neurônios é a unidade elementar. E isso é o bastante para um matemático. Basta identificar a unidade elementar para se começar a criar toda uma matemática ao redor disso. Em outras palavras: de uma gota d’água é possível inferir-se todo um oceano.
Outro ateu,
Então. Tu não entendes ou não queres entender que nós sabemos perfeitamente que a memória e os pensamentos “ficam” no cérebro, e que não é isso que está em discussão, e sim a existência de equações matemáticas para coisas como memória, consciência, desejo, vontade, fome, gula, amor, paixão, amizade, confiança, etc?
– Jorge
Well, well, divirta-se com esta:
http://img54.imageshack.us/img54/9829/21396×1.gif
Que significa… ?
– Jorge
O começo…
Estou mesmo é a procura do modelo matemático do Liley. Este reproduz melhor o que eu quero dizer a voce. Olhei-o (superficialmente, é claro, não sou um matemático) e ele representa o primeiro passo na resolução do funcionamento do cérebro. Só é necessário resolver suas equações. Quanto ao tempo, quanto durou a resolução do Teorema de Fermat? Resolveu-se ou não? Resolver-se a equação do cérebro é só uma questão de tempo, tal e qual o Teorema de Fermat. Após se resolver, aparece a exclamação: “Mas era tão simples!”
“O modelo matemático da equipe de Liley simula o funcionamento do córtex cerebral e é o primeiro que ajuda a esclarecer o perfil dos impulsos elétricos nessa região do cérebro”.
Outro atoa,
matematize com fórmulas e equações a sua burrice.
“E a existência futura é questão de fé de vocês”
Vem de Patmos, onde João, enlouquecido, começou a delirar, essa monomania de Apocalipse, de fim de mundo dos cristãos. Incontáveis vezes não se verificou pelo simples motivo de não ter cabimento uma tal coisa. Um dia de juízo, oh que coisa tão infantil, tão digna de meninos imaturos. Vai dizer que o senhor é outro louco que se propõe a profetizar um fim da existencia futura?
Esse Carlos é o bufão do blog?
Nossa, quanta barbaridade (não vou perder meu tempo com tudo que foi dito). Vamos por partes:
1- Foi exigida a apresentação de uma instituição religiosa, se assim entendi direito, que tenha sobrevivido milenios. Simples: Budismo. Algumas vertentes ainda são bastante ortodoxas e remontam a pelo menos uns 500 anos antes da Era Comum. Alias, a igreja católica não tem 2000 anos, ainda faltam uns 300 anos no mínimo…
Os próprios judeus são mais antigos que cristãos. O que isso prova em relação as suas (das religiões citadas) afirmações? Absolutamente nada.
2- Ora, os mitos hebraicos – que provavelmente foram copiados dos babilonios, persas,e etc., e depois dado origem a seita judaica dissidente que posteriormente se tornaria a religião cristã – terem sobrevividos até os tempos atuais não constitui de maneira alguma prova de que as alegações nos textos são correspondentes a realidade de fato.
Eduardo acusa o exagerado do Argo de não saber argumentar de forma lógica. E eu digo o mesmo dele, pois comete o Non Sequitur de insinuar que a religião cristã existir até hoje é o mesmo que comprovar que exista o mundo sobrenatural, e que esse mundo é o mesmo descrito na biblia. Ora, e quanto a religião hindu? Seus textos são tão antigos quanto os dos hebreus e cristãos, e sua religião está aí, firme e forte, isso significa que eles tambem estão certos? E agora, Vishnu ou Javé?
Outro ponto é: Que provas existem da veracidade sobre a “historia” da vida de cristo? Existe alguma prova da existencia de um jesus histórico? Provar um Jesus histórico é o mesmo que provar que milagres e Javé existem?
Tupac,
A diferença entre a Igreja e o Budismo, Hinduísmo, etc., é que estas religiões sempre ficaram confinadas às suas regiões naturais, com modesta visibilidade, enquanto a Igreja saiu da Palestina e construiu o mundo. A desproporção é gritante.
