Reinaldo Azevedo contra a censura na internet. Concordo, para o caso específico, mas não para o geral. A premissa utilizada pelo articulista – “os males da liberdade se combatem como mais liberdade” – é falsa. Atenção! O Reinaldo Azevedo faz questão de frisar que isto se aplica “nesse caso”. No entanto, faltou a ele dizer o resto da sua posição; e em outros casos, como se combatem os males da liberdade?
“Liberdade” – na definição que sempre ouvi atribuída a Santo Agostinho, mas não sei a referência – “não é fazer o que se quer, e sim fazer o que se deve porque quer”. À primeira vista, a frase esvazia completamente a noção de “liberdade” que nós temos, mas isso acontece justamente porque a palavra foi prostituída. Liberdade, ao contrário do que prega o nosso século, não está relacionada à ausência de limites para se agir. Liberdade tem a ver com a deliberação individual. Não faz o menor sentido falar em “liberdade absoluta”. Há limites que simplesmente existem, e não podem ser ignorados.
Por exemplo, os limites morais. Advogar uma liberdade que os ignore é como pretender uma geometria euclidiana que “ignore” a limitação dos triângulos de possuírem três lados, ou desejar abolir a limitação da aritmética que está sujeita à contingência da soma de dois números naturais ser sempre maior ou igual a cada um deles. A melhor geometria não é a que é livre o bastante a ponto de desenhar uma bola quadrada, nem a melhor matemática é aquela que escapa à necessidade exata de suas operações – ao contrário, tais coisas teriam pouca ou nenhuma aplicação.
Igualmente, o melhor homem não é aquele “livre” o suficiente para ser desregrado. O melhor homem é o que tem sob controle as suas paixões e que, dotado de um apurado senso moral, pauta a sua vida por ele – este é verdadeiramente livre, porque não está sujeito à mais terrível escravidão, que é a escravidão do pecado e das próprias paixões. É necessário resgatar o sentido da palavra “liberdade”, distorcido nos nossos dias a ponto de se apresentar quase irreconhecível aos olhos dos homens modernos.
E, voltando à censura estatal ora em pauta, faço coro ao Reinaldo Azevedo e sou a ela contrário exatamente porque ela não é justa, não é razoável, não está orientada ao bem comum. Não por ser um advogado da “liberdade” sem limites, mas por acreditar que a liberdade (a verdadeira, sem aspas) está sendo ultrajada quando os criminosos que tomaram conta dos poderes constituídos, não contentes em sacrificarem a própria liberdade, querem impôr as suas más escolhas aos cidadãos desta Terra de Santa Cruz. Isto, não se pode admitir – esta “liberdade” não têm os excelentíssimos governantes do Brasil.
Depois te chamam de Torquemada e de fascista, você acha ruim.
O único limite que a Liberdade deve ter, Jorge, é a liberdade alheia.
E quanto a esse “homem verdadeiramente livre” hipotético que você inventou, sua liberdade reside atrás das grades desse “senso moral absoluto” que, infelizmente para vocês, é intangível.
Quanto à sua repúdia à censura estatal, considero você um hipócrita. A analogia entre as censuras estatal e religiosa é nítida. Ambas são financiadas pela ignorância (cidadãos que não conhecem a lei, crentes que não conhecem dogmas e doutrinas), outorgadas pela chancela da autoridade constituída e exercidas por humanos falíveis, com incompetência e desonestidade em muitos casos e movidas por interesses pessoais em outro tanto.
Ainda acho que a censura estatal tem uma vantagem. Não é “imoral, indecente, etc” que um cidadão se revolte contra o estado. Já no caso da Religião, o cabresto corre solto…
Um abraço.
Jorge, parabéns por apresentar o conceito cristão de liberdade. Confesso que pouco sei sobre o assunto. Por isso gostei muito deste post. A propósito, gostaria de apresentar algumas considerações relativas ao assunto a partir da obra “Nada Antepor Ao Amor De Cristo – Diretório Espiritual Dos Monges e Monjas da Congregação Brasileira Da Ordem Ciscerciense.” Gostaria também que você comentasse essas considerações, de modo que eu e outros leitores possamos aprofundar-nos na questão. Eis.
