A fogueira tá queimando
em homenagem a São João…
O forró já começou,
vamo gente, arrasta-pé neste salão.
Que se danem os ecologistas chatos: eu defendo as fogueiras de São João. Aliás, eu gosto da festa de São João como um todo, que possui raízes muito fortes aqui no Nordeste. Gosto das tradições juninas, que são tradições católicas em grande parte. As três maiores festas que ocorrem no mês de junho, são todas em homenagem a santos católicos: Santo Antônio, São João e São Pedro.
Já escrevi aqui no ano passado sobre as tradições juninas, e os motivos pelos quais eu acho que elas devem ser defendidas e propagadas. Sobre as fogueiras, por exemplo, toda criança aprende (ou, pelo menos, aprendia…), com ligeiras variantes, que a fogueira foi acesa por Santa Isabel para avisar à Virgem Maria (ou para avisar aos vizinhos) que nascera São João Batista, num tempo em que não havia telefone. Não sei o quanto de verdade tem nesta história, mas o fato inconteste é que as fogueiras – ainda hoje! – queimam em homenagem a São João, como canta a música. Às vezes, eu penso nas velas acesas aos santos, e penso que algumas festas são tão grandes que exigem mais do que velas: então, são acesas fogueiras, grandes velas que lembram a luz da Fé Católica a iluminar a escuridão da noite do mundo sem Deus. As ruas se transformam em grandes velários, onde cada casa faz questão de depositar a sua homenagem a São João Batista, onde cada família acende a sua fogueira.
Claro, existe a parte deplorável da festa, e hoje em dia mais do que antigamente, porque o forró moderno está infinitamente além, em matéria de imoralidade, das tradicionais canções de Luiz Gonzaga que ainda tocam e das quais eu gosto. Não que o forró pé-de-serra seja a coisa mais casta e pura do mundo, mas não há comparação entre ele e as músicas que tocam hoje em dia, manchando as festas juninas.
Não sei se é verdade que Luiz Gonzaga era maçom, mas sei que há a sua composição católica. É óbvio que não são tratados teológicos nem catecismos musicados, mas é uma espécie de música secular que… não existe nos dias de hoje! Como na música Rainha do Mundo, onde o pernambucano canta Senhora Rainha do Mundo / Rogai por nós desta terra varonil / Agora e na hora de lutar pelo Brasil. Ou na Ave Maria Sertaneja, onde se diz Quando batem as seis horas / de joelhos sobre o chão / O sertanejo reza / a sua oração / Ave Maria / Mãe de Deus Jesus / Nos dê força e coragem / Pra carregar a nossa cruz. Ou na simpática Padre Sertanejo, onde o sanfoneiro canta Quando o jipe lá em cima aportou / no arraiá do meu sertão / a moçada lá em baixo gritou / Chegou o padre, vai ter procissão. / Seu vigário chegou muito alegre, / veio de Brejo da Madre’ Deus. / Deus lhe pague, seu vigário, / estão alegres os filhos seus. Ouvi-lo cantar ao Papa João XXIII e à Eucaristia é chorar de tristeza, porque a composição é infinitamente mais católica do que a média das homilias que ouvimos hoje em dia:
Cantador desse Nordeste
Afinei o meu bordão
Eu agora vou fazer
Uma bonita louvação
Ao velhinho lá de Roma
Ao bondoso Papa João[…]
Que ama Nosso Senhor
E se alimenta do pão
Que mata a fome de todos
Até dos sem precisão
E não se assa no forno
E nem conhece balcãoÁgua, luz e alimento
De todos sem exceção
Mata a sede da pobreza
Atravessa a escuridão
Alenta toda a tristeza
Acaba com a escravidão
Este tipo de música simplesmente não encontra lugar nas festas juninas dos dias de hoje. No entanto, ainda ardem fogueiras. E elas ainda queimam – por mais que isso esteja esquecido – em homenagem a São João. Que São João Batista, santificado ainda no ventre materno e, por isso, único santo cuja festa se celebra no dia do seu nascimento ao invés de no da morte, possa olhar para a homenagem que lhe faz o povo brasileiro e interceder por nós.
Caro Jorge,
Não peça para o semi-analfabeto do Mallmal ler a Summa porque isso não é para ele não. Deixe que ele continue lendo os gibis do Dawkins, que assim pelo menos ele continua pensando que é inteligente. Tadinho! Com toda essa burrice e orgulho, ele continua escrevendo, e nós, pacientemente, respondendo! E ele ainda não acredita em milagre??!! É demais!
Mallmal, se não acredita em milagres, acredita ao menos na História? Pois bem, a História registra que doze apóstolos e milhões de anônimos deram a vida para confirmar que um homem, depois de cruelmente flagelado e crucificado, teve o coração atravessado por uma lança. Foi retirado morto da cruz e sepultado. Três dias depois, ressuscitou, saiu da tumba, esteve com eles por 40 dias e depois subiu triunfalmente ao céu. Essas pessoas eram todas loucas? Inventariam uma mentira desse porte e morreriam por essa mentira? Conheço muitos mentirosos, mas nunca ouvi dizer que alguém inventa uma mentira e por ela dá a vida. E que um louco fanático fizesse isso, vá lá! Mas milhões e milhões de pessoas, durante três séculos seguidos?
Acorda, Mallmal.
Carlos.
Mallmal,
Pois é, exatamente. É o que eu disse acima: quando a gente não quer acreditar, a gente simplesmente não vai acreditar.