E, quanto ao judaísmo, sim: a permanência do judaísmo durante 3.000 anos de perseguições é um indicativo [note que estou dizendo um indicativo (como aliás no caso da Igreja), e não uma prova cabal e inconteste] de que ele tem alguma coisa de especial.
Quanto ao outro ponto:
– Que provas existem da veracidade sobre a “historia” da vida de cristo?
R. Os Evangelhos, que são escritos históricos.
– Existe alguma prova da existencia de um jesus histórico?
R. Os Evangelhos, que são escritos históricos.
– Provar um Jesus histórico é o mesmo que provar que milagres e Javé existem?
R. Não.
Abraços,
Jorge
“é que estas religiões sempre ficaram confinadas às suas regiões naturais,”
contingencia historica e determinismo geográfico que fizeram com que a europa ocidental “civilizasse” o mundo. apenas isso, senhor idiota Jorge.
É. A Igreja “somente” atravessou incólume essa “contingência histórica” e esse “determinismo geográfico”, que produziram, aliás, o único mundo que nós temos. “Apenas isso”.
– Jorge
Tupac,
A diferença entre a Igreja e o Budismo, Hinduísmo, etc., é que estas religiões sempre ficaram confinadas às suas regiões naturais, com modesta visibilidade, enquanto a Igreja saiu da Palestina e construiu o mundo. A desproporção é gritante.
Opa, pera lá. Existem budistas, hinduistas e etc., espalhados pelo mundo todo. Essa é uma visão bastante parcial sua, até porque, parece considerar como mundo apenas o lado cristão, esquecendo que dos 6 bilhões de habitantes, os cristãos estão longe de ser maioria…
E, quanto ao judaísmo, sim: a permanência do judaísmo durante 3.000 anos de perseguições é um indicativo [note que estou dizendo um indicativo (como aliás no caso da Igreja), e não uma prova cabal e inconteste] de que ele tem alguma coisa de especial.
Troque judaísmo por hinduísmo e temos um indicativo de que este também tem algo especial. E agora, Vishnu ou Javé?
Quanto ao outro ponto:
– Que provas existem da veracidade sobre a “historia” da vida de cristo?
R. Os Evangelhos, que são escritos históricos.
– Existe alguma prova da existencia de um jesus histórico?
R. Os Evangelhos, que são escritos históricos.
Achei que vocês estivessem mais preparados…
Como fonte histórica da veracidade da vida de Jesus a bíblia é imprestável. Se for assim, o Bhagavad-Gita é documento histórico da vida de Krishna…
Além de que:
1- todos os textos do NT são bem posteriores a suposta morte de Jesus.
2- E não se sabe quem foram os autores.
3- Não se tem nenhuma evidência extra-bíblica que confirme o Jesus, pelo menos, histórico.
3.1- É notório que os romanos eram bastante burocratas, pois assim conseguiam controlar seu império. Mas não se encontra nada relativo a crucificação de tão importante figura, como a bíblia alega que foi Jesus.
3.2- Não se tem nenhuma evidência de um massacre de rescém nascidos.
3.3- Historiadores contemporâneos não escreveram nada a respeito, e os textos como o de Josefo se mostraram fraudes.
Ora, pra que a necessidade de criar fraudes para confirmar uma existência?
Enfim…
– Provar um Jesus histórico é o mesmo que provar que milagres e Javé existem?
R. Não.
Abraços,
Jorge
Boa. Se você tivesse respondido com um sim, eu não me daria ao trabalho de responder. hehe…
Bem, antes de se glorificar o Jesus bíblico, é necessário que se comprove, no mínimo, a existência de um Jesus histórico. E como não se tem nenhuma prova dessa existência, então fica estranho afirmar que o que se diz na bíblia ocorreu de fato.
Enfim…
Abcs…
Tupac,
É enorme a diferença da história da Igreja para história do hinduísmo, do budismo, etc. Os budistas e hinduístas que estão “espalhados pelo mundo” nunca desempenharam um papel que chegasse aos pés daquele desempenhado pela Igreja na construção da civilização ocidental. A Igreja, repito, saiu de uma terra pobre no Oriente Médio e construiu o mundo que nós conhecemos. Nenhuma outra religião fez isso.