A imagem e semelhança divina do homem consiste na sua vontade livre e inclinação ao bem. Após a queda o homem conservou a sua imagem, ou seja, a sua vontade livre, mas perdeu a semelhança divina que era a sua inclinação espontânea para o bem. (p. 29)
São Bernardo “ensina que a dignidade da criatura humana reside em sua vontade livre, que é justamente o que a faz ser imagem de Deus.” (p. 41)
O conceito cristão de liberdade é impecável, de fato, agradeço a Deus por ele.
Mas a frase de Tocqueville, citada pelo Reinaldão, seria aplicável a uma certa liberdade menor, uma liberdade dentro das leis. Estas leis, quando justas, refletiriam toda a liberdade do homem expor idéias e executar atos – se não totalmente lícitos – pelo menos legais. De fato, liberdade total não existe, e no mínimo está restrita pela física. Existe a “potência de escolha”, que seria o livre-arbitrio.
Essa discussão de liberdade é muito interessante ao discurtir a questão da pornografia. Em tese, teriamos liberdade de ao sermos expostos ao estimulo, aceitá-lo ou nao. Porém o vicio, a predisposição estavel ao mal, de fato acaba distorcendo a consciencia, de forma que ela fique menos livre de fazer suas escolhas entre bem e mal. Por isso que a pornografia nao pode ficar “livre”, pois ela mesmo degenaria consciências ao ponto de agravar a tendencia a ser escolhida, num circulo vicioso. Como diria Agostinho, a submissão as paixões já é o castigo do pecado.
(Ai pode-se cair na questao da culpabilidade agravada dos demonios, que escolheram o mal ainda sem vicios)
Bem, o tema é extenso. Ficam só algumas divagações…
Caro Jorge, Laudetur Dominus!
A opinião do Reinaldo em seu post é típica dos liberais e dos “neo-cons”. Não é uma idéia de todo ruim. Mas é de um otimismo excessivo algumas vezes. Pois, às vezes, não basta dar liberdade para que as opiniões diferentes sejam julgadas pelo público, quando o público já está condicionado.
Mas neste caso específico eu também concordo com o Reinaldo: a intromissão do Estado na vida do cidadão está chegando em um nível insuportável. E a prova de que o público pode ser condicionado a não fazer um julgamento claro é que provavelmente há até blogueiros que concordem com essa censura.
Pax et Salutis
“Quanto à sua repúdia à censura estatal, considero você um hipócrita. ”
Vais deixar po isso Jorge?!
Mallmal,
Note, meu caro, que a sentença “[o] único limite que a Liberdade deve ter (…) é a liberdade alheia” é meramente um dogma iluminista (que, aliás, ao contrário dos católicos, é irracional).
Devo entender, portanto, à luz desta doutrina que nos trazes, que cada um (p.ex.) pode se suicidar quando bem entender?
As “grades” atrás das quais reside a verdadeira liberdade é simplesmente a realidade, da qual não dá para fugir. Como falei, não é ignorando a realidade que as pessoas se tornam livres – elas se tornam, no máximo, mais incoerentes.
Que você me considera um hipócrita, eu já imaginava. A “analogia” entre as censuras é realmente nítida para quem não consegue ou não quer ver a diferença, p.ex., entre um embrião humano e uma massa amorfa de carne. Aplicando os teus mesmos critérios de ignorar deliberadamente as diferenças que distinguem as coisas, é nítida a analogia entre um assassino que enfia uma faca no peito da vítima para matá-la e um cirurgião que enfia um bisturi no peito do paciente para salvá-lo. Mas, claro, neste último caso, tu não vais aplicar o teu mesmo “modus analogandi”, porque não te convém.
Já disse aqui no Deus lo Vult!, várias vezes, não ser contra a censura em si. Não é “por princípio” que eu sou contra a censura estatal (gostaria muitíssimo, por exemplo, que o Estado censurasse a pornografia), e sim pelo fato deste caso concreto ser injusto, um abuso de autoridade, contrário ao bem comum.