O Milagre de Fátima foi testemunhado por ateus e visto à distância. Portentosa histeria coletiva essa, chegaria a ser… miraculosa. Única na história da humanidade, absolutamente irreprodutível, e, no entanto, foi histeria coletiva e não milagre porque os ateus já definiram a priori que milagres não existem. A fé irracional dos ateus é uma coisa verdadeiramente impressionante.
Existem incontáveis relatos de mortos que voltam à vida ao longo da história do Cristianismo. Concedo que estes relatos carecem de “documentação adequada” para críticos preconceituosos. Mas o milagre de Calanda não carece.
Se houver documentação histórica minimamente comparável ao caso de Calanda, sim, óbvio que se deve assumir o fato como histórico e procurar uma explicação para ele. “A Ilíada” não se compara a um registro de cartório na presença de testemunhas!
Se houvesse um documento de um processo medieval onde testemunhas disseram que ouviram barulhos durante a noite e um dragão devorou o seu rebanho onde, no dia seguinte, restavam só as carcaças fumegantes, isso certamente não implicaria na existência de dragões, mas sem dúvidas significaria o que está registrado, no caso, que testemunhas levaram a júri carcaças fumegantes e disseram que foi um ataque de dragão.
Na verdade, tu não queres prontuários médicos, Mallmal, tu não queres é nada, porque já definiste a priori que milagres não existem. Quem nega documentos históricos e aventa explicações nonsense para milagres públicos sem a menor sombra de dúvidas ia sacar a capacidade regenerativa do rabo da lagartixa para explicar uma cura de amputação, e uma catalepsia prolongada associada a uma raríssima mutação hibernativa para explicar um morto de quinze anos que retornasse à vida. Não adianta, lembra das Casas Lux Ótica [aliás, eu tenho um post sobre milagres baseado neste mote, com preguiça de terminar…]? “Quando a gente não quer, qualquer desculpa serve”.
Porque infelizmente não dá para evitar que ofensas façam parte dos debates. O meu modus moderandi é censurar flood, trollismo, palavrões, blasfêmias, agressões gratuitas. Se eu fosse exigir luvas de pelica, não dava para manter o espaço de debates.
Ademais, eu concordo – e acho que a imensa maioria das pessoas aqui – com a análise do Sidnei. Tu não podes ser burro; então, és mal-intencionado, e gostas de fingir que refutas o cristianismo batendo em espantalhos da Igreja. A tua presença aqui é admitida pelo duplo motivo de que (i) as falácias desmascaradas e os argumentos refutados sirvam para fortalecer a Fé dos que crêem, e (ii) na esperança – afinal, Deus é o Deus do Impossível… – de que o contato com a realidade te ajude a abadonar a cegueira e ser, pelo menos, mais honesto.
Abraços,
Jorge
“Fartamente documentada em uma época em que se amarrava cachorro com linguiça… Então devemos acreditar nos relatos de carruagens de Apolo no céu? De dragões na idade média? Do abismo no fim do mundo?”
Com o quê, então, Malmall se deve estudar história?
Entrevistando Carlos Magno e Napoleão em pessoa, só pode. Opa, mas ele não acredita que mortos podem ressucitar…
Essa foi a mais engraçada que ouvi até agora: segundo o MalMall, não podemos dar crédito a um documento histórico porque ele é… antigo! Putz, é tanta vontade de bater na Igreja que chega ao ridículo.
Esses caras gostam de dar credibilidade a fontes históricas pela sua mensagem, e não por suas características. Se lhes agrada, é verdadeira; se lhes contrariam, é boato. Fantástico.
Essa é a contradição de historiografia mais idiota que os anticlericais sempre caem. Um relato escrito sobre os imperadores de Roma, duzentos anos depois que eles (e todos os que os viram) morreram, é verdadeiro. Um relato semelhante feito por testemunhas oculares de um fato miraculoso é falso porque é miraculoso ou sustenta a posição da Igreja.
Só rindo mesmo…
“Pois bem, a História registra que doze apóstolos e milhões de anônimos deram a vida… blábláblá proselitista”
Carlos, me desculpe a franqueza, mas que está a agir como iletrado aqui é você.
A História, que já era uma disciplina bem desenvolvida à época do alegado Cristo, IGNORA a sua existência.
Apenas o SEU LIVRO RELIGIOSO, “escolhido” lá em Nicéia é a o registro dessas lendas de pastores iliteratos da idade do bronze.
“Única na história da humanidade, absolutamente irreprodutível, e, no entanto, foi histeria coletiva e não milagre porque os ateus já definiram a priori que milagres não existem.”
Jorge, sem blabláblá. Você pediu um milagre que pudesse ser explicado. Eu dei um.
Não vou nem entrar na qualidade das fontes sobre o “milagre”, já que segundo o próprio site que você citou, uns dizem que havia 40.000 pessoas, outros que havia 100.000.
Considerando o erro envolvido, bem que poderia haver 200.
Quer mais?
Que tal a canonização da Madre Paulina? Um dos milagres foi uma paciente jovem, de 24 anos, que melhorou após uma perda de sangue!!! OHHHHH!
O outro, uma estória confusa acontecida no sertão do Acre. Uma criança nasceu com uma alegada “hidrocefalia” e os “médicos recusaram-se a operá-la”. Aí rezaram pra “santa”, os médicos operaram e a criança está viva até hoje!
Isso não são milagres. Isso é conversa pra boi dormir.