Outrossim, tenho a impressão de que este “espalhamento” de hindus e budistas pelo mundo é recente, só tendo sido possível no último século.
Não me consta que a história do hinduísmo seja parecida com a do judaísmo. Fale mais sobre a escravidão hindu, os reinos hindus, as perseguições ao hinduísmo, as diásporas hindus, as colônias hindus espalhadas pelo mundo. Confesso minha ignorância quanto a este ponto.
Quanto às Escrituras, sim, elas são relatos reconhecidamente históricos da existência de Jesus Cristo. Os textos não são “bem posteriores” à morte de Jesus, salvo exceções pontuais sabe-se perfeitamente quem foram os autores, há escritos não-canônicos que falam de Jesus [talvez você queira dizer que não os há “extra-cristãos”; mesmo assim, há], nós não temos os registros das crucificações de todos os condenados pelo Império Romano, não sei que “evidência de um massacre de rescém nascidos (sic)” você esperaria encontrar, e as “fraudes” dos textos de Flávio Josefo desmascaradas foram de forma e não de conteúdo.
Aliás, vale registrar que os primeiros inimigos do Cristianismo não disseram que Jesus “não havia existido”, o que seria uma coisa relativamente óbvia a ser dita, já que estavam mais próximos no tempo dos acontecimentos narrados nos Evangelhos. É curiosíssimo que tenham sido necessário vinte séculos para alguém “descobrir” que Jesus não existiu.
Havendo mais evidências da existência histórica de Jesus do que, por exemplo, da de Sócrates, não vejo quais outras coisas podem ser exigidas [certidões de nascimento? impressões digitais? fotografias?]. Sem contar que, sem a existência histórica de Jesus, o Cristianismo fica como que “surgido do nada”, o que é francamente irracional.
Abraços,
Jorge
Duas são as passagens de Flávio Josefo a respeito de Jesus. Em uma delas é praticamente consenso que se trata de alguma adição posterior à sua obra. A outra o consenso é o contrário. Além disso, a descrição de Flávio Josefo sobre os locais e costumes das regiões em que viviam os judeus nessa época é extremamente coincidente com as descrições evangélicas.
Negar a historicidade de Jesus é algo absolutamente inusitado nos dias atuais. O testemunho de 4 livros escritos em anos diferentes, por autores diferentes e que não encontram coincidência plena, acrescido por inúmeros referências escritas (as cartas dos apóstolos) e testemunhos (não só escritos, mas pagos com a própria vida) de pessoas que conviveram com testemunhas oculares de Jesus Cristo (e delas mesmas) são elementos suficientes para afirmar como mais do que provável a historicidade de Jesus.
O fato de que a grande parte desses autores serem cristãos não diminui a autoridade de seus testemunhos. Devo, então, negar a historicidade de Sócrates porque seus testemunhos eram seguidores seus? Ou de qualquer outra figura histórica cujos testemunhos sejam oriundos de seu quadro de íntimos ou próximos?
Se se duvida da existência histórica de Jesus, por coerência, deveria-se também duvidar da existência de Sócrates, Platão, Aristóteles e de várias outras personagens da Antiguidade Clássica.
Quanto à Bíblia:
O NT inclui não apenas os Evangelhos mas também as epístolas. Estas últimas começaram a ser escritas, por testemunhas oculares, poucos anos após a morte de Jesus. Para o padrão da Antiguidade Clássica, isso é um recorde.
Quanto ao historiador judeu Josephus:
Josephus menciona Jesus duas vezes em sua obra “Antiguidade dos Judeus”. A parte da obra de Josephus que é controversa é o “Testimonium Flavianum”, onde se descreve resumidamente a vida de Jesus. A MAIORIA dos estudiosos considera essa passagem verdadeira. E, seja como for, resta a outra citação de Josephus onde ele fala de “Tiago, irmão de Jesus que era chamado de Cristo”. Josephus não apenas menciona Tiago e Jesus, mas fala também de João Batista, Herodes etc.
Eu acho a mente dos ateus fascinante.
Eles começam negando a existência de Jesus para logo em seguida afirmar categoricamente que Jesus casou-se com Maria Madalena.
