João Paulo II e o cilício, Bento XVI e El País

Só comentando: todo mundo já deve ter ouvido falar do novo livro sobre João Paulo II, escrito pelo postulador da causa de beatificação, o monsenhor Slawomir Oder. Eu não li o livro, mas a julgar pelas notícias que saíram a única coisa que parece interessar nele é a informação de que o Papa usava cilício e penitência.

Aliás, a notícia não fala em cilício e penitência; diz somente que o Vigário de Cristo “se flagelava regularmente”. O cilício, fui eu que coloquei, uma vez que acho perfeitamente razoável supôr que o Pontífice o utilizava. E ponho o cilício na história porque o piedoso instrumento de ascese já foi, nos últimos anos, devidamente demonizado pelos inimigos da Cruz de Cristo. E, a Opus Dei, junto com ele.

Alguém comentou em um email ou no twitter que João Paulo II, comunicativo como sempre foi, jamais poderia ser chamado pela mídia de retrógrado ou medieval pela utilização do cilício ou da penitência. Seguindo esta lógica, o resultado deveria ser a absolvição das penitências corporais, uma vez que mesmo João Paulo II as utilizava. Ledo engano. Uma senhora chamada Barbara Gancia, ilustre desconhecida de mim até hoje, já resolveu jogar lama na imagem do falecido pontífice. Entre outras diatribes e vitupérios que não ouso reproduzir, esta senhora sentenciou que João Paulo II seria “um sujeito de mentalidade medieval!”.

A revelação de que o Servo de Deus João Paulo II fazia penitências corporais deveria servir para resgatar estas santas práticas de ascese – até o presente momento restritas ao gueto dos fanáticos ultra-reacionários e de extrema-direita da Opus Dei. No entanto, já estão tentando fazer precisamente o contrário: na cabeça de alguns anti-clericais, se o Papa usava cilício e penitência, isso não significa que o cilício e a penitência são coisas boas, mas sim que o Papa é um desequilibrado, um sadomasoquista. Contra gente preconceituosa como a sra. Gancia não há nada que se possa fazer. Ela já botou na cabeça que as penitências corporais são coisas do Capeta no qual ela não acredita, e ai de quem aparecer para as defender. Com esse tipo de gente, não vale nem a pena perder muito tempo.

Enquanto isso, e por incrível que pareça, na contramão de tudo o que se poderia esperar, tive a grata surpresa de encontrar no El País uma matéria com o singelo título de en defensa de Benedicto XVI! E fico pensando cá com os meus botões: se a Barbara Gancia se escandaliza e rasga as vestes ao saber que João Paulo II se flagelava, qual será a opinião dela sobre o Papa Bento XVI gloriosamente reinante? E chego à conclusão de que não quero nem saber. Tenho a ligeira sensação de que seria alguma coisa bem parecida com o que se critica na reportagem espanhola acima citada. Os anti-clericais são tão previsíveis. Às vezes eu acho incrível como eles conseguem manter platéia.

Publicado por

Jorge Ferraz (admin)

Católico Apostólico Romano, por graça de Deus e clemência da Virgem Santíssima; pecador miserável, a despeito dos muitos favores recebidos do Alto; filho de Deus e da Santa Madre Igreja, com desejo sincero de consumir a vida para a maior glória de Deus.

74 comentários em “João Paulo II e o cilício, Bento XVI e El País”

  1. Caro Jonas,
    Você diz que a canonização de uma pessoa é um fato dogmático, que envolve o exercício do magistério extraordinário da Igreja, e que pôr em dúvida a canonização de um santo é pôr em dúvida a infalibilidade papal.

    Esta é, sem dúvida, a OPINIÃO geral dos teólogos (acho que há uma minoria de teólogos que nega que a canonização implique a infalibilidade papal).

    Em todo caso, é preciso lembrar que essa OPINIÃO geral dos teólogos foi proferida numa época em que as canonizações eram cercadas do mais rigoroso exame da vida privada e pública do candidato aos altares. Ultimamente essas regras foram afrouxadas de tal maneira que seria preciso perguntar aos mesmos teólogos se eles ainda sustentariam essa OPINIÃO.
    Por exemplo, extinguiram a figura do “advogado do diabo” e, em alguns casos específicos, proibiram o depoimento de testemunhas que desabonariam o candidato.
    Dessa forma João Paulo II canonizou mais gente do que todos os duzentos e tantos papas anteriores. Só que ninguém lembra sequer o nome desses novos santos (com exceção de São José Maria Escrivá e um ou outro).
    Antes, para ser santo, era preciso ter exercido as virtudes cristãs EM GRAU HERÓICO. Hoje, parece que basta fundar um movimento qualquer, distribuir pão e leite para os pobres e declamar um discurso politicamente correto.
    Tudo isso é mais um fruto podre do ecumênico e laxista Concílio Vaticano II.
    Rezemos por Bento XVI!
    Carlos.

  2. Caro Jorge e demais,
    Como este blog é bem conhecido e, por consequência, muito visitado e respeitado por inúmeros católicos de todos os matizes, é bom esclarecer que ninguém deve por conta própria começar a usar cilício e se autoflagelar. Isso só pode acontecer sob a direção espiritual de um sacerdote reconhecidamente sério, sábio e bem ortodoxo.
    Sem uma salutar direção espiritual essas práticas podem degenerar em fanatismo, falso misticismo, presunção de santidade, orgulho. E tudo isso só leva ao Inferno.
    Um abraço.
    Carlos.

  3. Prezado Carlos

    Você se engana quando diz ser mera “opinião geral” dos teólogos a tese de que a canonização dos santos envolve a infalibilidade papal.

    Não, isso não é só opinião geral dos teólogos. É a doutrina oficial da Igreja, exarada pelo prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, cardeal Ratzinger, na Nota Doutrinal Explicativa da Profissão de Fé exigida daqueles que assumem qualquer ofício a ser exercido em nome da Igreja, publicada em 29 de junho de 1.998:

    «No que se refere às verdades em conexão com a revelação por necessidade histórica, e que devem admitir-se de modo definitivo sem contudo poderem ser declaradas como divinamente reveladas, podem servir de exemplo a legitimidade da eleição do Sumo Pontífice ou da celebração de um Concílio ecumenico, as canonizações dos santos (factos dogmáticos); a declaração de Leão XIII na Carta Apostólica Apostolicae Curae sobre a invalidade das ordenações anglicanas
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_po.html

    Ademais, que a canonização seja ato do magistério infalível da Igreja é algo que se deduz pela lógica e mero bom senso. Com efeito, se com a canonização o papa inscreve o nome do santo no missal e no breviário, encomendando-o ao culto oficial e à veneração pública da Igreja universal, como exemplo de vivência concreta da fé e da moral professadas pela mesma Igreja, assim como intercessor junto a Deus na glória celeste, não pode o Romano Pontífice, cujo ofício é “confirmar na fé os seus irmãos” (cf. Lc 22,32), errar numa decisão dessa transcendência. Trocando em miúdos, como o papa pode mandar toda a Igreja pedir a intercessão de quem está no inferno?

    Gostem ou não, São José Maria Escrivá é santo, sim. Afirmar que o papa “errou” na canonização dele (ou na de qualquer outro santo) é, na melhor das hipóteses, sustentar uma opinião próxima da heresia, pela dúvida que semeia em relação à infalibilidade da Igreja.

    Quanto ao Concílio ecumênico Vaticano II ser “laxista”, nego, e ainda digo que é opinião atentatória contra o magistério da Igreja, uma vez que se trata de concílio ecumênico regularmente convocado e aprovado pela autoridade do Romano Pontífice.

  4. Só queria complementar o que o participante Carlos disse. Quando eu me referi à autoflagelação, não estava fazendo a apologia dela, até porque eu sou CONTRA essa atitude. Por outro lado, é bom que o católico saiba/pesquise sobre o significado da autoflagelação como ATO RELIGIOSO, significado este que não está sendo devidamente analisado pelos psiquiatras. Uma coisa é autoflagelação religiosa, outra coisa é autoflagelação doentia (esta sim é matéria de psiquiatria).
    Os conceitos devidamente contextualizados fazem toda a diferença, no entanto não faz diferença para a mídia.

  5. Caro Jonas,

    Confesso que não conhecia esse documento que você citou e admito que devo estar errado nesse ponto (salvo futura declaração em contrário da autoridade eclesiástica a respeito das canonizações que não seguiram o processo de investigação imposto pela própria Igreja para a canonização dos santos antigos).

    Também concordo que a infalibilidade das canonizações se deduz pela lógica e bom senso, já que a Igreja propõe aquele exemplo à veneração pública da Igreja universal e como intercessor junto a Deus.

    Só não entendo, então, porque antes se exigia todo aquele processo e agora a coisa depende apenas da simpatia do papa reinante.

    Depois, tudo isso era lógico e de mero bom senso num tempo em que a Igreja ensinava tudo com lógica e bom senso. Hoje, infelizmente, a doutrina modernista se alastrou de tal forma nos meios católicos, com sua linguagem esotérica e sempre dúbia, que é preciso sempre esperar uma definição exata do papa.´

    Você pergunta como o papa pode mandar toda a Igreja pedir a intercessão de quem está no inferno.

    Mas eu não disse que São José Escrivá ou qualquer dos milhares de santos canonizados por João Paulo II estão no Inferno. Até acredito que estejam no Céu. Mas estar no Céu não é sinônimo de santidade canônica. Deve haver bilhões de almas no Céu que não são nem conhecidas aqui na Terra.

    Respeito sua defesa do Concílio Vaticano II, mas discordo quando você diz que criticá-lo é opinião atentatória contra o magistério da Igreja. O próprio Bento XVI já afirmou várias vezes que esse concílio não foi dogmático nem infalível. Logo, pode conter erros. E se pode conter erros, pode ser criticado, inclusive de laxista. E a prova de que ele foi laxista são os frutos que ele produziu: relaxamento absurda dos costumes, perda da fé, fim das missões, abandono do hábito religioso por milhares de padres e freiras, abandono de mosteiros e seminários, diminuição das vocações, avanço das seitas por falta de combate doutrinário, ignorância religiosa e politicagem nos seminários, difusão da mentalidade modernista e romântica entre o clero e o povo, canonizações sem processo e em linha de montagem… E muitíssimas outras coisas graves. Tudo isso é, em maior ou menor grau, fruto do CVII. E pelos frutos se conhece a árvore.

    A propósito, a palavra final sobre o Concílio Vaticano II ainda está por ser dada. Nesse sentido Bento XVI autorizou as conversações entre autoridades vaticanas e a FSSPX. Veremos num futuro próximo (espero eu) o que se salvará desse concílio que tanto mal fez à Igreja.
    Um abraço.
    Carlos.

  6. Prezado Carlos

    Uma discussão sobre o que seria santidade “canônica” seria infindável, mas você deve concordar que, para que alguém seja considerado intercessor junto de Deus e modelo para os demais católicos, basta que ele esteja no céu. Assim, o papa só teria efetivamente “errado” alguma canonização se o respectivo “santo” estivesse no inferno.

    Ademais, a santidade não é só aquela das virtudes espetaculares e dos milagres aparatosos. A Virgem Maria e o patriarca São José não tiveram diminuídos os seus méritos por terem vivido, aos olhos de seus contemporâneos, uma vida comum. Para ter virtude heróica, não é preciso ressuscitar mortos ou converter multidões — basta ser uma boa mãe e gastar a vida rezando pela conversão do filho, como Santa Mônica.

    É outro fato incontestável que criticar um concílio ecumênico regularmente convocado e aprovado pelo Romano Pontífice é atentar contra o magistério da Igreja. Pois se o concílio ecumênico é um dos modos por que se exprime o sagrado magistério, atacá-lo é, por conseguinte, atacar o magistério. Nem colhe o argumento que o concílio não seja infalível, porque o magistério da Igreja nem sempre reveste suas declarações de infalibilidade, mas apenas extraordinariamente.

    O fato de um ensinamento do magistério não ser definitivo e, com isso, infalível, significa apenas que a própria Igreja, por seus órgãos competentes, pode reformá-lo ou aprofundá-lo — não que qualquer um possa atacá-lo. É o que diz o mesmo cardeal Ratzinger em outro documento da Congregação para a Doutrina da Fé (infelizmente disponível apenas em inglês):

    «When it comes to the question of interventions in the prudential order, it could happen that some Magisterial documents might not be free from all deficiencies. Bishops and their advisors have not always taken into immediate consideration every aspect or the entire complexity of a question. But it would be contrary to the truth, if, proceeding from some particular cases, one were to conclude that the Church’s Magisterium can be habitually mistaken in its prudential judgments, or that it does not enjoy divine assistance in the integral exercise of its mission.»
    (Instrução sobre a Vocação Eclesial do Teólogo, n. 24)
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_en.html

    E mesmo o papa Pio XII já havia enunciado antes dele:

    «20. Nem se deve crer que os ensinamentos das encíclicas não exijam, por si, assentimento, sob alegação de que os sumos pontífices não exercem nelas o supremo poder de seu magistério. Entretanto, tais ensinamentos provêm do magistério ordinário, para o qual valem também aquelas palavras: “Quem vos ouve a mim ouve” (Lc 10,16); e, na maioria das vezes, o que é proposto e inculcado nas encíclicas, já por outras razões pertence ao patrimônio da doutrina católica. E, se os romanos pontífices em suas constituições pronunciam de caso pensado uma sentença em matéria controvertida, é evidente que, segundo a intenção e vontade dos mesmos pontífices, essa questão já não pode ser tida como objeto de livre discussão entre os teólogos.»
    (Humani Generis, n. 20).
    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_po.html

    E entre as teses errôneas condenadas pelo Sílabo do Bem-aventurado Pio IX, está a seguinte:

    «22º A obrigação a que estão sujeitos os mestres e escritores católicos refere-se tão somente àquelas coisas que o juízo infalível da Igreja propõe como dogmas de fé para todos crerem.»
    http://www.veritatis.com.br/article/457

    Ou seja, o próprio Sílabo condenou a opinião errônea de que somente o magistério extraordinário e infalível merece o respeito e o acatamento dos fiéis.

    E a prova de que ele foi laxista são os frutos que ele produziu: relaxamento absurda dos costumes, perda da fé, fim das missões, abandono do hábito religioso por milhares de padres e freiras, abandono de mosteiros e seminários, diminuição das vocações, avanço das seitas por falta de combate doutrinário, ignorância religiosa e politicagem nos seminários, difusão da mentalidade modernista e romântica entre o clero e o povo, canonizações sem processo e em linha de montagem… E muitíssimas outras coisas graves. Tudo isso é, em maior ou menor grau, fruto do CVII. E pelos frutos se conhece a árvore.