Quero ver algo do tipo “homem decapitado na rodovia taltaltal (com fotos) recupera sua cabeça”
Ou que tal “nova perna cresce em Roberto Carlos ou em Torben Grael”.
Esse tipo de milagre NUNCA vai acontecer, pq os casos são bem documentados e não dá pros padres “darem uma ajudinha”.
O que vai continuar acontecendo são “rezas milagrosas” no meio do Acre. Fico intrigado porque os católicos não canonizam TUPÃ, também, já que há inúmeros relatos de suas atividades milagrosas…
“Concedo que estes relatos carecem de “documentação adequada” para críticos preconceituosos.”
Que bom, mas acho que seria melhor dizer: Esses relatos satisfazem SOMENTE quem já tem a mente pré-moldada pelo Catolicismo.
““A Ilíada” não se compara a um registro de cartório na presença de testemunhas!”
Uma mentira contada num cartório não deixa de ser mentira, Jorge. A verossimilhança de sua fonte é precária, para dizer o mínimo.
“Mallmal, tu não queres é nada, porque já definiste a priori que milagres não existem.”
Retórica vazia. Estou pedindo que me mostre um milagre incontestável. Essas porcarias que você apresenta são tão válidas quanto os testemunhos de quem vê discos voadores. Você acredita neles?
“gostas de fingir que refutas o cristianismo batendo em espantalhos da Igreja”
Mais retórica vazia. Você sabe que o seu Deus não pode fazer coisas que os humanos ou a natureza não façam sozinhos. Só não quer admitir isso.
Um abraço.
“Com o quê, então, Malmall se deve estudar história?”
Com a clareza intelectual de que os compilados sobre fatos históricos não são verdades absolutas exatamente pela imprecisão e pela má relação de sinal x ruído.
É admirável que ainda haja quem negue a existência histórica de Cristo.
No séc. XIX até poderiam ser tolerados livros como o de Renan. Felizmente essas loucuras foram banidas do meio acadêmico. Afinal, em dois séculos dá para refletir sobre muita coisa, embora muitos ignorem tal fato…
E ao Malmall, sugiro que veja essa reconstituição do debate entre Chesterton e Blatchford, cujo tema é exatmente esse: milagres.
http://www.youtube.com/watch?v=nBHGPMC-XKw
Não posso ainda deixar de recomendar o excelente livro de C. S. Lewis, chamado “Milagres”.
Abraços
“Ou que tal “nova perna cresce em Roberto Carlos ou em Torben Grael”.
Esse tipo de milagre NUNCA vai acontecer, pq os casos são bem documentados e não dá pros padres “darem uma ajudinha”.”
Ocorre que um caso assim já aconteceu, e é mais bem documentado do que muita coisa amplamente aceita por aí, como a existência de Sócrates ou de Shakespeare. Foi o chamado milagre de Calanda, e há um livro sobre o assunto:
http://www.quadrante.com.br/Pages/loja_detalhes.asp?id=209&categoria=Pensamentos&pg=buscalivro&campo=milagre&pagina=1
Efetivamente, se o interlocutor continuar neste tom histérico ficaria difícil acreditar em algo, mesmo que visse.
O próprio Evangelho relata a ressurreição de Lázaro, e a reação dos fariseus ao virem tamanho milagre foi bizarra: concluíram que deveriam matar a Cristo.
Caramba, agora que eu fui ver que o Malmall simplesmente não acredita no fato documentado e apresentado no livro acima mencionado.
E são os católicos que agem de forma irracional e irresponsável ao analisar os fatos?
Sob a irrefutável lógica de Malmall, fica absolutamente impossível o estudo da história. Afinal, se os documentos do século XVII não possuem valor, vamos fazer pesquisa histórica como? Apenas após a invenção da máquina do tempo?
Mallmal
E é exatamente o que eu estou dizendo: com as “explicações” furadas que, de tão inverossímeis, soam mais portentosas do que o próprio milagre, no caso do sujeito que fosse decapitado no trilho do trem tu irias apelar para uma avançada capacidade cicatrizante ou coisa que o valha.
Claro que não, porque não tens o que discutir: é um artigo original escrito no próprio dia do milagre por um anti-clerical e publicado com fotos num jornal anti-clerical de Lisboa poucos dias depois. A tua explicação do milagre é que o ateu foi acometido por histeria coletiva e o jornal devia estar de conluio com a Máfia Vaticana.
Sem dúvidas, e poderia não ter havido ninguém, e as fotos publicadas serem de Photoshop.
Não, foi uma paciente que teve hemorragia considerada irreversível pelos médicos, aparecendo completamente curada certa manhã e pedindo comida.
Nasceu com um tumor enorme – “meningoencefalocele occipital de grande porte” -, uma deformação considerada irreversível pelos médicos, cuja operação deixaria a criança com sequelas e ela não só sobreviveu como hoje está viva e perfeita.
Reitero que os milagres das canonizações são para os católicos e não para os céticos. Se a medicina diz que nada pode fazer por um sujeito e este sujeito melhora subitamente e sem explicação científica após pedir a intercessão de um santo, nada mais razoável do que juntar dois e dois e atribuir ao santo a cura inexplicada. O “livre-pensador racional” prefere dizer que “foi sorte”. Bom, haja sorte, haja acaso, haja coincidência! Os católicos são realmente afortunados!
Aliás, gostaria de saber se existem estatísticas de curas súbitas, definitivas e inexplicadas, alcançadas em situações onde a medicina nada podia fazer, entre ateus.
Desconheço. Pode citar?