Tupac, você faz uma leitura completamente disparatada do que eu escrevi.:
“Eduardo acusa o exagerado do Argo de não saber argumentar de forma lógica. E eu digo o mesmo dele, pois comete o Non Sequitur de insinuar que a religião cristã existir até hoje é o mesmo que comprovar que exista o mundo sobrenatural, e que esse mundo é o mesmo descrito na biblia. Ora, e quanto a religião hindu? Seus textos são tão antigos quanto os dos hebreus e cristãos, e sua religião está aí, firme e forte, isso significa que eles tambem estão certos? E agora, Vishnu ou Javé?”
Que conversa fiada! Já reli mais de uma vez o que escrevi para ver se havia insinuado, de algum modo, a alegada comprovação do “mundo natural descrito na Bíblia”. Sinceramente, não sei por que mecanismo cerebral (quem sabe o modelo de Liley explique …) extrai-se daquele excerto uma interpretação dessas, talvez motivada por um ceticismo entorpecido pela firme pré-determinação em esculachar qualquer coisa que se refira a religião.
Pois bem, se “acusei” o argo de incapacidade de argumentação lógica, agora acuso você de incapacidade de interpretar um texto, provavelmente pela predisposição que você tem de discordar de quem escreve positivamente sobre religião.
O seu disparate é tão medonho que no trecho em referência além de não ter feito qualquer associação, o que fiz foi justamente desmontar uma feita pelo argo: do ciclo de existência das civilizações com a possibilidade de prever o fim de um legado cultural que há muito extrapolou os limites territoriais e temporais de sua origem. Cheguei a ilustrar, citando os Reinos de Israel e de Judá e a Palestina romana, como transitórios, enquanto o Cristianismo continuou (em relação à última) e, subentendido, o próprio Judaísmo, que sobreviveu ao esfacelamento das duas casas reais. Se não compreendeu assim, paciência.
Aliás, paciência é de que necessitamos para abordar suas alegações infantis contra a existência histórica de Jesus. São de dar dó, tão primárias e bobas que são. Veja só:
“1- todos os textos do NT são bem posteriores a suposta morte de Jesus.”
Que os textos neotestamentários são posteriores aos fatos que narram, isso é óbvio e, acrescento, conta pontos para sua credibilidade. A historiografia é cautelosa quanto ao distanciamento em relação aos fatos relatados. Além disso, o João de Barros foi muito feliz na observação quanto ao padrão considerado para a Antiguidade. Um relato feito 50, 60, até 100 anos depois do ocorrido pode ser considerado um verdadeiro recorde para a época. Basta comparar, por exemplo, com as vidas dos césares, das quais o maior volume informativo vem de Tácito, Suetônio e Dion Cássio. O primeiro escreveu os Anais após o ano 102 d.C., reportando-se a eventos encerrados quase um século antes. Suetônio legou As Vidas dos Césares em data posterior a 122 d.C., pouco depois de Tácito. Mais distante que eles, Dion Cássio com sua enorme História Romana em 80 volumes, conclusa após 229 d.C.
Mesmo Plutarco, que também é fonte secundária para a história grega e helenística, concentrou sua extensa obra no último quarto do século I d.C.. Os eventos e personagens por ele tratados são bem anteriores: Júlio César morrera quase 150 anos antes e Alexandre Magno viveu cerca de 400 antes de Vidas Paralelas.
Então, isso invalida os relatos desses autores? De jeito algum! Se alguma inconsistência , algum problema é apontado nessas obras, deve-se a outros motivos, nunca ao fajuto argumento de serem bem posteriores às mortes dos protagonistas envolvidos.
Adiante, você diz:
“Mas não se encontra nada relativo a crucificação de tão importante figura, como a bíblia alega que foi Jesus.”
Como diria você: quanta barbaridade! Os romanos, sim, tinham uma tradição de registros públicos, que os coloca ao nível (ou acima) dos sumérios, egípcios e elamitas. Mas nem tudo era considerado digno de nota. Assim, crucificações, decapitações, trucidamento por feras nos “circa”, etc. Tudo isso era cotidiano, banal, não justificando serem documentados, caso, por exemplo, da execução de um condenado numa província distante e inexpressiva como a Palestina. Sim, Jesus é uma “importante figura” para nós. Mas não era para os romanos do século I, a ponto de ensejar uma notinha oficial de sua crucificação.