    Tudo isso não prova nada contra o Concílio, simplesmente porque não está nos documentos do Concílio. Uma das coisas que a gente descobre ao debater com marxistas é que poucos deles realmente leram Karl Marx. Porém, fui descobrir depois que é muito mais fácil encontrar um comunista que tenha lido O Capital, do que um crítico do Vaticano II que tenha realmente lido os documentos conciliares. E não podem nem mesmo alegar a desculpa de que os textos são difíceis de encontrar, porque estão todos em português lá no site do Bento XVI:
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_po.htm

    O pior (ou o melhor) dessa história foi que convenci uma vez um crítico do Vaticano II a ler os documentos para ver com seus próprios olhos as horrorosas heresias deles constantes e que ele só conhecia por ouvir falar. Depois de terminada a leitura, o cara virou defensor do Concílio. Pode?

    Um abraço,

  7. Caro Jonas,

    Concordo com muita coisa que você diz. Só discordo de alguns tópicos, conforme exponho abaixo:

    1. “Uma discussão sobre o que seria santidade “canônica” seria infindável, mas você deve concordar que, para que alguém seja considerado intercessor junto de Deus e modelo para os demais católicos, basta que ele esteja no céu. Assim, o papa só teria efetivamente “errado” alguma canonização se o respectivo “santo” estivesse no inferno.”

    Quando eu falei em “santidade canônica” estava me referindo aos santos assim proclamados pela Igreja, mediante processo de canonização, como São José Maria Escrivá.

    Nesse sentido, e só nesse sentido, não se pode dizer que todos os que estão no Céu são santos. Por exemplo, as crianças batizadas que morrem antes de cometerem qualquer pecado vão direto para o Céu e, evidentemente, são santos em sentido lato. Mas não são canonizadas pela Igreja e nem impostas como modelos para os demais católicos.

    2. “Ademais, a santidade não é só aquela das virtudes espetaculares e dos milagres aparatosos. A Virgem Maria e o patriarca São José não tiveram diminuídos os seus méritos por terem vivido, aos olhos de seus contemporâneos, uma vida comum. Para ter virtude heróica, não é preciso ressuscitar mortos ou converter multidões — basta ser uma boa mãe e gastar a vida rezando pela conversão do filho, como Santa Mônica.”

    Discordo em parte. Nossa Senhora e São José exerceram as virtudes (castidade, humildade etc) em grau heróico e é isso o que se exigia como primeiro passo para uma canonização (claro que nunca houve processo de canonização para estes santos, por serem eles – especialmente a Mãe de Deus – o ápice da santidade). Mas ainda que São José e Nossa Senhora não tenhem feito nenhum milagre em vida, é certo que por intercessão deles ocorreram depois milhões de milagres.

    Em todo caso, reitero que você está com a razão quanto à infalibilidade das canonizações. O documento que você citou – e que eu não conhecia – me convenceu. Não defenderei mais a tese oposta, porque é sempre melhor aceitar o que a Igreja ensina.

    3. “É outro fato incontestável que criticar um concílio ecumênico regularmente convocado e aprovado pelo Romano Pontífice é atentar contra o magistério da Igreja. Pois se o concílio ecumênico é um dos modos por que se exprime o sagrado magistério, atacá-lo é, por conseguinte, atacar o magistério. Nem colhe o argumento que o concílio não seja infalível, porque o magistério da Igreja nem sempre reveste suas declarações de infalibilidade, mas apenas extraordinariamente.”

    Sim, o magistério ordinário deve ser acatado, mas desde que esse magistério não se oponha ao magistério anterior e à Tradição. A tese da FSSPX é que o concílio vaticano II se opôs à tradição anterior em muitos aspectos e por isso pode ser atacado. E o papa, aparentemente, concorda com isso, pois permitiu essas conversações e a crítica dos textos conciliares. Veja, meu caro Jonas, que se o próprio Papa Bento XVI permite que se discuta e critique o CVII, ele não concorda que todo mundo deve acatá-lo incondicionalmente sob pena de estar atentando contra o magistério da Igreja, muito menos de forma incontestável.

    4. “O fato de um ensinamento do magistério não ser definitivo e, com isso, infalível, significa apenas que a própria Igreja, por seus órgãos competentes, pode reformá-lo ou aprofundá-lo — não que qualquer um possa atacá-lo.”

    Então, é isso. Se a própria Igreja pode reformar o CVII, por exemplo, é porque pode haver nele erros contra a fé. E havendo erros contra a fé, qualquer um pode dar o alerta, porque a Fé é o maior bem que temos.

    Há vários graus no ensinamento magisterial (desde definições dogmáticas infalíveis do Pontífice Romano até o ensinamento dos Bispos em suas dioceses, passando pelo ensino ordinário do Papa e até das congragações romanas). A cada um desses graus corresponde um maior ou menor assentimento dos fiéis, conforme a gravidade das razões para duvidar.

    Assim, só o primeiro exclui a POSSIBILIDADE de erro. Os demais excluem a PROBABILIDADE de erro e são moralmente certos, em grau variado. Logo, estes também exigem o assentimento respeitoso… A NÃO SER QUE HAJA UMA RAZÃO SUFICIENTE E PROPORCIONALMENTE GRAVE QUE MILITE EM CONTRÁRIO. Não fosse assim, nem faria sentido essa distinção entre magistério falível e infalível. Se todo e qualquer ato do magistério importasse em assentimento absoluto, significaria que, na prática, eram todos infalíveis.

    No caso do CVII, se antes havia alguma dúvida, penso que agora não há mais, na medida em que o próprio papa autoriza a discussão de seus textos.

    Quanto aos frutos do Concílio que eu citei, você argumenta que não provam nada contra o Concílio, simplesmente porque não estão nos documentos do Concílio.

    É claro que nenhum texto do Concílio defende explicitamente os erros citados. Mas não se pode negar que foi a aplicação prática dos textos ambíguos do Concílio que levou a este resultado. A maior prova disso é que todo padre herege ou escandaloso sempre se desculpa invocando os novos ventos trazidos pelo Concílio Vaticano II, chamando de retrógrada e de atrasada a Igreja pré-conciliar. E nesse balaio de gato entram desde os racionalistas comunistas da TL até os sentimentalistas da RCC). De modo que, ou ninguém entendeu o CVII, ou ele é esquisito mesmo.

    Um abraço

    Carlos.

  8. Prezado Carlos,

    Quando eu falei em “santidade canônica” estava me referindo aos santos assim proclamados pela Igreja, mediante processo de canonização, como São José Maria Escrivá.

    Ora, se é este o seu conceito, não sei então por que essa discussão. Que eu saiba, não houve santo algum proclamado depois do Vaticano II sem processo de canonização. Processo, aliás, que nem é essencial, visto a multidão de santos considerados como tais que nunca passaram por processo algum, como você mesmo mostrou. As regras desse processo mudaram muito durante a história. E quem estabelece essas regras é a Igreja, não sou eu, nem você. Se você acha que as regras poderiam ser melhores, o que você pode fazer é sugerir as reformas que entende necessárias ao Bento XVI, que é o senhor do direito canônico. Porém, as ficar discutindo aqui é inócuo, pois nossa discussão não vai alterar aquilo que é validado pelos sagrados cânones.

    A tese da FSSPX é que o concílio vaticano II se opôs à tradição anterior em muitos aspectos e por isso pode ser atacado.

    E daí que esta seja a tese da FSSPX? Uma tese se torna ipso facto verdadeira por ser defendida pela FSSPX? Eu não sou da FSSPX, e não tenho obrigação de seguir as teses dela. Sou da Igreja Católica Apostólica Romana e minha obrigação é me ater às orientações oficiais emanadas de seus órgãos legítimos.

    Veja, meu caro Jonas, que se o próprio Papa Bento XVI permite que se discuta e critique o CVII, ele não concorda que todo mundo deve acatá-lo incondicionalmente sob pena de estar atentando contra o magistério da Igreja, muito menos de forma incontestável.

    Cadê o documento oficial em que o papa autoriza a “crítica” ao Vaticano II? Aliás, crítica é diferente de desacato. É evidente que se pode discutir os textos do Vaticano II, procurando o seu autêntico significado, em harmonia com a intenção dos padres conciliares, todo o magistério anterior e a Tradição Apostólica, sempre com uma linguagem respeitosa. Coisa diversa é assacar acusações contra um concílio, culpando-o de todo o mal que houve no mundo desde que ele foi aberto.

    Então, é isso. Se a própria Igreja pode reformar o CVII, por exemplo, é porque pode haver nele erros contra a fé. E havendo erros contra a fé, qualquer um pode dar o alerta, porque a Fé é o maior bem que temos.

    Então, onde estão os erros contra a fé? Você pensa que acusar um concílio ecumênico de heresia é brincadeira? Não basta dizer que tem, é preciso mostrar onde estão. E é bem difícil que os críticos do Concílio que vejo por aí consigam achar algum: eles nunca leram os textos conciliares que criticam, senão nas citações tendenciosas de seus mestres, em quem confiam mais que nas próprias autoridades legítimas da Igreja.

    É claro que nenhum texto do Concílio defende explicitamente os erros citados.

    Aí está.

    Mas não se pode negar que foi a aplicação prática dos textos ambíguos do Concílio que levou a este resultado.

    Claro que se pode! Eu nego! Cabe a você mostrar o nexo de causalidade. Pelo contrário, eu acho que um dos problemas do Concílio é que ele não teve autêntica aplicação prática. Onde você vê, por exemplo, os párocos tomando providências para que os fiéis cantem, em latim e gregoriano, as partes da liturgia que lhes competem, como manda o parágrafo 54 da Sacrosanctum Concilium? E que fruto podre poderia resultar dessa aplicação do Concílio?

    A maior prova disso é que todo padre herege ou escandaloso sempre se desculpa invocando os novos ventos trazidos pelo Concílio Vaticano II, chamando de retrógrada e de atrasada a Igreja pré-conciliar.

    O fato de um malandro usar uma coisa como pretexto ou como desculpa não prova que ela seja má. Pelo contrário, os malandros costumam usar as melhores intenções para encobrir seus piores crimes. Todo herege se justifica com a Bíblia, mas isso não prova que a Bíblia é herética. Os calvinistas dizem apoiar suas falsas doutrinas em Santo Agostinho, mas isso em nada depõe contra o Doutor de Hipona. Assim como os que atacam o Concílio devem provar onde estão nos seus textos os alegados erros contra fé, o ônus da prova também cabe aos padres hereges e escandalosos em relação a ter ou não fundamento no Concílio as desculpas e pretextos que inventam para as suas heresias e escândalos. O grande problema é que ninguèm leu o que está nos documentos do Concílio e esta é uma das razões por que hereges e escandalosos usam-no para desculpar-se.

    Ademais, nisso pseudo-tradicionalistas e progressistas se encontram, é nesse ponto em que Lourenço Fleischman e Orlando Fedeli estão em plena comunhão intelectual e teológica com Leonardo Boff e Hans Küng: ambos acreditam que o Vaticano II foi uma “Revolução” na Igreja, uma ruptura. Neste ponto, ambos os lados são unânimes. A divergência entre uns e outros está apenas na avaliação, positiva ou negativa, a ser feita dessa “Revolução”.

    Eu, modestamente, compartilho da opinião de João Paulo II e de Bento XVI, não apenas por conta do acatamento que se deve à autoridade pontifícia, mas porque vi que essa opinião se confirmava enquanto eu lia os documentos do Concílio: a Igreja não começou no Vaticano II, tampouco acabou no Vaticano II.

    A verdadeira disputa na interpretação do Vaticano II envolve esses dois lados: o lado dos papas João Paulo II e Bento XVI, que defende a continuidade, e o lado do Orlando Fedeli e do Hans Küng, do Lourenço Fleischman e do Leonardo Boff, isto é, a opinião de que o Concílio foi uma ruptura, uma revolução. Nessa disputa, eu prefiro tomar o lado dos papas, até porque não me agrada concordar com Hans Küng.

    De modo que, ou ninguém entendeu o CVII, ou ele é esquisito mesmo.

    Eu acho que entendi. E acho que não foi por nenhum milagre: simplesmente me atrevi a ler e estudar os textos conciliares.

    Um abraço,

    PS – Espero que não fique zangado comigo. Minha intenção é atacar ideias que julgo perniciosas para a Igreja e para os fiéis, e não pessoas. Mesmo as pessoas que citei o fiz na medida em que acabaram por personificar certas ideias, independentemente do bem que elas fizeram ou possam fazer no futuro.

  9. Caro Jonas,

    Não se preocupe. Não fico zangado com o que você diz pois vejo que você argumenta apenas no campo das idéias (e o faz muito bem), sem atacar pessoas.

    Quanto ao primeiro tópico, fiz apenas uma distinção bem simples entre santos venerados em altares e santos desconhecidos, como são, por exemplo, as crianças mortas após o batismo. Fiz isso para mostrar que há uma diferença, não de santidade propriamente dita, mas em relação à nossa atitude para com eles.

    E isso não é conceito meu. É a Igreja que propõe uns para veneração e outros não.

    Quanto às regras da canonização, você tem razão. Elas mudaram e podem continuar mudando ao longo do tempo.

    “E daí que esta seja a tese da FSSPX? Uma tese se torna ipso facto verdadeira por ser defendida pela FSSPX?”

    Eu não disse isso. O que eu disse foi que o próprio papa aceitou discutir essa tese, o que desmonta a alegação de que o CVII tem que ser aceito como magistério ordinário infalível e que criticá-lo é desrespeitar a Igreja.

    “Eu não sou da FSSPX, e não tenho obrigação de seguir as teses dela. Sou da Igreja Católica Apostólica Romana e minha obrigação é me ater às orientações oficiais emanadas de seus órgãos legítimos.”

    Bem, que eu saiba os membros da FSSPX também são da Igreja Católica Apostólica Romana, assim como os do IBP, do Opus Dei e de tantos institutos ou associações.

    “Cadê o documento oficial em que o papa autoriza a “crítica” ao Vaticano II?”

    Reitero: A FSSPX faz críticas duríssimas e desacatos aos textos do Vaticano II. E o que faz o Papa? Excomunga-os? Não. Cria comissão com gente do Vaticano para que ouçam essas críticas e desacatos.

    Você me pergunta onde estão os erros contra a fé nos textos do Vaticano II.

    Tem vários. Por exemplo, quando a Lumen Gentium diz que a Igreja de Cristo SUBSISTE na Igreja Católica e não que É a Igreja Católica (esse erro, aliás, já foi corrigido pelo Cardeal Ratzinger e por João Paulo II, salvo engano na Dominus Iesus). Também quando ela diz que a Igreja Católica necessita de purificação (é outro que também já foi corrigido no novo Compêndio do Catecismo). Isso sem falar no ecumenismo, na liberdade religiosa, na colegialidade (coisas que sempre foram condenadas pelo magistério anterior) e no silêncio sobre o comunismo.