O teu critério de “verossimilhança” aqui aplicado é o teu preconceito e o teu apriori de que milagres não existem, Mallmal. É muitíssimo mais inverossímil que toda uma cidade tenha decidido “inventar” que fulano de tal tinha uma perna só e depois passou a ter duas. É muitíssimo mais inverossímil que milhares de pessoas, entre crentes e ateus, na Cova da Iria e a quilômetros de distância, tenham sido acometidas subitamente por uma histeria coletiva inexplicável.
Se alguém me mostra uma foto de uma coisa que diz ser um disco voador e a foto não é falsificada, óbvio que eu acredito que alguma coisa foi vista e fotografada e a pessoa tomou por um disco voador. Se existe um processo em Salem onde Fulana e Sicrana foram queimadas por bruxaria por terem causado uma tempestade que destruiu as plantações da Família Tal, óbvio que eu acredito que, à época, uma tempestade destruiu as plantações da Família Tal. Dizer que a foto não existe com ela diante dos olhos ou que o fato documentado simplesmente não aconteceu é preconceito irracional, e não História.
Pode e faz, Mallmal. Mas eu já falei sobre as Casas Lux Ótica…
Abraços,
Jorge
Mallmal,
“Com a clareza intelectual de que os compilados sobre fatos históricos não são verdades absolutas exatamente pela imprecisão e pela má relação de sinal x ruído.”
Primeiro devo dizer que não costumo matizar verdade, pois algo é ou não verdade. Isso de “verdade absoluta” é que é retórica vazia e sem sentido. Algo como senso popular…
O relato de fatos como esse a que o Jorge se refere são, sim, documentos históricos e com diversidade de fontes e, desde o prisma da ciência histórica aceitável como fatos. Você pode questionar a origem ou a explicação ou a interpretação desses fatos, mas não o fato em si sob pena de negar qualquer possibilidade de se afirmar qualquer coisa que tenha acontecido no passado. Agora, fatos como o milagre de Fátima ou dessa amputação de séculos anteriores nada afetaria a fé católica se esses fatos fossem negados por documentos que os contradigam. A fé não se funda neles e os católicos estão abertos a aceitar o que digam os documentos históricos se eles trazerem fatos novos que o neguem.
Muito ao contrário do que os ateus fazem, pois diante de documentos históricos que os contradigam preferem mudar o método histórico…
Nem adianta perder tempo. Ainda que vc. apresente um milagre muito bem documentado, como aquele do Frei Galvão (o menino já estava desengando pelos médicos), o Mallmall sempre vai responder que a ciência ainda não consegue explicar, mas um dia vai conseguir.
Sds.,
de Marcelo.
Mallmal,
Apenas mais uma consideração. Vejo que é recorrente você e outros que querem negar a historicidade dos fatos evangélicos se referirem à Bíblia como UM livro. Na verdade, o que chamamos de Bíblia é uma compilação de VÁRIOS livros, isto é, no caso do Novo Testamento são 5 livros (incluo os Atos dos Apóstolos) e diversas cartas de autores diferentes que dão seu tesemunho de fatos que presenciaram ou que ouviram de testemunhas oculares (e pelos quais deram a vida).
Completando o Lampedusa. Malmall escreveu:
Ignora? Então as referências de Flávio Josefo, Tácito, Plínio o Moço, Seutônio, todas entre os anos 90 e 130, são todas falsas?
“Ah, mas elas são vagas, tardias e poucas falam da pessoa de Jesus Cristo”, você poderia replicar. Sim, mas tardias são quase todas as referências escritas da história antiga, inclusive os registros dos cônsules romanos, distantes dos acontecimentos em até 200 anos, só para dar um exemplo. Ademais, por que um romano pagão ia se dar o trabalho de distinguir os cristãos de outras “seitas judaicas” como levitas, samaritanos, saduceus, fariseus, zelotas, se para eles eram todos judeus? Os romanos eram muito bons para registrar detalhes do cotidiano de seu próprio Senado; mas, se você exige que eles escrevessem sobre um grupelho de pagãos judeus nos confins do império, eles também deviam ter anais completos de tudo que era seita na Pérsia, na Mauritânia, na Hispânia, na Gália e na Britânia.
Esses céticos são racionais em tudo, exceto quando os fatos os contradizem.
Tudo errado. Não foi só um livro, mas vários, escritos por pessoas diferentes em épocas diferentes (já disse isso ao Caminha): um médico, por volta do ano 62 e depois, lá pelo ano 80 (Lucas); um sacerdote levita, perto de 67 (Marcos); um cobrador de impostos, c. 70 (Mateus), só para citar os sinóticos — que têm esse nome porque narram os mesmos eventos quase na mesma ordem e de jeito muito parecido. E nenhum dos autores era um “pastor iliterato”, com pode ver. Curioso, não?
Isso sem citar os evangelhos apócrifos (que têm valor histórico e não estão na Bíblia por razões teológicas), as cartas de um rabino (já viu rabino analfabeto?) chamado Saulo de Tarso, os escritos de Eusébio de Cesaréia (c.100), Inácio de Antioquia (c.120), Irineu (c.120), Tertuliano (romano converso, c.190).
Quer mais referência? Ou vai continuar com sua má-fé?
Francamente…
Ah, só um comentário para o “livro escolhido lá em Nicéia”, dito pelo Malmall: se você se refere ao Concílio de Nicéia (325), que definiu o cânon bíblico (se é “cânon”, ou “lista”, é por definição mais de um livro), ele só afirmou a lista (cânon) que Eusébio de Cesaréia escreveu mais de duzentos anos antes.