Avante:
“Não se tem nenhuma evidência extra-bíblica que confirme o Jesus, pelo menos, histórico.”
O que é evidência para você? Até por que duvido se fossem apresentadas uma “certidão de nascimento romana”, caso esta existisse ou as “impressões digitais”, como salientou o Jorge, vocês, ainda se recusariam a levar em consideração. Certamente, empinariam o nariz com a empáfia habitual de quem vive nos acusando de reescrever a história, forjar documentos, etc., etc..
Como se mencionou aqui, uma personagem altamente significativa como Sócrates é – segundo um rígido critério documental –um pressuposto. Admite-se sua existência como plausível, mas não há também um registro “extra-Platão” de sua morte por envenenamento. Não se vê, contudo, a mesma aplicação rigorosa de céticos em relação ao protagonista dos Diálogos. Na verdade, não se vê esse ceticismo furioso nem mesmo quanto a Homero, uma figura mergulhada na mais profunda obscuridade e que já apresenta alguns probleminhas contra a sua historicidade.
Finalmente:
“Como fonte histórica da veracidade da vida de Jesus a bíblia é imprestável. Se for assim, o Bhagavad-Gita é documento histórico da vida de Krishna…”
Pois é, e isso vem de quem nos acusa de despreparo e aponta-me um “non sequitur”, e usa e abusa de pretensos fundamentos históricos.
Por que base é possível dizer que o livro sagrado é imprestável como fonte histórica da vida de Cristo? A única resposta que me vem à mente é o preconceito imbecil e estúpido de ateus que se acham os senhores da esplendorosa sapiência.
A comparação com o Bhagavad-Gita é risível de tão primária. Acaso o texto bíblico é vinculado ao indiano? Como se sustenta, pois, um argumento tão pueril, um sofisma de falsa relação como esse: se a Bíblia é fonte histórica de Jesus, então o Bhagavad é uma história de Krishna? Quer dizer: se um, então o outro… (ainda: ou os dois ou nenhum).
Caro Eduardo Araújo,
Parabéns por sua colossal resposta ao sofista metido a “intelequitual” Tupac, de cuja sinceridade argumentativa eu duvido muito mais do que da historicidade de Krishna ou de Homero.
Obrigado pela verdadeira “aula”. Pensando bem, até que esses ateuzinhos ridículos servem para alguma coisa…
Um abraço.
Carlos.
1- Qual o problema de alguns de vocês? Não conseguem discutir um assunto sem fazer ataques pessoais a pessoa que argumenta em contrário? Que [CENSURADO] de cristãos são vocês? Cadê a [CENSURADO] que vocês pregam? Ou é só discurso? Belo exemplo…
2- Que conversa fiada! Já reli mais de uma vez o que escrevi para ver se havia insinuado, de algum modo, a alegada comprovação do “mundo natural descrito na Bíblia”. Sinceramente, não sei por que mecanismo cerebral (quem sabe o modelo de Liley explique …) extrai-se daquele excerto uma interpretação dessas, talvez motivada por um ceticismo entorpecido pela firme pré-determinação em esculachar qualquer coisa que se refira a religião.
Ao reler agora o seu comentário, realmente, acho que interpretei de forma equivocada. Essa parte em específico:
as civilizações suméria e egípcia já passaram, mas a escrita por elas inventada ficou. Os reinos de Israel e Judá e as províncias romanas na Palestina também passaram, mas, para infelicidade da pseudo argumentação do ateu, a RELIGIÃO permaneceu; extrapolou as suas fronteiras e disseminou-se na humanidade.
Eu concluí que, por você parecer seguir o cristianismo, você estivesse querendo dizer que por ter permanecido viva até os tempos atuais isso fosse prova de sua veracidade. Depois de ler seu discurso inflamado voltei no primeiro comentário e reli com calma e reparei que me enganei mesmo. A sua frase não permite esse tipo de conclusão. Admito.