    Ora, se o papa já começou a corrigir algumas coisas, tendo que emitir novos documentos para dar uma interpretação conforme à Tradição, só pode ser porque aqueles textos estavam errados ou, no mínimo, permitiam uma interpretação errada. E esses dois primeiros erros já corrigidos eram de fato contra a Fé, pois negavam ao menos implicitamente a santidade da Igreja Católica e a sua exclusividade para a salvação.

    Se não há nexo de causalidade entre os textos do Vaticano II que defendem, por exemplo, o ecumenismo e a liberdade religiosa e o indiferentismo e relativismo subsequente, então realmente não sei o que é nexo de causalidade. Se o relativismo e o indiferentismo religiosos não têm causa (também) no espírito e na letra do Vaticano II, é preciso saber o que, afinal, produziu esse concílio.

    É claro que há causas anteriores ao CVII, especialmente a heresia modernista. Mas o CVII foi quem deu o principal respaldo, justamente por ser um concílio ecumênico aprovado pelo papa, o que lhe confere uma autoridade enorme, para alguns até infalível.

    “Pelo contrário, eu acho que um dos problemas do Concílio é que ele não teve autêntica aplicação prática. Onde você vê, por exemplo, os párocos tomando providências para que os fiéis cantem, em latim e gregoriano, as partes da liturgia que lhes competem, como manda o parágrafo 54 da Sacrosanctum Concilium?”

    Ocorre que depois do concílio – e coerente com seu espírito – o Papa Paulo VI criou a Missa Nova, permitindo o vernáculo. A não ser que você também negue um nexo de causalidade entre o CVII e a Missa Nova.

    “E que fruto podre poderia resultar dessa aplicação do Concílio?”

    Pois é. Veja que nenhuma das coisas boas que o concílio decidiu (e que já existiam antes dele) gerou frutos. Só germinaram e cresceram as novidades. Por que será?

    Aliás, o próprio Paulo VI reconheceu os frutos podres do CVII quando disse que esperava uma primavera para a Igreja depois do Concílio, mas o que veio foi uma tempestade. E que, depois do concílio, percebeu que por alguma fissura a fumaça de Satanás havia entrado no Templo Santo (cito de memória o sentido geral pois não estou com o texto em mãos no momento).

    “O fato de um malandro usar uma coisa como pretexto ou como desculpa não prova que ela seja má.”

    Sem dúvida. E o exemplo do protestante usando a Bíblia é muito correto. Ocorre que a mesma Bíblia também é utilizada pela Igreja Católica e ela tira do Livro Sagrado os mais belos e verdadeiros ensinamentos, com os quais ela nutre seus filhos e gera os santos.

    Agora tente achar belos e verdadeiros ensinamentos dos textos do CVII que possam nutrir os católicos e fazê-los santos.

    Um abraço,

    Carlos.

  10. Prezado Carlos

    Quanto ao primeiro tópico, fiz apenas uma distinção bem simples entre santos venerados em altares e santos desconhecidos, como são, por exemplo, as crianças mortas após o batismo. Fiz isso para mostrar que há uma diferença, não de santidade propriamente dita, mas em relação à nossa atitude para com eles.

    E isso não é conceito meu. É a Igreja que propõe uns para veneração e outros não.

    Isto não é verdade. A Igreja propõe à veneração mesmo os santos desconhecidos e por isso instituiu a Solenidade de Todos os Santos. Conforme nos explica o pe. Leonardo Goffiné, em seu Manual do Christão (conservamos a ortografia da época):

    «Instituiu a Igreja esta festa de todos os Bem-aventurados que reinam no Céu:
    1o) para render a Deus as devidas graças por tantos bens concedidos aos seus Eleitos;
    2o) para animar-nos a imitar as virtudes de tantos Santos de toda idade, sexo, e condição, lembrando-nos a felicidade indizivel que gozam e que nos espera;
    3o) para solicitar os celestes favores sobre seus filhos, pelos meritos de tão valiosos intercessores;
    4o) para repararmos as faltas commettidas na celebração de cada festa particular dos Santos, e dar gloria a Deus nos Santos que não conhecemos ou que não têm festa determinada.»

    E por isso a Igreja reza na oração da mesma Solenidade, conforme o rito tradicional:

    «Omnipotens sempiterne Deus, qui nos omnium Sanctorum tuorum merita sub una tribuisti celebritate venerari: quaesumus; ut desideratam nobis tuae propritiationis abundantiam, multiplicatis intercessoribus, largiaris. Per Dominum nostrum.»

    “Deus eterno e todo-poderoso, que nos concedestes a graça de venerar numa só festividade os méritos de todos os vossos Santos: humildemente vos pedimos, que multiplicados nossos intercessores, nos concedais a desejada abundância da vossa misericórdia. Por Nosso Senhor, etc.”

    Bem, que eu saiba os membros da FSSPX também são da Igreja Católica Apostólica Romana, assim como os do IBP, do Opus Dei e de tantos institutos ou associações.

    Infelizmente, ao contrário do IBP e do Opus Dei, que são institutos canonicamente erigidos e aprovados pela Santa Sé, a Fraternidade Sacerdotal São Pio X não está em plena comunhão com a Igreja. E quem diz isso é a própria Igreja, no mesmo decreto da Congregação para os Bispos que removeu a excomunhão que pesava sobre os quatro bispos sagrados ilicitamente por d. Marcel Lefebvre, em 1.988:

    «Espera-se que este passo seja seguido pela solícita realização da plena comunhão com a Igreja de toda a Fraternidade São Pio X, dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_po.html

    Ora, se a Santa Sé espera que se realize a plena comunhão da FSSPX com a Igreja, é porque essa plena comunhão ainda não se realizou. Isto significa que os padres da FSSPX estão em situação canônica irregular. Uma das consequências deste facto, por exemplo, é que as confissões feitas a esses padres são absolutamente nulas e inválidas, por falta do poder de jurisdição — salvo no caso excepcional de perigo de morte do penitente, em que, de acordo com o cânon 976, qualquer sacerdote validamente ordenado pode absolver, mesmo que esteja suspenso de ordens, seja cismático ou herege. As missas celebradas por esses padres, embora válidas, são ilícitas, porque a sua situação irregular, enquanto persistir, impede-os de exercer as ordens recebidas.

    Tem vários. Por exemplo, quando a Lumen Gentium diz que a Igreja de Cristo SUBSISTE na Igreja Católica e não que É a Igreja Católica (esse erro, aliás, já foi corrigido pelo Cardeal Ratzinger e por João Paulo II, salvo engano na Dominus Iesus).

    Prezado Carlos, as suas palavras são uma eloquente demonstração de quanto faz falta o estudo da filosofia oficial da Igreja, a de Aristóteles e Santo Tomás de Aquino. Se você tivesse estudado a filosofia tomista, imediatamente compreenderia que o verbo “subsistir” diz respeito à substância, na medida em que esta se opõe aos acidentes. A substância (de sub+stare, estar por baixo) é aquilo que permanece no ser apesar da incessante mudança dos acidentes na superfície, é a essência que perdura e que dá suporte às características acidentais. Veja só o Carlos, por exemplo: você começou com uma única célula, cresceu, tornou-se um bebê, depois um menino, um adolescente, agora um adulto e, se Deus quiser, morrerá muito idoso e cheio de dias. Pois bem, todas as características que passam são acidentes e, por baixo de todos esses acidentes, subsiste o mesmo Carlos que começou naquela única célula-ovo no útero de sua mamãe. Tentei ser o mais claro que pude; conseguiu entender o que é “subsistir”?

    Pois bem, o termo “subsiste”, em vez de ser “corrigido” pelo cardeal Ratzinger e pelo papa João Paulo II na Dominus Jesus, foi, na verdade, por eles reafirmado, conforme passo a provar a seguir com citações do referido documento:

    «17. Existe portanto uma única Igreja de Cristo, que subsiste na Igreja Católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele.» (n. 17)

    «Esta Igreja, como sociedade constituída e organizada neste mundo, subsiste [subsistit in] na Igreja Católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele. Com a expressão “subsistit in”, o Concílio Vaticano II quis harmonizar duas afirmações doutrinais: por um lado, a de que a Igreja de Cristo, não obstante as divisões dos cristãos, continua a existir plenamente só na Igreja Católica e, por outro, a de que “existem numerosos elementos de santificação e de verdade fora da sua composição”, isto é, nas igrejas e comunidades eclesiais que ainda não vivem em plena comunhão com a Igreja Católica. Acerca destas, porém, deve afirmar-se que « o seu valor deriva da mesma plenitude da graça e da verdade que foi confiada à Igreja Católica» (n. 16)
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_po.html

    A mesma declaração Dominus Jesus, entre as teses que atribui ao relativismo, enumera a impugnação da subsistência na Igreja Católica da única Igreja de Cristo:

    «4. O perene anúncio missionário da Igreja é hoje posto em causa por teorias de índole relativista, que pretendem justificar o pluralismo religioso, não apenas de facto, mas também de jure (ou de principio). Daí que se considerem superadas, por exemplo, verdades como o caráter definitivo e completo da revelação de Jesus Cristo, a natureza da fé cristã em relação com a crença nas outras religiões, o caráter inspirado dos livros da Sagrada Escritura, a unidade pessoal entre o Verbo eterno e Jesus de Nazaré, a unidade da economia do Verbo Encarnado e do Espírito Santo, a unicidade e universalidade salvífica do mistério de Jesus Cristo, a mediação salvífica universal da Igreja, a não separação, embora com distinção, do Reino de Deus, Reino de Cristo e Igreja, a subsistência na Igreja Católica da única Igreja de Cristo.» (n. 4)

    Ou seja, em pelo menos três vezes a declaração Dominus Jesus reafirma que a única Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica, ratificando o correto emprego do conceito tomista feito pelo Concílio Vaticano II.

    Também quando ela diz que a Igreja Católica necessita de purificação (é outro que também já foi corrigido no novo Compêndio do Catecismo).

    Essa é mais uma escamoteação de certo professor ítalo-brasileiro. Não se pode dizer que isso foi “corrigido”, simplesmente porque o texto do Compêndio do Catecismo não substituiu, nem substitui, o texto da Lumen Gentium. Aliás, ambos dizem a mesma coisa, só que de pontos de vista diferentes.

    A Igreja é necessitada de purificação, não para si, mas para seus filhos. A Igreja necessita de purificação, não porque seja pecadora, mas porque é continuamente manchada pelos pecados de seus filhos. E esta é mais uma consequência de nossos pecados pessoais: não apenas mancham a nós mesmos, como também desfiguram a aparência da Igreja, impedindo que a sua santidade resplanceça no mundo com toda a sua força. Quem há de negar isso? Se isso for heresia, herege também é Santo Agostinho:

    «Stat Ecclesia in oratione, ut mundetur confessione, et quandiu hic vivitur, sic stat» (Sermão 181,5,7; Patrologia Latina 38, 982).

    “A Igreja está em oração, para ser purificada pela confissão, e enquanto viver aqui continuará assim”.

    «Ubicumque autem in his libris commemoravi Ecclesiam non habentem maculam aut rugam, non sic accipiendum est quasi jam sit, sed quae praeparatur ut sit, quando apparebit etiam gloriosa. Nunc enim propter quasdam ignorantias et infirmitates membrorum suorum habet unde quotidie dicat: Dimitte nobis debita nostra» (Retractationes, II, 18; Patrologia Latina 32, 637s).

    “Sempre que eu escrevi sobre a Igreja caracterizando-a como sem mancha nem ruga, isso não deve ser entendido como se ela já o fosse, mas no sentido de que se prepara para sê-lo, quando aparecer gloriosa. Agora, com efeito, por causa de certas ignorâncias e debilidades de seus membros, a Igreja deve dizer cada dia: Perdoai as nossas dívidas”.

    E segundo essa interpretação, que não é fiel, mas apenas fedélica, Santo Tomás de Aquino é outro herege, modernista e pós-conciliarista:

    «Esse Ecclesiam gloriosam, non habentem maculam neque rugam, est ultimus finis ad quem perducimur per passionem Christi. Unde hoc erit in statu patriae, non autem in statu viae: in quo dixerimus quia peccatum non habemus, nosmetipsos seducimus, ut dicitur 1Jo 1,8» (Summa Theologica, III, q.8, a.3, ad 2m).

    “Que a Igreja seja gloriosa, sem mancha nem ruga, é o fim último a que somos conduzidos pela paixão do Cristo. De onde se segue que isso acontecerá na Pátria celeste (in statu patriae), não porém no caminho para ela (in statu viae): no qual se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, como é dito em 1Jo 1,8″.

    E mais, quem negará que a Igreja padecente, no purgatório (“purificatório”), apesar de não ter pecado, necessita de purificação?

    E para completar o vexame fedélico, parece que o papa faz uma “correção” para desfazer outra. Veja só o que encontrei na pergunta 162 do Compêndio do Catecismo que supostamente “corrige” o Vaticano II:

    «162. Onde subsiste a única Igreja de Cristo?
    A única Igreja de Cristo, como sociedade constituída e organizada no mundo, subsiste (subsistit in) na Igreja católica, governada pelo sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele. Só por meio dela se pode obter toda a plenitude dos meios de salvação, pois o Senhor confiou todos os bens da Nova Aliança ao único colégio apostólico, cuja cabeça é Pedro.»
    http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_po.html#CREIO%20NO%20ESP%C3%8DRITO%20SANTO

    Isso sem falar no ecumenismo, na liberdade religiosa, na colegialidade (coisas que sempre foram condenadas pelo magistério anterior) e no silêncio sobre o comunismo.

    1. Ecumenismo. É verdade que o magistério anterior condenou determinadas espécies de ecumenismo, mas disto não se segue que o ecumenismo católico pregado pelo Vaticano II esteja entre as espécies condenadas. Com efeito, o decreto Unitatis Redintegratio do Vaticano II define o ecumenismo católico como o “esforço para restaurar a unidade dos cristãos na única Igreja de Cristo”. Por ser católico, esse ecumenismo não pode deixar de pressupor aquilo que já dissemos acima: é na Igreja católica que subsiste a única Igreja de Cristo e, portanto, é nela que se deve consumar a unidade entre os batizados. Não me parece que você possa ser contra isso.