Quanto às “características” da censura religiosa que tu elencas, elas simplesmente não estão de acordo com a realidade dos fatos. Mas, se tu queres ser “livre” para acreditares nas coisas que a realidade contraria, bom, fazer o quê…
Abraços,
Jorge
Jorge,
“Note, meu caro, que a sentença “[o] único limite que a Liberdade deve ter (…) é a liberdade alheia” é meramente um dogma iluminista (que, aliás, ao contrário dos católicos, é irracional).”
Caracterizar como “dogma iluminista” uma frase minha não é refutação. Entenda que eu não disse “tem”, mas sim “deve ter”. Isso será útil na sequência.
“Devo entender, portanto, à luz desta doutrina que nos trazes, que cada um (p.ex.) pode se suicidar quando bem entender?”
Mas é claro que sim! Até mesmo porque, para imensa infelicidade católica, tal liberdade é inalienável. Dentro da sua ideologia, inclusive, o seu próprio Deus garante essa Liberdade. Ele estipula consequências arbitrárias (e em minha opinião injustas), mas garante a liberdade em si.
“As “grades” atrás das quais reside a verdadeira liberdade é simplesmente a realidade”
Ah, Jorge! Lamento discordar… O “senso moral católico” não faz parte de nenhuma realidade. Simplesmente está escrito em um livro que vocês roubaram parcialmente dos judeus, subescritaram em cima, editaram quando foi conveniente e interpretam ao bel-prazer.
Notei bem o seu intento de não me parafrasear e evitar ao máximo qualquer alusão ao que eu disse. Retórica vazia.
“Como falei, não é ignorando a realidade que as pessoas se tornam livres – elas se tornam, no máximo, mais incoerentes.”
Devo presumir, portanto, que um esquizofrênico delirante deva ignorar a sua realidade?
Sei que vai me acusar de relativismo (pra variar! hehehehe!), mas se não podemos confiar em nossos cérebros e em nossas percepções, em que poderemos confiar? Na maioria? Em quem grita mais alto?
Faz uns dois mil e poucos anos que o seu Deus (alegadamente) pisou por aqui. O que me faria usar os seus paradigmas sobre realidade e não os de um budista ou macumbeiro?
“Que você me considera um hipócrita, eu já imaginava.”
Eu considero todos os católicos hipócritas. Como você deve ter lido nas discussões com a Sue, estudei onze anos no templo da hipocrisia, dos quais os que se salvavam contavam-se nos dedos! :)
“A “analogia” entre as censuras é realmente nítida para quem não consegue ou não quer ver a diferença, p.ex., entre um embrião humano e uma massa amorfa de carne.”
Retórica vazia, Jorge. Você sabe.
“Aplicando os teus mesmos critérios de ignorar deliberadamente as diferenças que distinguem as coisas, é nítida a analogia entre um assassino que enfia uma faca no peito da vítima para matá-la e um cirurgião que enfia um bisturi no peito do paciente para salvá-lo.”
Não, não é nítida. No primeiro caso, um ser humano fez mal ao outro. No segundo, um ser humano tenta fazer bem a outro. Discutir os conceitos de mal e bem são outros quinhentos.
“Mas, claro, neste último caso, tu não vais aplicar o teu mesmo “modus analogandi”, porque não te convém.”
Aplicatum est. :)
“Já disse aqui no Deus lo Vult!, várias vezes, não ser contra a censura em si. Não é “por princípio” que eu sou contra a censura estatal (gostaria muitíssimo, por exemplo, que o Estado censurasse a pornografia)”
Sim. Faz parte de sua teologia manter essa atitude paternalista. Nada contra, desde que você me prove que suas premissas são válidas.
Apenas fazendo uma viagem mental, a pornografia aumenta a masturbação. A masturbação diminui a libido. A diminuição da libido provavelmente diminui a vontade de estuprar.