3- Que os textos neotestamentários são posteriores aos fatos que narram, isso é óbvio e, acrescento, conta pontos para sua credibilidade. A historiografia é cautelosa quanto ao distanciamento em relação aos fatos relatados. Além disso, o João de Barros foi muito feliz na observação quanto ao padrão considerado para a Antiguidade. Um relato feito 50, 60, até 100 anos depois do ocorrido pode ser considerado um verdadeiro recorde para a época. Basta comparar, por exemplo, com as vidas dos césares, das quais o maior volume informativo vem de Tácito, Suetônio e Dion Cássio. O primeiro escreveu os Anais após o ano 102 d.C., reportando-se a eventos encerrados quase um século antes. Suetônio legou As Vidas dos Césares em data posterior a 122 d.C., pouco depois de Tácito. Mais distante que eles, Dion Cássio com sua enorme História Romana em 80 volumes, conclusa após 229 d.C.
Mesmo Plutarco, que também é fonte secundária para a história grega e helenística, concentrou sua extensa obra no último quarto do século I d.C.. Os eventos e personagens por ele tratados são bem anteriores: Júlio César morrera quase 150 anos antes e Alexandre Magno viveu cerca de 400 antes de Vidas Paralelas.
Então, isso invalida os relatos desses autores? De jeito algum! Se alguma inconsistência , algum problema é apontado nessas obras, deve-se a outros motivos, nunca ao fajuto argumento de serem bem posteriores às mortes dos protagonistas envolvidos.
O ponto é que a demora em transformar uma tradição oral em documento escrito é algo que pode ocasionar muitas inserções aos verdadeiros fatos, podendo até descaracterizar totalmente o que ocorreu e restar somente o resultado do “telefone sem fio” no final.
O relato desses autores se invalidariam na medida em que suas alegações não fossem corroboradas pelas descobertas arqueológicas e que são contra o conhecimento científico atual (como nascer de uma virgem e ressuscitar à morte).
Existem relatos sobre diversos outros candidatos a messias, como o líder dos essênios, João de gamala, o Bar Kokhba, e a figura Jesus, de importância tamanha, como relatado na bíblia, a ponto de julgamento e crucificação serem diferenciadas pra ele, a ponto de ter feito Heródes mandar matar todos os recém-nascidos, a ponto de no dia de sua morte ocorrer um eclipse e terremoto, não haver nenhum registro além bíblia, não possuir nada além de inserções fraudulentas.
Como diria você: quanta barbaridade! Os romanos, sim, tinham uma tradição de registros públicos, que os coloca ao nível (ou acima) dos sumérios, egípcios e elamitas. Mas nem tudo era considerado digno de nota. Assim, crucificações, decapitações, trucidamento por feras nos “circa”, etc. Tudo isso era cotidiano, banal, não justificando serem documentados, caso, por exemplo, da execução de um condenado numa província distante e inexpressiva como a Palestina. Sim, Jesus é uma “importante figura” para nós. Mas não era para os romanos do século I, a ponto de ensejar uma notinha oficial de sua crucificação.
As práticas judaicas para o julgamento e sentença de contraventores eram totalmente diferentes daquelas do julgamento de cristo. Judeus acusavam alguém de ser blasfemador, depois do julgamento eram apedrejados até a morte, o mesmo ocorria com prostitutas e etc. No caso de Jesus ocorrem coisas totalmente fora do padrão, culminando com uma multidão enorme entregando Cristo a Pilatos e o mesmo soltando um preso em detrimento de Cristo, e etc. E isso não ter sido digno de nem ao menos uma página nos textos de historiadores contemporâneos… Estranho mesmo, até porque Josefo escreveu páginas sobre julgamento de um simples ladrão, e deixou o Messias de fora…
O que é evidência para você? Até por que duvido se fossem apresentadas uma “certidão de nascimento romana”, caso esta existisse ou as “impressões digitais”, como salientou o Jorge, vocês, ainda se recusariam a levar em consideração. Certamente, empinariam o nariz com a empáfia habitual de quem vive nos acusando de reescrever a história, forjar documentos, etc., etc..