É isso mesmo que eu quero dizer: a Bíblia foi escrita e compilada antes de supostos canastrões, como os céticos (paradoxalmente) acreditam, terem definido o que entra e o que não entra num livro sagrado para controlar as pessoas e ganhar poder e dinheiro.
Caros,
Ainda acrescentando, os livros da Bíblia foram “escolhidos” lá em Nicéia em detrimento de diversos outros livros que também falavam de Nosso Senhor; portanto, quanto à historicidade de Jesus, o fato de ter havido uma escolha dos livros canônicos é testemunho histórico a favor do Cristianismo, porque mostra que o número de fontes era grande a ponto de exigir o estabelecimento de um cânon.
Quanto a Eusébio de Cesaréia, Pedro, só uma ligeira correção: ele é do século III, nasceu em 265. Talvez te queiras referir a Policarpo de Esmirna.
Abraços,
Jorge
Isso! E Irineu de Lião, claro. Confundo os nomes dessas figuras.
Abs
Ainda uma palavrinha, complementando o Pedro:
A história, ainda na época da Roma Imperial, NÃO era “uma disciplina bem desenvolvida” no sentido que a entendemos, hoje. Basta notar que praticamente as fontes sobre os césares resumem-se a Petrônio, Tácito e Dion Cássio. Os primeiros escreveram já sob Trajano, pelo menos vinte anos após o fim do principado de Domiciano, e um século após Augusto. Dion Cássio, por seu turno, atua no século III A.D. Muitos desses relatos, de caráter eminentemente testemunhal são colocados em cheque ao se considerar as idiossincrasias dos seus autores, especialmente Tácito, senador que detestava os princeps.
A coisa fica mais nublada quando já tratamos de Júlio César e o mesmo da história concernente á Roma Republicana e à monarquia. Esta, então, conquanto o relato prolixo de Tito Lívio, resta ainda coberta sob as brumas da história.
O fato é que para o historiador moderno, Jesus Cristo é muito mais “histórico” que até – acredite ou não – -um Alexandre Magno. Isso, do ponto de vista das fontes. Se nenhum deles tem fontes primárias, no tocante às secundárias, à proximidade dos fatos, à quantidade de testemunhos e documentos e – também – à qualidade desses vestígios, Jesus Cristo é DISPARADAMENTE mais comprovado que todas essas figuras citadas.
Para ilustrar um caso dessa vantagem, voltemos ao problema das idiossincrasias. É tão mais fácil dirimi-las quando se possui uma quantidade de registros variados e de períodos os mais diversos, possibilitando um cotejamento de fontes. É possível fazer isso para Jesus, mas não para um Júlio César, por exemplo. Ademais, o que temos de Alexandre (e de alguns diádocos*) está em Políbio (meados do século III a.C.) e Plutarco (último quarto do século I d.C.), sendo que os dois raramente tratam do mesmo evento, não sendo possível, assim, cotejá-los.
Agora, ridículo ao extremo, na minha opinião, é exigir provas de afirmações ou diálogos dessas pessoas e, na óbvia impossibilidade delas (que eu saiba, não havia gravadores no século I d.C.), insinuar – sem qualquer fundamento – que Jesus não existiu ou, tendo existido, não teria proferido as palavras transmitidas pelos Evangelistas. Ao contrário desses céticos cegos pelos seus preconceitos, tanto historiadores quanto arquéologos da atualidade levam muito em conta a máxima de Einstein – ausência de evidência não é evidência de ausência.
Aproveito para agradecer ao Pedro por suas magistrais intervenções. Nota-se nelas um conhecimento verdadeiramente profundo da história e de seus métodos, muitíssimo distinto daquele que certos pretensiosos metidos a questionadores e baluartes da razão mostram ou declaram.
* denominam-se diádocos os sucessores de Alexandre na condução das terras conquistadas. Basicamente, a divisão do império se deu em três vias: a dos macedônios, a dos selêucidas e a dos lágidas (ou ptolemaidas).
Eduardo,
o Mallmal quer ler a cópia dos e-mails que Paulo mandou para Pedro enquanto viajava. Aí ele sossega…
Ou a gravação dos telefonemas de Herodes a Pilatos…
Sds.,
de Marcelo.
“as “explicações” furadas que, de tão inverossímeis, soam mais portentosas do que o próprio milagre”
Oras, o que é mais provável? Um episódio de histeria coletiva, como já houve tantos outros ou um sol pulando no céu?
Aliás, graças à Ciência os seus pseudo-milagres andam ficando mais refinados. Antigamente mortos voltavam à vida, pernas cresciam de volta, o sol pulava…
Atualmente são só excessões da regra na experiência individual de alguns médicos… Vocês estão ficando encurralados.
“Claro que não, porque não tens o que discutir”
Tenho, pois estava falando do pseudo-milagre de Calandra.
“Sem dúvidas, e poderia não ter havido ninguém, e as fotos publicadas serem de Photoshop.”
Ironia não vai alterar a imprecisão e o óbvio exagero jornalístico de uma sociedade em que o Catolicismo era praticamente obrigatório, sob pena social.
“Não, foi uma paciente que teve hemorragia considerada irreversível pelos médicos, aparecendo completamente curada certa manhã e pedindo comida.”
Se cada caso de paciente que evolui de maneira inesperada for um milagre… Interessante isso. E nos casos em que se reza e o paciente evolui inesperadamente MAL? Seria um DES-milagre?