    E olha que o papa Pio XI, cuja encíclica Mortalium Animus é muitas vezes oposta tendenciosamente à Unitatis Redintegratio, foi um dos grandes precursores, não apenas do ecumenismo do Vaticano II, como também do diálogo inter-religioso preconizado pelo mesmo Concílio, como o provamos por uma citação de sua encíclica Caritate Christi (infelizmente não disponível em português na internet):

    «Let all, then, join together, if need be even at the cost of serious loss, so that they may save themselves and all human society. In this union of minds and of forces, those who glory in the Christian name ought surely to take the foremost place, remembering the illustrious examples of the Apostolic age, when “the multitude of believers had but one heart and one soul” (Acts iv. 32), but besides these, all whoever sincerely acknowledge God and honor Him from their heart should lend their aid in order that mankind may be saved from the great peril impending over all. For since all human authority must needs rest on the recognition of God, as on the firm foundation of any civil order, those who would not have all things overturned and all laws abrogated, must strive strenuously to prevent the enemies of religion from giving effect to the plans which they have so openly and so vehemently proclaimed.» (n. 12)
    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_03051932_caritate-christi-compulsi_en.html

    “Unam-se todos, ainda à custa dos maiores sacrifícios, para se salvarem a si mesmos e à humanidade inteira. Em tal união de espíritos e conjunção de forças, devem naturalmente ser os primeiros aqueles que se ufanam do nome de cristão, lembrados da gloriosa tradição dos tempos apostólicos, em que ‘a multidão dos fiéis formava um só coração e uma só alma’; mas concorram também leal e cordialmente para isso todos os outros que crêem em Deus e o adoram, para afastarem da humanidade o perigo que a todos ameaça. É que, de fato crer em Deus é o fundamento inabalável de toda a ordem social e de toda a responsabilidade na terra. Por isso, todos aqueles que não desejam a anarquia e o terror devem trabalhar energicamente para que os inimigos da religião não atinjam os objetivos que tão abertamente proclamam”.

    2. Liberdade religiosa. A Igreja condenou e ainda condena a liberdade de consciência, que é a pretensão de que a consciência humana não tem obrigações para com o bem e a verdade, o que é uma imoralidade e um absurdo. Porém, a liberdade religiosa, tal como definida pelo Concílio Vaticano II, é outra coisa: «2. Este Concílio Vaticano declara que a pessoa humana tem direito à liberdade religiosa. Esta liberdade consiste no seguinte: todos os homens devem estar livres de coação, quer por parte dos indivíduos, quer dos grupos sociais ou qualquer autoridade humana; e de tal modo que, em matéria religiosa, ninguém seja forçado a agir contra a própria consciência, nem impedido de proceder segundo a mesma, em privado e em público, só ou associado com outros, dentro dos devidos limites.»

    Imagino que você não seja a favor que o Estado use seu poder coercitivo para impedir manifestações religiosas que não perturbem nem a ordem pública, nem os bons costumes. E é apenas nisso que consiste a liberdade religiosa defendida pelo Vaticano II. Essa ideia é apenas o desenvolvimento de milenares teses da Igreja e do pensamento católico: a de que o Estado não tem competência em matéria religiosa e a de que o governo das consciências compete exclusivamente à Igreja, devendo ser exercido pelos meios próprios da autoridade espiritual.

    E é mais uma vez que vemos o papa Pio XI entre os precursores do Vaticano II, ao distinguir, na famosa encíclica que condenou o fascismo (Non Abbiamo Bisogno), a “liberdade das consciências” da condenada “liberdade de consciência”:

    «En consideración a este doble derecho de las almas, decíamos recientemente que Nos consideramos felices y orgullosos de combatir el buen combate por la libertad de las conciencias, no (como tal vez por inadvertencia nos han hecho decir algunos) por la libertad de conciencia, frase equívoca y frecuentemente utilizada para significar la absoluta independencia de la conciencia, cosa absurda en un alma creada y redimida por Dios» (n. 23).
    http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19310629_non-abbiamo-bisogno_sp.html

    3. Colegialidade. A Igreja nunca condenou a colegialidade, que foi exercida por todos os concílios ecumênicos e particulares da Igreja, desde o de Jerusalém (cf. Atos, cap. XV) e tem fundamento nas palavras do Senhor (ver Mateus 18,17-18).

    Pois é. Veja que nenhuma das coisas boas que o concílio decidiu (e que já existiam antes dele) gerou frutos.

    Quer dizer que antes do Concílio em todas as paróquias (ou na maioria delas) os padres ensinavam seus paroquianos a cantar em latim e gregoriano? À distância, as montanhas são azuis… Se antes do Concílio estava tudo às mil maravilhas, como que depois pôde cair tanto? Será que é culpa mesmo do Concílio? Ou será que nessa luta desatinada contra um concílio ecumênico, não estamos contribuindo para encobrir as verdadeiras causas da crise na Igreja (que tem como sintoma, entre outros, essa discussão estéril sobre o Concílio)?

    Aliás, o próprio Paulo VI reconheceu os frutos podres do CVII quando disse que esperava uma primavera para a Igreja depois do Concílio, mas o que veio foi uma tempestade. E que, depois do concílio, percebeu que por alguma fissura a fumaça de Satanás havia entrado no Templo Santo (cito de memória o sentido geral pois não estou com o texto em mãos no momento).

    Será mesmo que o papa Paulo VI quis dar às palavras dele o sentido que você supôs? Em alguma declaração ele atribuiu esses eventos ao Vaticano II como efeitos à sua causa? Ou será que você está apenas repetindo a “forçada de barra” que certos elementos da internet forjaram antes de você?

    Lembre-se que não se pode confundir a relação de sucessão temporal com a de causa e efeito. Do facto de que uma coisa suceda a outra no tempo, não se pode concluir que uma seja a causa da outra. Um exemplo simples: você deve ter nascido antes da queda do Muro de Berlim. Porém, o Muro de Berlim não caiu porque você nasceu. É preciso mais que a mera sucessão temporal para configurar um verdadeiro nexo de causalidade.

    Agora tente achar belos e verdadeiros ensinamentos dos textos do CVII que possam nutrir os católicos e fazê-los santos.

    Serve este?

    «39. A nossa fé crê que a Igreja, cujo mistério o sagrado Concílio expõe, é indefectivelmente santa. Com efeito, Cristo, Filho de Deus, que é com o Pai e o Espírito ao único Santo, amou a Igreja como esposa, entregou-Se por ela, para a santificar (cfr. Ef. 5, 25-26) e uniu-a a Si como Seu corpo, cumulando-a com o dom do Espírito Santo, para glória de. Deus. Por isso, todos na Igreja, quer pertençam à Hierarquia quer por ela sejam pastoreados, são chamados à santidade, segundo a palavra do Apóstolo: “esta é a vontade de Deus, a vossa santificação” (1 Tess. 4,3; cfr. Ef. 1,4). Esta santidade da Igreja incessantemente se manifesta, e deve manifestar-se, nos frutos da graça que o Espírito Santo produz nos fiéis; exprime-se de muitas maneiras em cada um daqueles que, no seu estado de vida, tendem à perfeição da caridade, com edificação do próximo; aparece dum modo especial na prática dos conselhos chamados evangélicos. A prática destes conselhos, abraçada sob a moção do Espírito Santo por muitos cristãos, quer privadamente quer nas condições ou estados aprovados pela Igreja, leva e deve levar ao mundo um admirável testemunho e exemplo desta santidade.

    40. Jesus, mestre e modelo divino de toda a perfeição, pregou a santidade de vida, de que Ele é autor e consumador, a todos e a cada um dos seus discípulos, de qualquer condição: “sede perfeitos como vosso Pai celeste é perfeito” (Mt. 5,48) (121). A todos enviou o Espírito Santo, que os move interiormente a amarem a Deus com todo o coração, com toda a alma, com todo o espírito e com todas as forças (cfr. Mc. 12,30) e a amarem-se uns aos outros como Cristo os amou (cfr. Jo. 13,34; 15,12). Os seguidores de Cristo, chamados por Deus e justificados no Senhor Jesus, não por merecimento próprio mas pela vontade e graça de Deus, são feitos, pelo Batismo da fé, verdadeiramente filhos e participantes da natureza divina e, por conseguinte, realmente santos. É necessário, portanto, que, com o auxílio divino, conservem e aperfeiçoem, vivendo-a, esta santidade que receberam. O Apóstolo admoesta-os a que vivam como convém a santos” (Ef. 5,3), como eleitos e amados de Deus, se revistam de entranhas de misericórdia, benignidade, humildade, mansidão e paciência» (Col. 3,12) e alcancem os frutos do Espírito para a santificação (cfr. Gál. 5,22; Rom. 6,22). E porque todos cometemos faltas em muitas ocasiões (Tg. 3,2), precisamos constantemente. da misericórdia de Deus e todos os dias devemos orar: “perdoai-nos as nossas ofensas” (Mt. 6,12). É, pois, claro a todos, que os cristãos de qualquer estado ou ordem, são chamados à plenitude da vida cristã e à perfeição da caridade. Na própria sociedade terrena, esta santidade promove um modo de vida mais humano. Para alcançar esta perfeição, empreguem os fiéis as forças recebidas segundo a medida em que as dá Cristo, a fim de que, seguindo as Suas pisadas e conformados à Sua imagem, obedecendo em tudo à vontade de Deus, se consagrem com toda a alma à glória do Senhor e ao serviço do próximo. Assim crescerá em frutos abundantes a santidade do Povo de Deus, como patentemente se manifesta na história da Igreja, com a vida de tantos santos.»
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

    Abraços!

  11. Emerson… perdão pela demora!

    Eis os nomes dos quais gostaria que vc comentasse, se tiver conhecimento, sobre os testemunhos contra o Opus Dei!

    Maria Del Carmem Tapia – secretária de Josemaria (livro Por Tras do Umbral”), existe também uma carta, publicada na net, à S.S. JPII.
    Professor Jean Lauand – ex-membro do Opus.

    Sei que existem outros, mas não tenho seus nomes.

    Em Jesus e Maria!

  12. Jonas…

    Em tempo!

    A questão do processo de canonização já foi competentemente contrastado aqui. Reforço o que já disse anteriormente que é mais fácil ser santo hoje (pós CVII)… e se não fôsse isso talvêz não houvessem santos hoje!
    Veja bem… mudando os termos de um processo, não se muda também o veredicto?

    Em Jesus e Maria!

  13. Metendo a colher no doce alheio:

    O problema com o CVII é um só… seu texto (ou sua linguagem). Nada é afirmado cotegóricamente e nas questões chaves fica a margem para “interpretações”. Sua linguagem é relativa e confusa (…é claro que não o lí de cabo a rabo e tampouco). O “Subsiste” é um termo clássico que ilustra isso!

    Em Jesus e Maria.

  14. Caro Jonas,

    Sim, todos os santos que estão no Céu merecem a nossa veneração. Para isso existe a Festa de Todos os Santos. Não nego isso.

    Historiadores estimam que nos séculos de perseguição do Império Romano morreram milhões de mártires (alguns falam entre nove e onze milhões). É claro que todos são santos, mas destes conhecemos apenas uma ínfima minoria.

    Mas não é disso que estou tratando. Embora a Igreja recomende a devoção a todos os santos que estão no Céu, eu não posso, por exemplo, fazer uma imagem de uma criança inocente que morreu logo após o batismo e venerar essa imagem, como posso fazer com a de um santo canonizado.

    É essa a diferença que estou tentando ressaltar desde o início – depois de lhe dar razão na questão da infalibilidade das canonizações – e que você insiste em não compreender. Parece que, neste ponto, a nossa conversa começa a virar diálogo de surdos.

    Mas deixemos de lado esse assunto, no qual acho que não divergimos mais, e vamos em frente.

    “Ora, se a Santa Sé espera que se realize a plena comunhão da FSSPX com a Igreja, é porque essa plena comunhão ainda não se realizou. Isto significa que os padres da FSSPX estão em situação canônica irregular. Uma das consequências deste facto, por exemplo, é que as confissões feitas a esses padres são absolutamente nulas e inválidas, por falta do poder de jurisdição — salvo no caso excepcional de perigo de morte do penitente, em que, de acordo com o cânon 976, qualquer sacerdote validamente ordenado pode absolver, mesmo que esteja suspenso de ordens, seja cismático ou herege. As missas celebradas por esses padres, embora válidas, são ilícitas, porque a sua situação irregular, enquanto persistir, impede-os de exercer as ordens recebidas.”

    Discordo. Se a FSSPX não está em PLENA comunhão com a Igreja, significa que alguma comunhão ela mantém com a Igreja (poder-se-ia dizer que, se ela não está em comunhão plena, significa que ela está BEM CHEIA de comunhão, faltando apenas completar alguma coisa para chegar à plenitude). Logo, é como eu disse antes: os membros da Fraternidade também pertencem à Igreja Católica Apostólica Romana.

    No mais, cabe à Igreja definir o que é “plena comunhão”. E definir também em que grau de comunhão a FSSPX está inserida. É possível que queiram exigir dela a aceitação do Concílio Vaticano II e da Missa Nova. E para isso inventaram essas conversações. Só o futuro dirá.

    É por isso que discordo de você também no que se refere aos sacramentos. Na pior das hipóteses poderiam ser ilícitos, mas não inválidos ou nulos, porque os padres da Fraternidade não são formalmente cismáticos nem hereges.

    Quanto ao subsistit in, você diz:

    “Prezado Carlos, as suas palavras são uma eloquente demonstração de quanto faz falta o estudo da filosofia oficial da Igreja, a de Aristóteles e Santo Tomás de Aquino. Se você tivesse estudado a filosofia tomista, imediatamente compreenderia que o verbo ‘subsistir’ diz respeito à substância, na medida em que esta se opõe aos acidentes. A substância (de sub+stare, estar por baixo) é aquilo que permanece no ser apesar da incessante mudança dos acidentes na superfície, é a essência que perdura e que dá suporte às características acidentais. Veja só o Carlos, por exemplo: você começou com uma única célula, cresceu, tornou-se um bebê, depois um menino, um adolescente, agora um adulto e, se Deus quiser, morrerá muito idoso e cheio de dias. Pois bem, todas as características que passam são acidentes e, por baixo de todos esses acidentes, subsiste o mesmo Carlos que começou naquela única célula-ovo no útero de sua mamãe. Tentei ser o mais claro que pude; conseguiu entender o que é ‘subsistir’?

    Não, não conseguiu. E sabe por que não? Porque essa palavra não tem apenas esse sentido unívoquo que você está dando. Ela pode significar também “continuar a existir”, “ter existência”; “viver”; “durar”, “persistir”, “permanecer”;“manter-se”; “estar em vigor”, etc. Por exemplo: “o náufrago subsistiu comendo apenas raízes de plantas e bebendo água da chuva”. Neste sentido a Igreja de Cristo não seria a Igreja católica, mas apenas subsistiria (manter-se-ia) nela, como poderia também subsistir (manter-se) em outras.

    Não era mais simples usar linguagem tomista e dizer: “A Igreja de Cristo É a Igreja Católica”?