Como se mencionou aqui, uma personagem altamente significativa como Sócrates é – segundo um rígido critério documental –um pressuposto. Admite-se sua existência como plausível, mas não há também um registro “extra-Platão” de sua morte por envenenamento. Não se vê, contudo, a mesma aplicação rigorosa de céticos em relação ao protagonista dos Diálogos. Na verdade, não se vê esse ceticismo furioso nem mesmo quanto a Homero, uma figura mergulhada na mais profunda obscuridade e que já apresenta alguns probleminhas contra a sua historicidade.
Evidência do Jesus histórico, pra mim, seria encontrarem documentos oficiais que mencionem algumas afirmações feitas na bíblia, como o julgamento e o massacre dos inocentes, e etc. Diante de evidências assim eu com certeza mudaria minha opinião quanto ao Jesus histórico. Não tenho medo dos fatos e não os abandono em detrimento de minhas vontades.
Não me importo com a existência real de Sócrates, apesar de que ele teve contemporâneos a escrever sobre si com o mesmo estando vivo ainda, como Aristófanes, que não gostava de Sócrates. A existência de Sócrates possui muito mais base que a de um Jesus histórico, isso é fato, e pela sua tamanha demonstração de conhecimento, creio eu, que saiba disso.
Pois é, e isso vem de quem nos acusa de despreparo e aponta-me um “non sequitur”, e usa e abusa de pretensos fundamentos históricos.
Por que base é possível dizer que o livro sagrado é imprestável como fonte histórica da vida de Cristo? A única resposta que me vem à mente é o preconceito imbecil e estúpido de ateus que se acham os senhores da esplendorosa sapiência.
Ora, é óbvio, pois é parcial, cheio de argumentos fantásticos e contraditórios com o que conhecemos sobre história daquela tempo. Portanto é preciso que se cruzem fontes diversas para poder chegar em algo válido. Por exemplo, eu, daqui a 20 anos, afirmo que não matei minha mulher, esse meu relato pode ser considerado como fonte histórica verídica? Não seria necessário cruzar outras fontes independentes pra chegar a uma conclusão imparcial? E…
A comparação com o Bhagavad-Gita é risível de tão primária. Acaso o texto bíblico é vinculado ao indiano? Como se sustenta, pois, um argumento tão pueril, um sofisma de falsa relação como esse: se a Bíblia é fonte histórica de Jesus, então o Bhagavad é uma história de Krishna? Quer dizer: se um, então o outro… (ainda: ou os dois ou nenhum).
… como eu disse, todas as religiões possuem seus textos, aos quais consideram sagrados, e todas alegam que são suas religiões as verdadeiras de fato.
Portanto, se vocês aceitam a bíblia como fonte histórica e verídica, e isso inclui tudo, todas as afirmações do genesis ao apocalipse. E usam para corroborar a bíblia a própria bíblia, então o mesmo método de validação deveria valer para as outras religiões que alegam o mesmo sobre suas religiões e seus textos.
Dessa forma, partindo do critério de vocês, pra validar a bíblia, é possível validar o Bhagavad-Gita. Os hindus alegam que seus textos são sagrados e verídicos e pra corrobora-los utilizam os próprios textos ditos sagrados, então, segundo o critério de vocês, a religião hindu é verdadeira em todos os seus atributos e afirmações.
Resumindo, vocês alegam que a bíblia é verdadeira porque a bíblia diz que é verdadeira. Os hindus alegam que o Bhagavad-Gita é verdadeiro porque o Bhagavad-Gita diz que é verdadeiro. Se pra vocês e sua religião isso basta pra comprova-la real, então o mesmo vale no caso dos hindus. E então temos duas religiões (no mínimo) comprovadas reais, e agora?
E isso vale não somente aos hindus, mas aos próprios judeus e muçulmanos e seus respectivos textos “sagrados”, dentre todas as demais religiões do mundo.
Entendeu agora ou vou ter que desenhar?
E, sinceramente, que espantalho que criaste hein… Acho que foi o mesmo erro que cometi, uma má interpretação de texto.
Enfim…
Caríssimo Carlos!
Aliás, sabemos que todas as coisas concorrem para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são os eleitos, segundo os seus desígnios.
(Romanos 8,28)
Abraços e até mais ‘ver’.
André Víctor