“Nasceu com um tumor enorme – “meningoencefalocele occipital de grande porte” -, uma deformação considerada irreversível pelos médicos, cuja operação deixaria a criança com sequelas e ela não só sobreviveu como hoje está viva e perfeita.”
Como acontece com uma porcentagem bem estabelecida das crianças que nascem com esse defeito de fechamento do tubo neural. E?
“Reitero que os milagres das canonizações são para os católicos e não para os céticos.”
Concordo. Tem que ser muito crédulo pra acreditar nessas bobagens.
“Se a medicina diz que nada pode fazer por um sujeito e este sujeito melhora subitamente e sem explicação científica após pedir a intercessão de um santo, nada mais razoável do que juntar dois e dois e atribuir ao santo a cura inexplicada.”
Presumo que esse seu extremamente elaborado método racional de dedução lógica permita provar qualquer religião quando alguém for curado após rezar… Péssimo argumento.
“O “livre-pensador racional” prefere dizer que “foi sorte”.”
Até prova em contrário… Difícil é aparecer alguma…
“Aliás, gostaria de saber se existem estatísticas de curas súbitas, definitivas e inexplicadas, alcançadas em situações onde a medicina nada podia fazer, entre ateus.”
Não as conheço. Mas seria interessante fazer uma pesquisa nesse sentido. Provavelmente corroboraria os estudos já realizados que demonstram que rezar NÃO TEM EFEITO sobre o prognóstico do paciente.
“Se alguém me mostra uma foto de uma coisa que diz ser um disco voador e a foto não é falsificada, óbvio que eu acredito que alguma coisa foi vista e fotografada e a pessoa tomou por um disco voador.”
Concordo com sua análise e se aplica a seus milagres. Algo estranho ocorreu e por ignorância está rotulado o “milagre”.
“Pode e faz, Mallmal.”
Quero ver. Estou esperando o milagre incontestável…
Lampedusa
“Primeiro devo dizer que não costumo matizar verdade, pois algo é ou não verdade.”
De fato, imaginemos que caia um meteoro no Brasil hoje. Daqui a 1000 anos encontra-se apenas um documento, assinado pelo Lula, inocentando o Sarney de suas acusações.
Você o aceitaria como verdade? Cadê a coerência?
Apenas mais uma consideração. Vejo que é recorrente você e outros que querem negar a historicidade dos fatos evangélicos se referirem à Bíblia como UM livro.”
Quando um autor faz um compêndio dos seus livros preferidos, citando apenas os que coadunam com o que ele pensa, isso é um livro novo. Sorry.
Pedro M
“Então as referências de Flávio Josefo, Tácito, Plínio o Moço, Seutônio, todas entre os anos 90 e 130, são todas falsas? “Ah, mas elas são vagas, tardias e poucas falam da pessoa de Jesus Cristo”, você poderia replicar. Sim, mas tardias são quase todas as referências escritas da história antiga, inclusive os registros dos cônsules romanos, distantes dos acontecimentos em até 200 anos, só para dar um exemplo.”
Acredito que tremores de terra, nuvens se abrindo, templos rachando, água trasnformando-se em vinho, etc, são coisas um pouco mais notáveis que discursos ou posses de senadores…
Abraços a todos.
Aqui estão os links para os estudos que mostram que rezar não funciona:
http://www.nytimes.com/2006/03/31/health/31pray.html?_r=1
http://articles.latimes.com/2005/jul/16/science/sci-prayer16
http://www.cbsnews.com/stories/2006/03/30/health/main1458679.shtml
É uma conclusão meio óbvia para um estudo científico, mas a gente tinha que testar, né? Infelizmente (para vocês), rezar NÃO FUNCIONA.
““Primeiro devo dizer que não costumo matizar verdade, pois algo é ou não verdade.”
De fato, imaginemos que caia um meteoro no Brasil hoje. Daqui a 1000 anos encontra-se apenas um documento, assinado pelo Lula, inocentando o Sarney de suas acusações.
Você o aceitaria como verdade? Cadê a coerência?”
Mallmal, o que a minha frase que você copiou tem a ver com o que você falou? Essa tática de misturar assuntos (uma das 37 citadas por Schopenhauer) é recorrente em seus textos. O que você quis dizer? Que há documentos falsos ou que a culpa do Sarney é relativa?
“Quando um autor faz um compêndio dos seus livros preferidos, citando apenas os que coadunam com o que ele pensa, isso é um livro novo. Sorry.”
Dado, então, que tenho em casa um livro com as obras completas de Shakespeare e outro do Edagar Allan Poe tenho que afirmar que esses autores escreveram um único livro? Isso só é válido para aquele que pensa que um livro é tão somente um amontoado de páginas, assim como uma casa é um amontoado de tijolos…
“Concordo com sua análise e se aplica a seus milagres. Algo estranho ocorreu e por ignorância está rotulado o “milagre”.”
e
“Acredito que tremores de terra, nuvens se abrindo, templos rachando, água trasnformando-se em vinho, etc, são coisas um pouco mais notáveis que discursos ou posses de senadores…”
Essas duas frases indicam o que realmente está por trás do pensamento do Mallmal: um preconceito absoluto à possibilidade do milagre e uma certeza dogmática de sua impossibilidade.
Como eu disse antes, os católicos estamos dispostos a admitir que um evento tido como milagre não o seja se for demonstrado que houve interferência material explicativa através de documentação posteriormente encontrada. Já os ateus preferem negar os fatos se eles não se adequam à sua crença.