    Você pretende que o termo só pode ser interpretado no seu sentido tomista.

    Meu caro Jonas, onde foi que o CVII usou linguagem e filosofia tomista? São Tomás era o oposto da fenomenologia. Os padres conciliares, em sua grande maioria, especialmente os líderes que dominaram as principais comissões, eram liberais e fenomenologistas. E foram esses que redigiram os termos obscuros e dúbios que depois de quarenta anos ainda geram tanta polêmica.

    Imagine se São Tomás, querendo dar a definição de Igreja, diria que ela “é COMO QUE um sacramento”!

    Ora, se eles não eram tomistas, você não pode querer que eu interprete os textos no sentido tomista. Tenho que interpretá-los no sentido da filosofia que os guiava e que era a fenomenologia, que se contenta só com os acidentes e aparências e nega a possibilidade de se atingir a verdade, aceitando como válidas, em conseqüência, todas as interpretações.

    Depois, se aplicarmos esse seu critério, podemos salvar até mesmo a Teologia da Libertação. É só interpretar os textos de Beto’s e Boff’s no sentido tomista.

    Salvemos também o liberalismo da Revolução Francesa. Apliquemos ao “liberdade, igualdade, fraternidade” o sentido católico-tomista dessas palavras e não o sentido que os iluministas aplicaram.

    Salva-se, assim, qualquer heresia.

    Você diz que o cardeal Ratzinger e o papa João Paulo II, na Dominus Jesus, na verdade reafirmaram, o subsistit in. E como prova cita alguns excertos, dos quais eu destaco o seguinte:

    «Esta Igreja, como sociedade constituída e organizada neste mundo, subsiste [subsistit in] na Igreja Católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele. Com a expressão “subsistit in”, o Concílio Vaticano II quis harmonizar duas afirmações doutrinais: por um lado, a de que a Igreja de Cristo, não obstante as divisões dos cristãos, continua a existir plenamente só na Igreja Católica e, por outro, a de que “existem numerosos elementos de santificação e de verdade fora da sua composição”, isto é, nas igrejas e comunidades eclesiais que ainda não vivem em plena comunhão com a Igreja Católica. Acerca destas, porém, deve afirmar-se que « o seu valor deriva da mesma plenitude da graça e da verdade que foi confiada à Igreja Católica» (n. 16).

    Veja que eles apenas repetem a expressão, mas justamente para dar o sentido pretendido. E você viu qual o significado que encontraram? Não o significado tomista de “substância”, mas sim o de “continuar a existir”. Curioso, não? Só que agora, para não deixar dúvida (e se havia dúvida é porque o texto era dúbio), acrescentaram um “SÓ”. Ou seja, se a Igreja de Cristo “continua a existir” “SÓ” na Igreja Católica, a Igreja de Cristo É a Igreja Católica.

    Assim, por mais que você discorde, houve sim uma correção.

    “Ou seja, em pelo menos três vezes a declaração Dominus Jesus reafirma que a única Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica, ratificando o correto emprego do conceito tomista feito pelo Concílio Vaticano II.”

    1º ela apenas repete a expressão para dar-lhe o significado correto (porque seria impossível dar a explicação correta sem dizer o objeto da explicação); 2º ela não utilizou o conceito tomista (de substância), mas sim o de “continuar a existir”.

    Quanto a texto que trata da necessidade de purificação da Igreja, você argumenta o seguinte:

    “A Igreja é necessitada de purificação, não para si, mas para seus filhos. A IGREJA NECESSITA DE PURIFICAÇÃO, não porque seja pecadora, mas PORQUE É CONTINUAMENTE MANCHADA PELOS PECADOS DE SEUS FILHOS. E esta é mais uma consequência de nossos pecados pessoais: não apenas mancham a nós mesmos, como também desfiguram a aparência da Igreja, impedindo que a sua santidade resplandeça no mundo com toda a sua força. Quem há de negar isso? Se isso for heresia, herege também é Santo Agostinho:
    «Stat Ecclesia in oratione, ut mundetur confessione, et quandiu hic vivitur, sic stat» (Sermão 181,5,7; Patrologia Latina 38, 982).
    “A Igreja está em oração, para ser purificada pela confissão, e enquanto viver aqui continuará assim”.
    «Ubicumque autem in his libris commemoravi Ecclesiam non habentem maculam aut rugam, non sic accipiendum est quasi jam sit, sed quae praeparatur ut sit, quando apparebit etiam gloriosa. Nunc enim propter quasdam ignorantias et infirmitates membrorum suorum habet unde quotidie dicat: Dimitte nobis debita nostra» (Retractationes, II, 18; Patrologia Latina 32, 637s).
    “Sempre que eu escrevi sobre a Igreja caracterizando-a como sem mancha nem ruga, isso não deve ser entendido como se ela já o fosse, mas no sentido de que se prepara para sê-lo, quando aparecer gloriosa. Agora, com efeito, por causa de certas ignorâncias e debilidades de seus membros, a Igreja deve dizer cada dia: Perdoai as nossas dívidas”.
    E segundo essa interpretação, que não é fiel, mas apenas fedélica, Santo Tomás de Aquino é outro herege, modernista e pós-conciliarista:
    «Esse Ecclesiam gloriosam, non habentem maculam neque rugam, est ultimus finis ad quem perducimur per passionem Christi. Unde hoc erit in statu patriae, non autem in statu viae: in quo dixerimus quia peccatum non habemus, nosmetipsos seducimus, ut dicitur 1Jo 1,8» (Summa Theologica, III, q.8, a.3, ad 2m).
    “Que a Igreja seja gloriosa, sem mancha nem ruga, é o fim último a que somos conduzidos pela paixão do Cristo. De onde se segue que isso acontecerá na Pátria celeste (in statu patriae), não porém no caminho para ela (in statu viae): no qual se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, como é dito em 1Jo 1,8″.

    Santo Agostinho e São Tomás falam EVIDENTEMENTE em “Igreja” tomando o todo pela parte. A prova é que o primeiro fala da necessidade de confissão. Ora, a Igreja não confessa pecados. Só as pessoas confessam pecados. E São Tomás fala, citando a Bíblia, que se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos. Segundo essa sua interpretação, então, a Igreja tem pecados? Então a Igreja é pecadora? Ela não é mais santa?
    E é errado dizer que o pecado do fiel mancha a Igreja. O pecado do fiel mancha apenas o fiel.

    “E mais, quem negará que a Igreja padecente, no purgatório (‘purificatório’), apesar de não ter pecado, necessita de purificação?”

    Mas nós não estamos falando de igreja padecente nem de igreja militante. Estamos falando apenas de Igreja como Corpo Místico de Cristo, e cuja cabeça é Cristo. Esta é Santa e Imaculada.

    “Ecumenismo. É verdade que o magistério anterior condenou determinadas espécies de ecumenismo, mas disto não se segue que o ecumenismo católico pregado pelo Vaticano II esteja entre as espécies condenadas. Com efeito, o decreto Unitatis Redintegratio do Vaticano II define o ecumenismo católico como o “esforço para restaurar a unidade dos cristãos na única Igreja de Cristo”. Por ser católico, esse ecumenismo não pode deixar de pressupor aquilo que já dissemos acima: é na Igreja católica que subsiste a única Igreja de Cristo e, portanto, é nela que se deve consumar a unidade entre os batizados. Não me parece que você possa ser contra isso.”

    Claro que não sou contra isso. O problema é que este não é o único texto da Unitatis Redintegratio. Tem outros mais complicados. Por exemplo:

    “Nesta una e única Igreja de Deus já desde os primórdios surgiram algumas cisões (15), que o Apóstolo censura asperamente como condenáveis (16). Nos séculos posteriores, porém, originaram-se dissensões mais amplas. Comunidades não pequenas separaram-se da plena comunhão da Igreja católica, algumas vezes NÃO SEM CULPA DOS HOMENS DUM E DOUTRO LADO [seria o Papa o culpado pelos cismas de Lutero e de Henrique VIII?]. Aqueles, porém, que agora nascem em tais comunidades e são instruídos na fé de Cristo, NÃO PODEM SER ACUSADOS DO PECADO DA SEPARAÇÃO, E A IGREJA CATÓLICA OS ABRAÇA COM FRATERNA REVERÊNCIA E AMOR [os hereges não podem ser acusados do pecado de separação? Nem os que conhecem a Igreja e ainda assim permanecem na heresia? E a Igreja presta REVERENCIA aos hereges??? A verdade pode reverenciar a mentira?]. Pois que crêem em Cristo e foram devidamente baptizados, ESTÃO NUMA CERTA COMUNHÃO, embora não perfeita, COM A IGREJA CATÓLICA [que comunhão existe entre o Silas Malafaia e a Igreja Católica?]. […]”.

    “Ademais, dentre os elementos ou bens com que, tomados em conjunto, a própria igreja é edificada e vivificada, alguns e até muitos e muito importantes podem existir fora do âmbito da Igreja católica: a palavra de Deus escrita, a vida da GRAÇA, A FÉ, A ESPERANÇA E A CARIDADE E OUTROS DONS INTERIORES DO ESPÍRITO SANTO E ELEMENTOS VISÍVEIS [mas se os hereges já possuem a vida da graça, a FÉ (!!!), a esperança e a caridade, para que precisam da Igreja?]. […]”.

    “TAMBÉM NÃO POUCAS ACÇÕES SAGRADAS DA RELIGIÃO CRISTÃ SÃO CELEBRADAS ENTRE OS NOSSOS IRMÃOS SEPARADOS. POR VÁRIOS MODOS, CONFORME A CONDIÇÃO DE CADA IGREJA OU COMUNIDADE, ESTAS ACÇÕES PODEM REALMENTE PRODUZIR A VIDA DA GRAÇA. DEVEM MESMO SER TIDAS COMO APTAS PARA ABRIR A PORTA À COMUNHÃO DA SALVAÇÃO [queria saber quais são as “acções sagradas” que praticam os hereges. Seriam as blasfêmias que vomitam contra o Papa e contra a Virgem Maria em seus cultos barulhentos?].

    “Por isso, as Igrejas (19) e Comunidades separadas, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. POIS O ESPÍRITO DE CRISTO NÃO RECUSA SERVIR-SE DELAS COMO DE MEIOS DE SALVAÇÃO cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica” [Cristo se serve das igrejas heréticas como MEIOS DE SALVAÇÃO?].

    Você não percebe, Jonas, que esse palavreado só fornece munição aos inimigos? Tanto fornece que desde o Concílio a Igreja só perde adeptos para os protestantes. Ou seja, eles é que estão conseguindo a unidade de todos os cristãos… No protestantismo!

    E olha que nem falei do famoso “diálogo”, do conselho para as orações em comum, etc, etc.

    Veja que no texto da Caritate Christi que você citou o papa apenas incita à união. Nada contra. Os hereges, se querem salvar-se, têm que se unir á Igreja Católica, fora da qual não há salvação.

    “Imagino que você não seja a favor que o Estado use seu poder coercitivo para impedir manifestações religiosas que não perturbem nem a ordem pública, nem os bons costumes.”

    O pior é que sou. Claro que o Estado laico e ateu parido pela Revolução Francesa jamais pode usar seu poder coercitivo para impedir uma manifestação religiosa (a não ser que seja uma manifestação católica – aí acho que ele é capaz de impedir).

    Ocorre que essa não é a ordem correta segundo o ensino tradicional da Igreja. A própria separação Igreja/Estado já é uma excrescência, visto que Deus é o autor de ambos e visto que ambos tiram seu poder de Deus. Logo, num Estado católico, pode-se até tolerar que cada um pratique outra religião segundo a consciência. Mas pode-se e deve-se impedir a propaganda e a ostentação pública da heresia.

    “E é apenas nisso que consiste a liberdade religiosa defendida pelo Vaticano II. Essa ideia é apenas o desenvolvimento de milenares teses da Igreja e do pensamento católico: a de que o Estado não tem competência em matéria religiosa e a de que o governo das consciências compete exclusivamente à Igreja, devendo ser exercido pelos meios próprios da autoridade espiritual.”

    Negativo. O Estado deve ser o braço armado da Igreja no combate à heresia. Ou você também condena a Inquisição?

    “3. Colegialidade. A Igreja nunca condenou a colegialidade, que foi exercida por todos os concílios ecumênicos e particulares da Igreja, desde o de Jerusalém (cf. Atos, cap. XV) e tem fundamento nas palavras do Senhor (ver Mateus 18,17-18).”

    Claro que não me referi aos concílios. Falo da mentalidade modernista de que o papa é apenas um primus inter pares e não um monarca.

    “Quer dizer que antes do Concílio em todas as paróquias (ou na maioria delas) os padres ensinavam seus paroquianos a cantar em latim e gregoriano? À distância, as montanhas são azuis… Se antes do Concílio estava tudo às mil maravilhas, como que depois pôde cair tanto? Será que é culpa mesmo do Concílio? Ou será que nessa luta desatinada contra um concílio ecumênico, não estamos contribuindo para encobrir as verdadeiras causas da crise na Igreja (que tem como sintoma, entre outros, essa discussão estéril sobre o Concílio)?”

    Agora não entendi. As verdadeiras causas da crise na Igreja são anteriores ao Concílio e um dos sintomas disso é a discussão estéril sobre o Concílio? Mas antes do Concílio já se discutia tanto sobre ele a ponto de causar a crise ATUAL na Igreja?

    Mas eu concordo que o Concílio não é a única causa da crise, que já vem de longe. O Concilio foi só o coroamento. Foi a cereja do bolo.

    “Será mesmo que o papa Paulo VI quis dar às palavras dele o sentido que você supôs? Em alguma declaração ele atribuiu esses eventos ao Vaticano II como efeitos à sua causa? Ou será que você está apenas repetindo a ‘forçada de barra’ que certos elementos da internet forjaram antes de você?”

    Meu caro Jonas, O papa Paulo VI diz que esperava para DEPOIS DO CONCÍLIO uma primavera, mas que o que veio DEPOIS DO CONCÍLIO foi uma tempestade, e você não vê relação de causa e efeito? Depois ele diz que DEPOIS DO CONCÍLIO percebeu que a fumaça de satanás entrou no Templo de Deus, e você também não vê nenhuma relação entre uma coisa e outra? Você acha que foi só uma coincidência e ainda diz que eu é que estou forçando a barra para dar sentido às palavras do pontífice? Francamente…

    “Lembre-se que não se pode confundir a relação de sucessão temporal com a de causa e efeito. Do facto de que uma coisa suceda a outra no tempo, não se pode concluir que uma seja a causa da outra. Um exemplo simples: você deve ter nascido antes da queda do Muro de Berlim. Porém, o Muro de Berlim não caiu porque você nasceu. É preciso mais que a mera sucessão temporal para configurar um verdadeiro nexo de causalidade.”