No mundo de Jorge, haverá mais estupros (teoricamente, mas a lógica não é ruim!). Presumo, portanto, que Jorge gosta de estupros.
“e sim pelo fato deste caso concreto ser injusto, um abuso de autoridade, contrário ao bem comum.”
Assim como seria a censura à pornografia, ao álcool, aos cigarros, etc. Paternalismo puro, sem qualquer efeito prático.
Quanto às “características” da censura religiosa que tu elencas, elas simplesmente não estão de acordo com a realidade dos fatos.”
Por quê mesmo?
“Mas, se tu queres ser “livre” para acreditares nas coisas que a realidade contraria, bom, fazer o quê…”
Pois é, Jorge… Nesse mundo infelizmente (para vocês) a liberdade abunda cada vez mais. Não serei queimado na fogueira. :)
“Igualmente, o melhor homem não é aquele “livre” o suficiente para ser desregrado. O melhor homem é o que tem sob controle as suas paixões e que, dotado de um apurado senso moral, pauta a sua vida por ele”
Puxei essa frase do seu post inicial para resumir a bizarrice de seus argumentos.
Esse “homem” livre, se tiver seu “apurado senso moral” imposto, deixa de ser tão livre.
Isso se aplica ao seu Deus e à sociedade.
Só que a sociedade não pretende arbitrar tão conspicuamente sobre o que acontece em quartos, nem sobre méritos particulares ou o que seja.
Presumo, em minha humilde ignorância de livre pensador, portanto, que o homem subjugado pela sociedade é bastante mais livre que o homem subjugado pelo Catolicismo.
Um abraço,
Mallmal.
Mas uma vez quero chamar a atenção do Jorge, vais deixar o último posto do Mallmal por isto mesmo?, estou ansioso por sua resposta.
Enquanto o Jorge não responde, e já que o assunto é censura e liberdade, tomo a liberdade de comentar alguns delírios do AniMallmal:
1. “Ah, Jorge! Lamento discordar… O “senso moral católico” não faz parte de nenhuma realidade. Simplesmente está escrito em um livro que vocês roubaram parcialmente dos judeus, subescritaram em cima, editaram quando foi conveniente e interpretam ao bel-prazer.”
Imaginem! Os católicos roubaram um livro dos judeus há dois mil anos e até hoje eles não foram registrar o B.O. na delegacia! E o tonto ainda diz que nós interpretamos esse livro roubado ao bel-prazer. Até um analfabeto sabe que católicos não podem interpretar pessoalmente a Bíblia. E o AniMallmal também sabe, já que estudou em colégio católico. Isso prova, mais uma vez, o quanto ele é desonesto intelectual e hipócrita!
2. “Faz uns dois mil e poucos anos que o seu Deus (alegadamente) pisou por aqui. O que me faria usar os seus paradigmas sobre realidade e não os de um budista ou macumbeiro?”
Você já usa os paradigmas budista e macumbeiro, pois nega a realidade (como os budistas) e o inferno (como os macumbeiros).
3. “Eu considero todos os católicos hipócritas. Como você deve ter lido nas discussões com a Sue, estudei onze anos no templo da hipocrisia, dos quais os que se salvavam contavam-se nos dedos!”
Hipocrisia, que eu saiba, é defender uma coisa e fazer outra. Nem todos os católicos fazem isso. Hipocrisia também é fingir que não conhece os argumentos contrários só para tentar ganhar a discussão no grito. AniMallmal é mestre nisso. Hipócrita!
4. “Não, não é nítida. No primeiro caso, um ser humano fez mal ao outro. No segundo, um ser humano tenta fazer bem a outro. Discutir os conceitos de mal e bem são outros quinhentos.”
Mas se não existe verdade objetiva, como sabe o hipócrita que um fez o mal e outro o bem?
5. “Apenas fazendo uma viagem mental, a pornografia aumenta a masturbação. A masturbação diminui a libido. A diminuição da libido provavelmente diminui a vontade de estuprar.”
É. Deve ser por isso que nesse mundo pornográfico em que vivemos praticamente não existem mais estupros!