Interessante que o Malmall responde seletivamente, ou seja, aquilo que é conveniente para ele. As intervenções mais precisas, especialmente às do Eduardo, são ignoradas por completo.
No mais, acusar documentos de falsos a priori, sem antes sequer dar-se ao trabalho de examiná-los, é, para mim, prova de desonestidade intelectual.
E tem mais: o preconceito anotado pelo Lampedusa é evidente. Se algo não é explicado, é descartado como farsa. Essa postura sequer é científica.
Por fim, reitero o convite para todos assistirem ao vídeo – reconstituição, é claro – do debate de Chesterton sobre milagres.
R. B.
Que vídeo é esse?
Puxa, para alguém que se diz sensato, parece ter esquecido que compilações mantêm a autoria original, indicando “org.” após o nome do compilador…
Ainda assim, forçando a barra para seu lado, isso talvez faria sentido teologicamente, contexto no qual a Bíblia é vista como uma só. Mas historicamente, contexto onde estão todos os seus “argumentos”, a Bíblia ainda é muitos livros. Os fatos são narrados diferentemente (o Sermão da Montanha, por exemplo, ocorre numa montanha em um evangelho e num vale em outro. O historiador teria de escolher).
Uai, não é óbvio que os romanos eram tão céticos quanto você sobre acontecimentos, fantásticos ou não (particularmente a singela presença de um novo profeta, que deviam haver “aos montes”), em meio a um pequeno povo dominado nos confins do império? Havia inúmeras histórias fantásticas e de profetas iluminados; como concluir que os romanos deviam dar crédito a uma delas? Entretanto, como mostrei exaustivamente (e você simplesmente ignorou), a diversidade de fontes no tempo, na autoria e no espaço superou a ignorância dos romanos. Se você não quer acreditar em um evento sobrenatural que não testemunhara, é um direito seu — mas não pode negar que fatos, sobrenaturais ou não, ocorreram e foram documentados.
Só um comentário sobre milagres:
Por definição, o miraculoso não é justamente o improvável? Se o improvável ocorre — ao meu ver, mesmo que pequeno e explicável pela ciência — já não pode ser considerado miraculoso?
(E histeria coletiva em grupos separados geograficamente, sem comunicação entre si, eu nunca vi… essas coisas Malmall não explica.)
E de que adiantariam milagres “apoteóticos” para pessoas que apenas vêem com a razão? Se não acreditam nos pequenos, se as pequenas coisas improvaveis não fazem diferença, as grandes também não farão.
A explicação disso é bem óbvia (só os ateus não percebem): a perfeição divina no mundo visível está na perfeição da natureza, suas leis e probabilidades, e os incrédulos querem que Deus se prove justamente negando-Se nessa perfeição material. Se não acreditam nem no aspecto “natural” e “comum” da existência, por que acreditariam no sobrenatural? É mais fácil arranjar uma explicação probabilística e apelar para quarks, física quântica e teorias de dimensões paralelas. No limite, nada tem sentido sem explicação racional para essas pessoas, e como a racionalidade não consegue explicar o início e o fim de tudo, não encontra sentido em nada. Temos uma pá de filósofos existencialistas (e depressivos) para provar.
Para mim, sua má-fé está mais que provada. Coisas do tipo “links para os estudos que mostram que rezar não funciona” só demonstra seu mal-caratismo: só responde o que lhe convém e muda de assunto. Este debate só mostra que seu ceticismo em relação a, pelo menos, a história é tão grande que invalida tudo, inclusive o que você acredita como histórico (mesmo tentando se escusar com relativismos do tipo “ter clareza intelectual de que os compilados sobre fatos históricos não são verdades absolutas…”).
@Eduardo Araújo
Imagina, você é quem conhece nomes como Dion Cássio, Petrônio, Tácito e Políbio. Eu ainda estou muito longe de tal conhecimento da história antiga… (de qualquer época, eu diria).
Quem sabe não temos uma troca de experiências depois?
Abraços
Esse aqui, que eu citei ali em cima:
http://www.youtube.com/watch?v=nBHGPMC-XKw
Parabéns ao Pedro, Eduardo Araújo, RB
Canônico, Lampedusa e Jorge pela paciência e pelo show de argumentação que vão dando nesse pulha fanático e chato. Parece um menino mimado e birrento! Você pergunta uma coisa, ele responde outra. Quando você refuta o argumento infantil do ateuzinho, ele finge que não leu e muda de assunto. E ainda se acha o intelectual revoltadinho!
Mas se ele não tem conserto, acaba sendo útil, porque serve para que outros leitores vejam o nível de hipocrisia e mau-caratismo dos inimigos da fé, que só acreditam na própria suposta inteligência (que é bem pequena).
Perguntei ao infeliz se os apóstolos e discípulos de Cristo eram todos um bando de loucos mentirosos e ele, para variar, respondeu outra coisa.
Agora pergunto ao Mallmal (mas acho que ele vai desconversar de novo) se os romanos e os demais pagãos foram convertidos só pela pregação dos cristãos, sem nenhum milagre que ajudasse nesse trabalho gigantesco.
Com a palavra, Mallmal, o único verdadeiro historiador do planeta.
Mallmal,
Vamos lá.