    Tá bom. O Papa convoca o maior Concílio da História para adaptar a Igreja aos tempos modernos. Reúnem-se milhares de padres em várias sessões, durante anos, no maior acontecimento eclesiástico do século, procurando dar uma cara nova à Igreja, com o pretexto de pastoralidade. Depois vem uma crise sem precedentes. Aí o próprio Papa que presidiu e confirmou o Concílio aparece e diz que depois dele tudo mudou para pior (tempestade e fumaça de satanás). E você garante que o nexo de causalidade entre uma coisa e outra é o mesmo que existe entre o meu nascimento e a queda do muro de Berlim! Mais uma vez, francamente, Jonas!

    Curioso. Você vê causas da crise antes e depois do Concílio. Só não vê nenhuma causa dessa crise NO CONCÍLIO. Ora, frutos bons o concílio não produziu, por melhores que tenham sido suas intenções (está aí a realidade diante dos olhos de todo mundo). Mas se ele também não foi responsável em nenhuma medida pelos estragos subseqüentes, devemos concluir que foi o acontecimento mais inútil da história.

    Quanto aos textos da Lumen Gentium que você transcreveu no final da mensagem são bonitos mesmo. Como eu já disse várias vezes, nem tudo no Concílio é ruim. Os textos que apenas repetem o magistério anterior devem ser aproveitados, embora apenas repitam a verdade, com mudança só de forma.

    Pena que só os textos ruins é que geram frutos… Mas não de santidade.

    Um abraço.

    Carlos.

  15. Prezado Carlos

    Parece que, neste ponto, a nossa conversa começa a virar diálogo de surdos.

    A nossa conversa só virará conversa de surdos se você começar a fazer de conta que não está me ouvindo.

    Discordo. Se a FSSPX não está em PLENA comunhão com a Igreja, significa que alguma comunhão ela mantém com a Igreja (poder-se-ia dizer que, se ela não está em comunhão plena, significa que ela está BEM CHEIA de comunhão, faltando apenas completar alguma coisa para chegar à plenitude). Logo, é como eu disse antes: os membros da Fraternidade também pertencem à Igreja Católica Apostólica Romana. No mais, cabe à Igreja definir o que é “plena comunhão”.

    Na verdade, você não apenas faz esforço para não me ouvir, como não ouve a si próprio. Esse negócio de “não está em plena comunhão” é uma expressão do Vaticano II para significar que embora determinada comunidade tenha alguns elementos próprios da Igreja católica (como a Sagrada Escritura e o batismo, nos protestantes, e os sacramentos, nas igrejas cismáticas do Oriente e na FSSPX) ela não está plenamente integrada na Igreja católica. E não dá pra você negar que não sabe que é assim, porque você mesmo citou, em sua última mensagem, documentos que empregam essa expressão em relação a hereges e cismáticos:

    “Nesta una e única Igreja de Deus já desde os primórdios surgiram algumas cisões (15), que o Apóstolo censura asperamente como condenáveis (16). Nos séculos posteriores, porém, originaram-se dissensões mais amplas. Comunidades não pequenas separaram-se da plena comunhão da Igreja católica, algumas vezes NÃO SEM CULPA DOS HOMENS DUM E DOUTRO LADO [seria o Papa o culpado pelos cismas de Lutero e de Henrique VIII?]. Aqueles, porém, que agora nascem em tais comunidades e são instruídos na fé de Cristo, NÃO PODEM SER ACUSADOS DO PECADO DA SEPARAÇÃO, E A IGREJA CATÓLICA OS ABRAÇA COM FRATERNA REVERÊNCIA E AMOR [os hereges não podem ser acusados do pecado de separação? Nem os que conhecem a Igreja e ainda assim permanecem na heresia? E a Igreja presta REVERENCIA aos hereges??? A verdade pode reverenciar a mentira?]. Pois que crêem em Cristo e foram devidamente baptizados, ESTÃO NUMA CERTA COMUNHÃO, embora não perfeita, COM A IGREJA CATÓLICA [que comunhão existe entre o Silas Malafaia e a Igreja Católica?]. […]”.

    Não vou acreditar se você me disser que não consegue entender o que você mesmo escreve. Será que agora, relendo o que você próprio escreveu, consegue entender o que significa “não estar em plena (ou perfeita) comunhão” com a Igreja católica?

    O mais irônico de tudo é que a FSSPX, que diz cobras e lagartos do ecumenismo, aceitou a oferta de diálogo ecumênico que lhe foi feita pela Santa Sé… Hehehe, já é uma porta para eles aceitarem o Concílio!

    É por isso que discordo de você também no que se refere aos sacramentos. Na pior das hipóteses poderiam ser ilícitos, mas não inválidos ou nulos, porque os padres da Fraternidade não são formalmente cismáticos nem hereges.

    Os padres da FSSPX não têm poder de jurisdição, por isso as confissões feitas a eles são nulas. Vá estudar Teologia dos Sacramentos e aprenda que para que a absolvição sacramental seja válida, é imprescindível o poder de jurisdição do sacerdote, salvo no caso excepcional de perigo de morte do penitente, em que misericordiosamente a Santa Sé confere a todos os sacerdotes, mesmo que tenham abandonado o ministério, o poder de jurisdição para absolver os fiéis.

    Não, não conseguiu. E sabe por que não? Porque essa palavra não tem apenas esse sentido unívoquo que você está dando. Ela pode significar também “continuar a existir”, “ter existência”; “viver”; “durar”, “persistir”, “permanecer”;“manter-se”; “estar em vigor”, etc. Por exemplo: “o náufrago subsistiu comendo apenas raízes de plantas e bebendo água da chuva”. Neste sentido a Igreja de Cristo não seria a Igreja católica, mas apenas subsistiria (manter-se-ia) nela, como poderia também subsistir (manter-se) em outras.

    Essa é mais uma prova de que você se esforça por não entender os argumentos que aqui vou exarando. Veja só a explicação que eu dei de “subsistir” corresponde exatamente aos vocábulos que você citou — o que me faz pensar que o termo “subsistir” seja mesmo unívoco (e não “unívoquo”). Defini “subsistir”, segundo a filosofia tomista, como sendo o ato daquilo que permence no ser debaixo das mudanças superficiais dos acidentes. Até dei o exemplo de que, na célula-ovo, no bebê, no adulto e no idoso subsiste o mesmo Carlos. Ora, o que você acabou de falar em vez de impugnar, vem corroborar o que anteriormente falei. Pois no bebê, no adulto e no idoso, o Carlos também não “continua a existir”, “tem existência”, “vive”, “dura”, “persiste”, “permanece”; “mantém-se”; “está em vigor”? Ora, Carlos, você apenas provou que o sentido tomista de “subsistir” é idêntico ao sentido comum e usual da palavra, provando igualmente, e por consequência, que NÃO HÁ RAZÃO PARA INTERPRETAR O TERMO DE OUTRA MANEIRA E, PORTANTO, PARA A POLÊMICA QUE É FEITA PELOS INIMIGOS DO CONCÍLIO. Ou será que você vai negar que a Igreja de Cristo “continua a existir” na Igreja Católica? que a Igreja de Cristo “tem existência” na Igreja Católica? que a Igreja de Cristo “vive” na Igreja Católica? que a Igreja de Cristo “perdura” na Igreja Católica? que a Igreja de Cristo “persiste” na Igreja Católica? que a Igreja de Cristo “permanece” na Igreja Católica? que a Igreja de Cristo “mantém-se” na Igreja Católica? que a Igreja de Cristo “está em vigor” na Igreja Católica?

    No mais, você, ainda que de malgrado, concordou comigo que o subsistit in não está errado, porque verificou que o papa não mudou a palavra (o que seria uma verdadeira correção), simplesmente corrigiu aqueles que empregavam-na em sentido discrepante não apenas do significado técnico, como também do comum (como você acabou de mostrar). Ou seja, a Dominus Jesus não corrigiu o Vaticano II (porque não suprimiu o “subsistit in”), corrigiu aqueles que distorcem o sentido das palavras do Concílio, entre os quais o professor Orlando Fedeli.

    Meu caro Jonas, onde foi que o CVII usou linguagem e filosofia tomista? São Tomás era o oposto da fenomenologia. Os padres conciliares, em sua grande maioria, especialmente os líderes que dominaram as principais comissões, eram liberais e fenomenologistas. E foram esses que redigiram os termos obscuros e dúbios que depois de quarenta anos ainda geram tanta polêmica.

    Ah, já sei de onde você tirou isso! Você está mais uma vez repetindo o Orlando Fedeli, que deixou um pouco de lado a gnose, para agora tratar de fenomenologia. Recomendo que você largue mão de perder tempo estudando esse professor, cujo poder retórico compensa suas notórias deficiências nos campos da filosofia, da teologia e do direito canônico, para dano de si próprio e de seus ouvintes, e passe a estudar essas matérias sem intermediários inconvenientes.

    Imagine se São Tomás, querendo dar a definição de Igreja, diria que ela “é COMO QUE um sacramento”!

    Santo Tomás não era burro e saberia que isso não é uma definição, mas uma comparação. Efetivamente, a Igreja não é um sacramento, mas é como que um sacramento, pois não deixa de ser um sinal visível da graça invisível. Aliás, essa comparação é uma das passagens do Vaticano II mais queridas pelo papa Bento XVI, que a vive repetindo sempre que pode. A repetir o que fala o Fedeli, prefiro repetir o que diz o papa.

    Apliquemos ao “liberdade, igualdade, fraternidade” o sentido católico-tomista dessas palavras e não o sentido que os iluministas aplicaram.

    É, pois foi isso que Leão XIII fez:

    «Entre os muitos benefícios a serem esperados disso estará o grande benefício de voltar as mentes dos homens à liberdade, fraternidade e igualdade de direito; não tais como os Maçons absurdamente imaginam, mas tais como Jesus Cristo obteve para o gênero humano e aos quais São Francisco aspirou: a liberdade, nós queremos dizer, de filhos de Deus, através da qual nós podemos ser livres da escravidão a Satanás ou a nossas paixões, ambos os mais perversos mestres; a fraternidade cuja origem está em Deus, o Criador comum e Pai de todos; a igualdade a qual, fundada na justiça e caridade, não remove todas as distinções entre os homens, mas, das variedades da vida, dos deveres, e das ocupações, forma aquela união e aquela harmonia que naturalmente tende ao benefício e dignidade da sociedade.» (encíclica Humanus Genus, n. 34).
    http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus_po.html

    Santo Agostinho e São Tomás falam EVIDENTEMENTE em “Igreja” tomando o todo pela parte.

    E você acha que o Concílio Vaticano II toma, nesse caso, o termo em outro sentido? Como você prova isso? Para mim, esse é o único sentido possível. O resto é “forçação” de barra.

    “Nesta una e única Igreja de Deus já desde os primórdios surgiram algumas cisões (15), que o Apóstolo censura asperamente como condenáveis (16). Nos séculos posteriores, porém, originaram-se dissensões mais amplas. Comunidades não pequenas separaram-se da plena comunhão da Igreja católica, algumas vezes NÃO SEM CULPA DOS HOMENS DUM E DOUTRO LADO [seria o Papa o culpado pelos cismas de Lutero e de Henrique VIII?].

    O Concílio fala em “homens”, não necessariamente em papas. Acho que você não vai negar que muita gente deixa de ser católico por conta dos pecados dos católicos. Você já ouviu falar no pecado de escândalo? Pois é, eu conheço gente que deixou de ir à Igreja porque o padre era usurário e outro porque o pároco tinha amante (antes do Concílio!). Será que se o clero da Renascença fosse mais santo, a Pseudo-Reforma teria tanto apelo? E mais, digo eu, (não o Concílio) se o papa Alexandre VI fosse pelo menos um homem casto e de vida honesta, a Pseudo-Reforma teria tanto apelo?

    Aqueles, porém, que agora nascem em tais comunidades e são instruídos na fé de Cristo, NÃO PODEM SER ACUSADOS DO PECADO DA SEPARAÇÃO, E A IGREJA CATÓLICA OS ABRAÇA COM FRATERNA REVERÊNCIA E AMOR [os hereges não podem ser acusados do pecado de separação? Nem os que conhecem a Igreja e ainda assim permanecem na heresia? E a Igreja presta REVERENCIA aos hereges??? A verdade pode reverenciar a mentira?].

    Ora, não são os luteranos de hoje que deram início ao luteranismo, só pra ficar num exemplo. E também não se deve ignorar a força dos hábitos e dos apegos emocionais. Veja só você: apesar de carradas de argumentos, você continua apegado aos ensinamentos do Orlando Fedeli, mesmo que racional e objetivamente eles não se sustentem. E nem por isso vou deixar de tratar você com respeito, isto é, com reverência, ainda mais porque deve-se saber distinguir as pessoas das ideias que elas professam. Coisa que você não soube fazer acima, pois não percebeu que é diferente respeitar a pessoa do herege e a própria heresia.

    Pois que crêem em Cristo e foram devidamente baptizados, ESTÃO NUMA CERTA COMUNHÃO, embora não perfeita, COM A IGREJA CATÓLICA [que comunhão existe entre o Silas Malafaia e a Igreja Católica?]. […]”.

    O batismo, que mesmo os hereges (desde que creiam na Trindade) ministram validamente; a Sagrada Escritura; a fé no poder salvífico da paixão de Cristo, entre os principais. Todavia, esta comunhão está longe de ser perfeita, porque só o será quando eles reconhecerem que só na Igreja Católica encontrarão a plenitude dos meios de salvação, e que aqueles poucos elementos que já possuem, recebidos da mesma Igreja Católica, são por si objetivamente insuficientes.

    “Ademais, dentre os elementos ou bens com que, tomados em conjunto, a própria igreja é edificada e vivificada, alguns e até muitos e muito importantes podem existir fora do âmbito da Igreja católica: a palavra de Deus escrita, a vida da GRAÇA, A FÉ, A ESPERANÇA E A CARIDADE E OUTROS DONS INTERIORES DO ESPÍRITO SANTO E ELEMENTOS VISÍVEIS [mas se os hereges já possuem a vida da graça, a FÉ (!!!), a esperança e a caridade, para que precisam da Igreja?]. […]”.

    E quem disse pra você que esse parágrafo trata apenas dos hereges? Os cismáticos também não estão separados da Igreja e não podem eles manter a fé, apesar de se recusarem a aceitar suas legítimas autoridades, como os sedevacantistas? Além disso, desculpe-me, mas aqui mais uma vez você está forçando a barra, distorcendo o sentido do texto, pois o Concílio não diz que “os hereges já possuem a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade”, mas que esses elementos podem existir fora da estrutura visível da Igreja (“podem existir” não que “necessariamente existam”). Já ouviu falar em ignorância invencível? O próprio d. Marcel Lefebvre, por exemplo, pode ter morrido em estado de graça, mesmo tendo morrido excomungado.