6. “No mundo de Jorge, haverá mais estupros (teoricamente, mas a lógica não é ruim!). Presumo, portanto, que Jorge gosta de estupros.”
Olha aí a hipocrisia. Ele SABE perfeitamente que o Jorge é contra o estupro, mas usa uma lógica torta para chegar a uma conclusão que ele sabe ser falsa, só para ter o gostinho de atazanar o adversário. Hipócrita!
7. “Pois é, Jorge… Nesse mundo infelizmente (para vocês) a liberdade abunda cada vez mais. Não serei queimado na fogueira.”
Por enquanto não. Mas é só uma questão de tempo…
Carlos.
Mallmal,
“Para mim todos os católicos são hipócritas”
Não lhe imaginava tão preconceituoso ou refém de tabus.
Seu argumento sobre a relação mais pornografia/menos estupro é, realmente, insustentável. Você disse isso como brincadeira ou ironia? Você realmente pensa isso?
Mallmal,
Como você define liberdade?
Não sei como ainda perdem tempo com o Mallmal, o rei da petição de princípio.
“Os católicos são mais repressivos em relação à liberdade porque seus princípios não permitem a liberdade total do homem”.
Fala sério…
Mallmal,
Só se refutam argumentos, meu caro. Tu não trouxeste absolutamente nenhum para provar a tua tese de que “[o] único limite que a Liberdade deve ter (…) é a liberdade alheia”. Assim, é impossível haver refutação, por mera vacuidade de objeto.
Por que o único limite da liberdade deveria ser a liberdade alheia? Aliás, considerando que tu defendes o aborto, o teu conceito de “liberdade alheia” já é ab initio distorcido. Eu não concordo nem com a frase em si, nem muito menos com a forma tosca como tu a entendes.
Sobre a liberdade e livre-arbítrio, favor ler este post de novo. Suicidar-se não é liberdade, por definição. Deus não garante nenhuma liberdade inalienável ao suicida.
Como ninguém citou a Bíblia aqui, só posso entender às suas alusões ao livro-roubado-parcialmente-dos-judeus-blá-blá-blá como uma fuga do assunto, para variar. Tampouco não sei o que o esquizofrênico delirante tem a ver com esta história, pois em nenhum momento eu falei em “maioria” ou em “gritar mais alto”. Tu tens certeza de que sabes identificar uma retórica vazia quando te deparas com uma?
E, obviamente, tu não aplicaste o mesmo modus comparandi aos dois casos que citei. No caso que te era incômodo, o do assassino e do cirurgião, tiveste o cuidado de considerar a finalidade do gesto e apelar a conceitos transcendentais. Coisa que não foi feita no caso da censura, por patente má vontade. Tu tens certeza de que sabes o que significa “aplicar os mesmos critérios”?
A gente volta a discutir sobre os teus delírios descabidos sobre pornografia e estupro (que, btw, nada têm a ver com nada…) quando tu provares as premissas citadas e os passos aplicados para chegar às conclusões. A propósito, tens certeza de que consegues identificar um espantalho quando um deles está berrando na tua frente?
Ademais, não vejo a mais remota analogia entre a censura a blogs e a censura à pornografia. Incrível a tua capacidade de, quando te convém, não enxergares as diferenças mais patentes entre as coisas.
A tua frase que diz que o “‘homem’ livre, se tiver seu ‘apurado senso moral’ imposto, deixa de ser tão livre” é uma petição de princípio tão gritante (afinal, o que eu disse no post foi justamente que o conceito de liberdade está prostituído) que eu fico me perguntando se tu és capaz de saber o que é uma bizarrice quando ela te salta aos olhos.
Não havendo a menor semelhança entre os efeitos decorrentes do arbítrio estatal quanto à censura dos blogs e da pregação da Igreja quanto à moral sexual, mais uma vez, as tuas comparações descabidas não querem dizer nada. Correndo o risco de ser repetitivo, tu tens mesmo certeza de que sabes o que é uma retórica vazia?
Abraços,
Jorge