Sem dúvidas que a hipótese de uma histeria súbita e coletiva, atingindo milhares de pessoas das mais diversas convicções – incluindo pessoas hostis ao Cristianismo – em um raio de muitos quilômetros, é absurdamente inverossímil, e só a vontade irracional dos ateus de negar a possibilidade dos milagres os faz optar por ela. Nunca houve nada nem parecido com isso na história da humanidade, e nem nenhum ateu é capaz de fazer de novo.
Quanto à natureza do milagre do sol, é uma particularidade técnica de pouca importância na discussão, mas talvez valha comentar: o sol não foi visto caindo sobre a terra em outros lugares da Europa ou do mundo. Portanto, ou temos um sol caindo literalmente na Cova da Iria e um milagre em todo o resto do cosmos para manter o equilíbrio do Universo, ou temos o sol onde sempre esteve e alguma espécie de visão proporcionada por Deus na Cova da Iria e arredores. A segunda hipótese parece-me de longe mais provável e, portanto, inclino-me particularmente por ela. Isso em nada muda o fato do milagre.
Bom, não faz nenhuma diferença se o milagre ocorreu hoje pela manhã, no início do século passado, durante o Renascimento ou à época de Cristo. Uma única exceção serve para derrubar a regra atéia.
E os milagres documentados existem à exaustação. O problema é que tu descartas documentos históricos tomando-os a priori por mentirosos, inventas explicações grotescamente irracionais para o testemunho de uma multidão de pessoas e, sem a menor sombra de dúvidas, irias dizer que fotos quaisquer foram feitas com photoshop, que atestados médicos de qualquer natureza foram incompetência profissional, que um braço que crescesse diante dos teus olhos seria uma mutação genética regenerativa devida a uma perfeitamente normal fusão do DNA humano com o da lagartixa provocada por exposição prolongada a wi-fi, e a cabeça decapitada que se unisse ao corpo diante dos teus olhos seria certamente o poder cicatrizante da compleição física do pobre decapitado unido ao fato de que o trem não decapitou taaaaanto assim.
Ah, sim, achei que falava sobre a reportagem d’O Século escrita pelo ateu que foi testemunha ocular do milagre.
De qualquer modo, a tua “refutação” do milagre de Calanda resume-se a bater o pé e dizer “é-mentira-e-pronto”.
Sugiro que leia sobre Portugal no início do século XX. O catolicismo era perseguido, a Igreja estava em pé de guerra com a República e tanto o jornal como o autor do texto eram anti-clericais. Portanto, inventa outra.
Para um milagre ser reconhecido pela Igreja, ele passa pelo crivo, pelo menos, da equipe médica original que tratou o caso e de um comitê de especialistas internacional onde, aliás, nem todos são católicos. Não é suficiente que o caso clínico “evolua de maneira inesperada”, é necessário uma cura instantânea, permanente e inexplicável pela ciência. Como já cansei de repetir, isto é para os que têm Fé e não para os anti-clericais; quando a Medicina assume não ter nada a dizer sobre um caso qualquer, acho perfeitamente razoável que a cura seja atribuída à intervenção divina.
Mallmal, tu acreditas numa histeria coletiva uniforme, contaminando pessoas das mais diversas idades, classes sociais, crenças ou níveis de cultura, que subitamente aparece e desaparece sem afetar minimamente as pessoas por ela acometidas, que age igualmente e ao mesmo tempo em um lugar e a quilômetros de distância dele! Tu não podes acusar ninguém de credulidade…
O que só mostra o que eu estou dizendo desde o princípio: tu não queres acreditar a priori e, portanto, preferes dizer que não existe explicação a aceitar a explicação cristã. Ignorância agora virou argumento. A prova de que não é milagre é que nós não sabemos o que aconteceu!
Inconclusivo, para dizer o mínimo. Orações não obedecem regras de causa-efeito e, portanto, não são passíveis de experimentação como se fossem testes duplo-cego de fármacos. Ainda que o fossem, há um grotesco erro de metodologia no experimento, porque – como lembrou o segundo artigo – most of the patients — whether or not they received prayers from the congregations — had friends and relatives praying for them.
Abraços,
Jorge
Diante da afirmação de que não há milagres autênticos suficientemente documentados e que, portanto, não podem ser considerados milagres, eu pergunto: quem disse isso teve acesso aos arquivos do Vaticano e dos laboratórios envolvidos na análise de tais milagres? Você sabe quem formulou tal documentação? Você procurou, de fato, toda a documentação existente para poder afirmar que ela é insuficiente?
É bom que se tenha claro, também, que a definição de um milagre é também um dado histórico, que depende das possibilidades da ciência à época do acontecido. O caso de uma pessoa que no ano de 1600 fosse curada da gripe, por exemplo, seria atestado como milagre, mesmo que anos depois a ciência chegasse à cura da doença. Isso porque, à época do ocorrido, a ciência não teria podido reproduzir a cura.
No mais, prefiro confiar na autoridade da Igreja que, aceitem ou não os céticos, baseia suas declarações nessa matéria no que afirmam seus sacerdotes (muitos deles doutores em ciêncas da natureza e naturais). Diga-se de passagem, muitos dos sacerdotes que compõem a Congregação para a Causa dos Santos parecem, muitas vezes, mais céticos do que aqueles que negam a fé, e não atestam um milagre com tanta facilidade como tantos por aí querem sugerir que fazem.
Perdoem-me se pareço prolixo, mas como muitas vezes se repetiu aqui, atrevo-me a dizer uma vez mais que não querer acreditar na verdade não a torna falsa. “A ausência da evidência não é evidência da ausência”, como bem afirmou Carl Sagan.
Deus lhes abençoe