    “TAMBÉM NÃO POUCAS ACÇÕES SAGRADAS DA RELIGIÃO CRISTÃ SÃO CELEBRADAS ENTRE OS NOSSOS IRMÃOS SEPARADOS. POR VÁRIOS MODOS, CONFORME A CONDIÇÃO DE CADA IGREJA OU COMUNIDADE, ESTAS ACÇÕES PODEM REALMENTE PRODUZIR A VIDA DA GRAÇA. DEVEM MESMO SER TIDAS COMO APTAS PARA ABRIR A PORTA À COMUNHÃO DA SALVAÇÃO [queria saber quais são as “acções sagradas” que praticam os hereges. Seriam as blasfêmias que vomitam contra o Papa e contra a Virgem Maria em seus cultos barulhentos?].

    Repito: este parágrafos não tratam apenas dos hereges, que não são os únicos separados. Entre as ações sagradas praticadas pelos separados estão: o batismo entre os protestantes (nas seitas que o ministram com a forma e a matéria correta); os demais sacramentos entre os cismáticos. Aliás, negar que o batismo dos hereges seja válido e eficaz é opinião anatemizada pelo Concílio de Trento, conforme consta lá no sítio do seu guru:

    «860. Cân. 4. Se alguém disser que o Batismo, mesmo sendo conferido em nome do Padre e do Filho e do Espírito Santo, com a intenção de fazer o que faz a Igreja, mas por um herege, não é verdadeiro Batismo — seja excomungado.»
    http://www.montfort.org.br/index.php?secao=documentos&subsecao=concilios&artigo=trento&lang=bra#sessao7

    “Por isso, as Igrejas (19) e Comunidades separadas, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. POIS O ESPÍRITO DE CRISTO NÃO RECUSA SERVIR-SE DELAS COMO DE MEIOS DE SALVAÇÃO cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica” [Cristo se serve das igrejas heréticas como MEIOS DE SALVAÇÃO?].

    Em primeiro lugas, o Concílio não usa a expressão “igrejas heréticas”. “Igreja” só pode existir onde se ministra validamente o sacramento da ordem, como é o caso dos cismáticos do Oriente e da Rússia. As seitas em que não há ordenações sacerdotais válidas são chamadas pelo Concílio de comunidades eclesiais separadas.

    Ademais, por que o Cristo não poderia usar os elementos de verdade existentes nas igrejas cismáticas e nas comunidades heréticas como “meio de salvação”? Já ouviu falar em “ignorância invencível”? Ele usa até a FSSPX como meio de salvação, uma vez que ignorante é o que lá não falta…

    Você não percebe, Jonas, que esse palavreado só fornece munição aos inimigos? Tanto fornece que desde o Concílio a Igreja só perde adeptos para os protestantes. Ou seja, eles é que estão conseguindo a unidade de todos os cristãos… No protestantismo!

    Percebo é que você não compreende o tal “palavreado”, porque nunca se dispôs a estudá-lo. Você critica o texto, mas não consegue perceber que “igrejas separadas” e “comunidades eclesiais separadas” são dois conceitos distintos e aplicáveis em casos diversos.

    Outra coisa que você não percebe é que esses ataques contra o Concílio é que fornecem munição aos inimigos da Igreja. O maior trunfo lógico da Igreja é a unidade doutrinária e o respeito ao magistério. Vocês, com essas polêmicas forçadas a respeito do Concílio, só conseguem pôr em causa tanto um como outro. Outro dia vi um ateu, aqui no blogue do Jorge, citando contra a verdade da Igreja católica o suposto “arianismo” do papa Libério… Com quem os ateus aprenderam isso? Ora, com quem senão com os pseudo-tradicionalistas e os fedeletes anti-Concílio? Na ânsia de provarem que estão mais certos que o papa, os pseudo-tradicionalistas se põem a derribar os motivos de credibilidade da Igreja. E não conseguem ver as consequências mais óbvias de seu pernicioso comportamento.

    Ocorre que essa não é a ordem correta segundo o ensino tradicional da Igreja.

    Segundo a opinião mais comum dos teólogos entre os séculos XVI e XIX, você deveria dizer. Pois quando o magistério da Igreja se pronunciou pela primeira vez formal e explicitamente sobre o uso do poder coercitivo do Estado em matéria religiosa (no Vaticano II), sua sentença foi negativa. E não se deve opor ao magistério da Igreja uma opinião teológica que já não é mais nem comum, nem geral.

    A própria separação Igreja/Estado já é uma excrescência, visto que Deus é o autor de ambos e visto que ambos tiram seu poder de Deus.

    Mas a separação Igreja/Estado foi reprovada pela Dignitatis Humanae, o mesmo documento do Vaticano II que proclamou a liberdade religiosa:

    «Ora, visto que a liberdade religiosa, que os homens exigem no exercício do seu dever de prestar culto a Deus, diz respeito à imunidade de coação na sociedade civil, em nada afecta a doutrina católica tradicional acerca do dever moral que os homens e as sociedades têm para com a verdadeira religião e a única Igreja de Cristo.» (n. 1)
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_po.html

    Logo, num Estado católico, pode-se até tolerar que cada um pratique outra religião segundo a consciência. Mas pode-se e deve-se impedir a propaganda e a ostentação pública da heresia.

    Já que o Estado deve usar seu poder coercitivo para perseguir os dissidentes da Igreja católica, imagine então o que seria feito com a FSSPX? Pelo menos, facilitaria o trabalho do papa: em vez de ter de “dialogar” com esses cabeças-duras, era só chamar a polícia e estaria resolvido o problema! Aliás, nessas alturas a Polícia Federal já estaria rastreando o seu IP para verificar quem é o meliante que está publicamente contestando um concílio ecumênico da Igreja… Em vez de “dialogar” comigo, sua conversa seria na delegacia…

    Negativo. O Estado deve ser o braço armado da Igreja no combate à heresia. Ou você também condena a Inquisição?

    A Inquisição Romana existe até hoje (com o nome de Congregação para a Doutrina da Fé) e não precisa do poder coercitivo do Estado para isso. Aliás, durante mais de doze séculos (e foi nesses séculos que a Igreja conseguiu sua hegemonia espiritual sobre o Ocidente Europeu) a Igreja não precisou do poder coercitivo do Estado para impor-se, muitas vezes tendo contra si o mesmo poder coercitivo do Estado. Mesmo quando passou a empregar esse poder coercitivo, foi por conta de que os cátaros e outros inimigos passaram a atacar fisicamente a Igreja, matando padres, destruindo templos e provocando outras desordens, justificando plenamente a intervenção do poder coercitivo do Estado, necessário para manter a ordem exterior.

    Colegialidade. Claro que não me referi aos concílios. Falo da mentalidade modernista de que o papa é apenas um primus inter pares e não um monarca.

    Olha só como você está “ambíguo” e “fenomenológico”, hehehe. Engraçado que você quer que suas palavras sejam interpretadas num determinado sentido, que você julga evidente, mas não concede o mesmo benefício às palavras do Concílio, mesmo quando empregadas num sentido mais evidente que as suas.

    Agora não entendi. As verdadeiras causas da crise na Igreja são anteriores ao Concílio e um dos sintomas disso é a discussão estéril sobre o Concílio? Mas antes do Concílio já se discutia tanto sobre ele a ponto de causar a crise ATUAL na Igreja?

    Eu imaginava que você soubesse a diferença entre uma causa e um sintoma. Eu disse que essa polêmica besta sobre o Concílio é um dos sintomas da crise ATUAL na Igreja, que tem raízes mais antigas que o próprio Concílio.

    Meu caro Jonas, O papa Paulo VI diz que esperava para DEPOIS DO CONCÍLIO uma primavera, mas que o que veio DEPOIS DO CONCÍLIO foi uma tempestade, e você não vê relação de causa e efeito? Depois ele diz que DEPOIS DO CONCÍLIO percebeu que a fumaça de satanás entrou no Templo de Deus, e você também não vê nenhuma relação entre uma coisa e outra? Você acha que foi só uma coincidência e ainda diz que eu é que estou forçando a barra para dar sentido às palavras do pontífice? Francamente…

    É forçada de barra sim. “Depois”, “depois”… “Depois” é advérbio que indica sucessão temporal e não nexo de causalidade. Se Paulo VI diz que algo ocorreu depois do Concílio que ele não esperava, isso não é o mesmo que dizer que esse algo foi causado pelo Concílio. Pode muito bem que seja algo que tenha impedido os efeitos do Concílio, e não algo causado por ele. E este é o sentido mais provável das palavras de Paulo VI, que continuou defendendo o Vaticano II antes e depois de ter proferido essas palavras (como os seus sucessores) e que nunca atribuiu explicitamente ao Concílio a causa desses fatos desagradáveis. Fazer uma ilação para atribuir ao papa algo que ele nunca disse e que está longe de ser o sentido mais provável de suas palavras, é forçar a barra, sim.

    Tá bom. O Papa convoca o maior Concílio da História para adaptar a Igreja aos tempos modernos. Reúnem-se milhares de padres em várias sessões, durante anos, no maior acontecimento eclesiástico do século, procurando dar uma cara nova à Igreja, com o pretexto de pastoralidade. Depois vem uma crise sem precedentes.

    “Depois vem uma crise sem precedentes”. Isso é algo que deve ser provado. Será que a atual crise na Igreja (crise “na” Igreja, e não crise “da” Igreja — pois as crises ocorrem “na” Igreja, mas a Igreja mesma não entra em crise, por ser indefectível e santa) começou mesmo depois do Concílio? Talvez fosse bom você estudar um pouco da história do Concílio e da Igreja:
    http://www.cristianismo.org.br/hist-01.htm

    Um forte abraço.

  16. Caro Jonas,

    “A nossa conversa só virará conversa de surdos se você começar a fazer de conta que não está me ouvindo.”

    Era exatamente o que eu pensava quando escrevi aquela frase: que o Jonas vai continuar fingindo que não ouve o que eu venho dizendo há algum tempo, isto é, que existe uma diferença entre um santo canonizado mediante processo canônico e uma criança inocente que morre logo após o batismo. Por isso até dei por encerrado esse assunto. Mas você insiste…

    “Na verdade, você não apenas faz esforço para não me ouvir, como não ouve a si próprio. Esse negócio de ‘não está em plena comunhão’ é uma expressão do Vaticano II para significar que embora determinada comunidade tenha alguns elementos próprios da Igreja católica (como a Sagrada Escritura e o batismo, nos protestantes, e os sacramentos, nas igrejas cismáticas do Oriente e na FSSPX) ela não está plenamente integrada na Igreja católica. E não dá pra você negar que não sabe que é assim, porque você mesmo citou, em sua última mensagem, documentos que empregam essa expressão em relação a hereges e cismáticos”

    Não, é verdade. No documento que citei se diz “certa comunhão” e não “comunhão plena” (acho que há uma diferença). Um copo com uma gota de água tem uma certa quantidade de água. Um copo quase cheio de água tem muita água, mas não está pleno de água. Pelos textos sempre confusos do CVII, então, os protestantes e cismáticos seriam o copo com a gota de água e a FSSPX seria o copo cheio de água. Logo, não dá para comparar situações tão distintas e colocar tudo no mesmo nível, como você está fazendo.

    “O mais irônico de tudo é que a FSSPX, que diz cobras e lagartos do ecumenismo, aceitou a oferta de diálogo ecumênico que lhe foi feita pela Santa Sé… Hehehe, já é uma porta para eles aceitarem o Concílio!”

    Não cante vitória ainda. Vamos esperar…

    Você insiste em que o termo “subsistir” é unívoco e que equivale sempre a “substância”. Mas se eu digo: “Jonas pode subsistir muito bem só com um salário mínimo”, eu não estou falando nem de substância de Jonas nem de acidentes de Jonas. Estou falando só de Jonas. E quais são, nesse aspecto, “os acidentes” da Igreja?

    Quanto à correção do subsistit in, claro que não houve correção NO TEXTO original. Mas veio um outro documento que acrescentou o “SÓ” para acabar com as dúvidas. Insisto: se havia dúvida é porque o texto era dúbio. E se os textos são dúbios, como você pode afirmar que o professor Fedeli distorce o sentido das palavras do Concílio? Espere até que o papa vá dando o sentido correto, como fez com o subsistit in e com a necessidade de purificação da Igreja.

    “Santo Tomás não era burro e saberia que isso não é uma definição, mas uma comparação.”

    Logo, o Concílio é burro.

    O que Leão XIII fez no texto indicado foi mostrar que as mesmas palavras podem ser tomadas num sentido católico. Mas ele não absolveu a Revolução Francesa, afirmando, por exemplo, como faz você, que os iluministas utilizaram os referidos termos no sentido tomista.

    “E você acha que o Concílio Vaticano II toma, nesse caso, o termo em outro sentido? Como você prova isso? Para mim, esse é o único sentido possível. O resto é “forçação” de barra.”

    E como você prova que ele não tomou nesse sentido? Fica uma dúvida, não? Por isso eu frisei no meu texto a palavra EVIDENTEMENTE. Porque quando Santo Agostinho fala da necessidade de confessar pecados, mostra EVIDENTEMENTE que está falando dos homens e não da Igreja. Mas no Concílio nada é assim tão evidente. Tanto não é que você mesmo, seguindo a dubiedade conciliar, disse na mensagem anterior que o pecado da pessoa mancha a Igreja.

    “O Concílio fala em ‘homens’, não necessariamente em papas.”

    Curioso é que você mesmo, logo em seguida, cita um Papa (Alexandre VI), como culpado pelo apelo da Pseudo-Reforma.

    “Veja só você: apesar de carradas de argumentos, você continua apegado aos ensinamentos do Orlando Fedeli, mesmo que racional e objetivamente eles não se sustentem.”

    Como não? Um dos argumentos dele (dele não, do Evangelho)é que pelos frutos se conhece a árvore. Já lhe pedi várias vezes que me mostre frutos bons do Concílio. E continuo esperando…

    Tratar a todos com respeito é até obrigação. Reverenciar um herege por conta da sua heresia é outra história.

    “Coisa que você não soube fazer acima, pois não percebeu que é diferente respeitar a pessoa do herege e a própria heresia.”

    Mas eu não desrespeitei A PESSOA de nenhum herege no texto acima. A não ser que, para você, chamar um heregre de herege seja um desrespeito (ainda assim, no texto acima, não chamei ninguém em particular de herege. Mas se quiser eu chamo: Lutero, Silas Malafaia, Edir Macedo, pra mim, é tudo herege).

    “O batismo, que mesmo os hereges (desde que creiam na Trindade) ministram validamente; a Sagrada Escritura; a fé no poder salvífico da paixão de Cristo, entre os principais. Todavia, esta comunhão está longe de ser perfeita, porque só o será quando eles reconhecerem que só na Igreja Católica encontrarão a plenitude dos meios de salvação, e que aqueles poucos elementos que já possuem, recebidos da mesma Igreja Católica, são por si objetivamente insuficientes.”

    Mas se é assim a Igreja tem comunhão até com os satanistas, que têm em comum (comunhão) com a Igreja a crença na existência do diabo.

    “E quem disse pra você que esse parágrafo trata apenas dos hereges? Os cismáticos também não estão separados da Igreja e não podem eles manter a fé, apesar de se recusarem a aceitar suas legítimas autoridades, como os sedevacantistas?”

    O Concílio, então, que fosse mais claro e dissesse de quem ele trata. E se, como diz você, ele não trata APENAS dos hereges, significa que ele trata TAMBÉM dos hereges!

    Sua linguagem está ficando muito conciliar…

    “Além disso, desculpe-me, mas aqui mais uma vez você está forçando a barra, distorcendo o sentido do texto, pois o Concílio não diz que “os hereges já possuem a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade”, mas que esses elementos podem existir fora da estrutura visível da Igreja (‘podem existir’ não que ‘necessariamente existam’).

    Podem existir, mas não existem… Percebe a confusão, Jonas? Se podem existir, mas não existem, para que falar disso? Se existem mesmo, os hereges já possuem a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade. Logo, não precisam de Igreja.

    “Em primeiro lugas, o Concílio não usa a expressão ‘igrejas heréticas’. ‘Igreja’ só pode existir onde se ministra validamente o sacramento da ordem, como é o caso dos cismáticos do Oriente e da Rússia. As seitas em que não há ordenações sacerdotais válidas são chamadas pelo Concílio de comunidades eclesiais separadas.”

    Pois então releia o parágrafo, meu caro:

    “Por isso, as Igrejas (19) E COMUNIDADES SEPARADAS, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. POIS O ESPÍRITO DE CRISTO NÃO RECUSA SERVIR-SE DELAS COMO DE MEIOS DE SALVAÇÃO cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica”.

    Logo, segundo o Concílio, Cristo se serviria da IURD, por exemplo, como meio de salvação.

    “Percebo é que você não compreende o tal ‘palavreado’, porque nunca se dispôs a estudá-lo. Você critica o texto, mas não consegue perceber que ‘igrejas separadas’ e ‘comunidades eclesiais separadas’ são dois conceitos distintos e aplicáveis em casos diversos.”

    É mesmo? Mas no exemplo que acabo de citar ambas estão englobadas na mesma frase estranha.

    “(…) Outro dia vi um ateu, aqui no blogue do Jorge, citando contra a verdade da Igreja católica o suposto ‘arianismo’ do papa Libério… Com quem os ateus aprenderam isso? Ora, com quem senão com os pseudo-tradicionalistas e os fedeletes anti-Concílio? Na ânsia de provarem que estão mais certos que o papa, os pseudo-tradicionalistas se põem a derribar os motivos de credibilidade da Igreja. E não conseguem ver as consequências mais óbvias de seu pernicioso comportamento.”

    O que tem a ver o Papa Libério com o CVII? Eu não sei se ele era ariano, mas até você acaba de atacar um papa do passado (embora falando a verdade). Por que só o concílio tem que ser poupado?

    “Segundo a opinião mais comum dos teólogos entre os séculos XVI e XIX, você deveria dizer. Pois quando o magistério da Igreja se pronunciou pela primeira vez formal e explicitamente sobre o uso do poder coercitivo do Estado em matéria religiosa (no Vaticano II), sua sentença foi negativa.”

    O que prova, mais uma vez, que o Concílio se afastou do que sempre foi ensinado. Disso se conclui que o CVII condena a Inquisição, tal como foi praticada pela Igreja e pelo Estado na Idade Média?

    “Mas a separação Igreja/Estado foi reprovada pela Dignitatis Humanae, o mesmo documento do Vaticano II que proclamou a liberdade religiosa.”

    O que mostra, mais uma vez, a contradição nos textos do Concílio.

    “Já que o Estado deve usar seu poder coercitivo para perseguir os dissidentes da Igreja católica, imagine então o que seria feito com a FSSPX?”

    Você sabe que a Inquisição era feita pela Igreja e que só depois de apurada a heresia contumaz o Estado entrava em ação para aplicar a pena. Não era o Estado a seu bel prazer que saía perseguindo quem ele entendia ser “dissidente” da Igreja.

    E você fazendo essa comparação absurda acaba acusando os membros da FSSPX de hereges!

    “A Inquisição Romana existe até hoje (com o nome de Congregação para a Doutrina da Fé) e não precisa do poder coercitivo do Estado para isso.”

    Certamente. E a prova é que acabaram todas as heresias e agora todo mundo é católico apostólico romano.

    “Olha só como você está ‘ambíguo’ e ‘fenomenológico’, hehehe. Engraçado que você quer que suas palavras sejam interpretadas num determinado sentido, que você julga evidente, mas não concede o mesmo benefício às palavras do Concílio, mesmo quando empregadas num sentido mais evidente que as suas.”

    Não conheço nenhum católico que seja contra “os concílios”. Então, imaginava que não precisava explicar a você que aceito todos os concílios dogmáticos da história. E aceito até o CVII naquilo em que ele segue a Tradição. Mas vejo que agora tenho que explicar tudo bem esmiuçadinho, senão você me intepretará mal, pois só interpreta benignamente o Concílio.

    Quanto às palavras de Paulo VI, cansei. Ele quis dizer apenas que tudo de ruim que aconteceu DEPOIS DO CONCÍLIO foi só por coinciência. Você ganhou.

    Eu ainda acredito que esta é a pior crise da História da Igreja, pela universalidade e pelos inimigos que estão por todos os lados e principalmente no interior da própria Igreja. Talvez não seja a pior, não importa. Isso só Deus sabe. Mas que há uma crise grave acho que nem você nega.

    E essa crise começou antes, mas cresceu mesmo DEPOIS DO CONCÍLIO. Coincidentemente…

    Um abraço.

    Carlos.

  17. Prezado Carlos

    Era exatamente o que eu pensava quando escrevi aquela frase: que o Jonas vai continuar fingindo que não ouve o que eu venho dizendo há algum tempo, isto é, que existe uma diferença entre um santo canonizado mediante processo canônico e uma criança inocente que morre logo após o batismo. Por isso até dei por encerrado esse assunto. Mas você insiste…

    Já que você quer voltar a esse assunto, eu pergunto: e os pseudo-tradicionalistas que “canonizaram” d. Marcel Lefebvre (aquele que morreu excomungado) sem processo?

    Não, é verdade. No documento que citei se diz “certa comunhão” e não “comunhão plena” (acho que há uma diferença). Um copo com uma gota de água tem uma certa quantidade de água. Um copo quase cheio de água tem muita água, mas não está pleno de água. Pelos textos sempre confusos do CVII, então, os protestantes e cismáticos seriam o copo com a gota de água e a FSSPX seria o copo cheio de água. Logo, não dá para comparar situações tão distintas e colocar tudo no mesmo nível, como você está fazendo.

    Uma comunhão “não plena” com a Igreja não é uma comunhão “imperfeita”? E como não dá pra comparar, se não está fora de controvérsia se a FSSPX é cismática ou não? (Lembre-se que até mesmo seu guru disse que a FSSPX era cismática, por ter criado tribunais para julgar o vínculo matrimonial. Será que esses tribunais deixaram de existir ou foram canonicamente regularizados pelo papa? — no último caso, indicar onde está o documento de regularização)

    Você insiste em que o termo “subsistir” é unívoco e que equivale sempre a “substância”. Mas se eu digo: “Jonas pode subsistir muito bem só com um salário mínimo”, eu não estou falando nem de substância de Jonas nem de acidentes de Jonas. Estou falando só de Jonas. E quais são, nesse aspecto, “os acidentes” da Igreja?

    Mesmo nessa frase, você fala da substância, pois Jonas pode subsistir muito bem tanto com um salário mínimo, quanto com um milhão de dólares — a renda de Jonas é um aspecto acidental em seu ser, o quanto eu ganho não altera a minha essência.

    Os acidentes da Igreja são os aspectos mutáveis que ela manifesta historicamente: a fé na intercessão dos santos, por exemplo, é algo essencial à Igreja; as regras do processo de canonização são acidentais, isto é, podem ser mudadas segundo as circunstâncias, conforme parecer às autoridades eclesiásticas legítimas ser melhor para o povo cristão.

    Quanto à correção do subsistit in, claro que não houve correção NO TEXTO original.

    Clap, clap, clap! Era exatamente isso que eu queria provar: não houve correção NO TEXTO ORIGINAL porque O TEXTO ORIGINAL não precisa de correção. De correção precisam os que distorcem o sentido DO TEXTO ORIGINAL.

    Mas veio um outro documento que acrescentou o “SÓ” para acabar com as dúvidas.

    Se fosse só por isso, não haveria motivo para dúvidas, porque o próprio Concílio já havia deixado isso bem claro:

    «Os irmãos separados, quer os indivíduos quer as suas Comunidades e Igrejas, não gozam daquela unidade que Jesus quis prodigalizar a todos os que regenerou e convivificou num só corpo e numa vida nova e que a Sagrada Escritura e a venerável Tradição da Igreja professam. Porque SÓ pela Igreja católica de Cristo, que é o meio geral de salvação, pode ser atingida toda a plenitude dos meios salutares. Cremos também que o Senhor confiou todos os bens da nova Aliança ao único colégio apostólico, a cuja testa está Pedro, com o fim de constituir na terra um só corpo de Cristo. É necessário que a ele se incorporem plenamente todos os que de alguma forma pertencem ao Povo de Deus.» (Unitatis Redintegratio, n. 3)
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_po.html

    Insisto: se havia dúvida é porque o texto era dúbio.

    Não necessariamente. Pode haver dúvida, mesmo os textos sendo claros, desde que haja quem se empenhe em lançar confusão sobre aquilo que foi expresso perfeitamente bem. E as correções da Santa Sé foram propostas, não em face do texto do Concílio, mas contra aqueles que lançavam confusão sobre suas palavras.

    Ademais, se há dúvida, o papel de um bom católico não é ficar fazendo escarcéu em público contra um concílio ecumênico, mas solicitar às autoridades legítimas e aos mais doutos que esclareçam suas dúvidas ou aguardar prudentemente que elas sejam esclarecidas. A humildade cristã sugere aos que têm dúvidas a frase “Não consigo compreender”, porque emitir julgamentos condenatórios a respeito daquilo que não se consegue compreender é mais próprio do orgulho e da vaidade. Ensina Santo Afonso de Ligório que nunca é lícito agir na dúvida. Por exemplo, se um caçador tem dúvidas se o que se mexe atrás de uma moita é um bicho ou um homem, ele pecaria mortalmente se atirasse. Da mesma maneira, se alguém tem verdadeiramente dúvidas sobre o sentido das palavras do Concílio, incorre em temeridade se afirma taxativamente que nele há erros.

    “Santo Tomás não era burro e saberia que isso não é uma definição, mas uma comparação.”
    Logo, o Concílio é burro.

    Sua lógica é mesmo impecavelmente fedeliana: das premissas não se segue a conclusão. O que você quer dizer? Que o Concílio quis fazer uma definição? Mas isso não está NO TEXTO. O que eu consigo ler NO TEXTO é que os padres conciliares quiseram evidenciar uma propriedade da Igreja mediante uma comparação: tal como um sacramento, a Igreja é um sinal visível da graça invisível.

    O que Leão XIII fez no texto indicado foi mostrar que as mesmas palavras podem ser tomadas num sentido católico. Mas ele não absolveu a Revolução Francesa, afirmando, por exemplo, como faz você, que os iluministas utilizaram os referidos termos no sentido tomista.

    Nem eu tampouco afirmei isso.

    “E você acha que o Concílio Vaticano II toma, nesse caso, o termo em outro sentido? Como você prova isso? Para mim, esse é o único sentido possível. O resto é “forçação” de barra.”
    E como você prova que ele não tomou nesse sentido? Fica uma dúvida, não? Por isso eu frisei no meu texto a palavra EVIDENTEMENTE. Porque quando Santo Agostinho fala da necessidade de confessar pecados, mostra EVIDENTEMENTE que está falando dos homens e não da Igreja. Mas no Concílio nada é assim tão evidente. Tanto não é que você mesmo, seguindo a dubiedade conciliar, disse na mensagem anterior que o pecado da pessoa mancha a Igreja.

    Mas para mim é EVIDENTE que o Concílio tomou a expressão nesse sentido. Quem tem que provar que não há evidência é você.

    Quanto aos nossos pecados mancharem a Igreja isso também é verdade: somos membros do Corpo Místico e se nos manchamos, são os membros do Corpo Místico que são manchados. Nossos pecados, de que a Igreja não tem culpa alguma, são as chagas do Corpo Místico de Jesus Cristo, que se apresenta muitas vezes como o Senhor no Calvário: «Desde a planta do pé até ao alto da cabeça, não há n’Ele nada são; tudo é uma ferida, uma contusão, uma chaga entumecida» (Is 1,6). Nossos pecados, não apenas renovam a causa dos sofrimentos de Cristo, como também ferem a aparência da Igreja. Ou você acha que os seus pecados só têm consequências para você? Se com nossos méritos enriquecemos o Corpo Místico, com nossos pecados no mínimo roubamos os méritos que lhe devemos.

    Da mesma maneira, analogicamente, dizemos que o pecado tira de Deus a sua glória extrínseca. Hereges há que negam que o pecado diminui a glória de Deus, pois afirmam que esta não pode ser aumentada nem diminuida. Isso porque não sabem distinguir a glória intrínseca (aquela que lhe pertence por suas próprias qualidades gloriosas), que de fato não pode ser aumentada nem diminuída, da glória extrínseca, que é aquela que as criaturas Lhe tributam.

    Curioso é que você mesmo, logo em seguida, cita um Papa (Alexandre VI), como culpado pelo apelo da Pseudo-Reforma.

    Sim, e deixei claro que sou eu a falar, e não o Concílio. Agora você vai me dizer que os pecados do clero católico na Renascença não favoreceram a revolução protestante? Graças a Deus, na atual crise por que passa a Igreja, os papas têm sido homens moralmente íntegros, senão santos. Imagine o escândalo que seria se Bento XVI tivesse uma amante.

    Como não? Um dos argumentos dele (dele não, do Evangelho)é que pelos frutos se conhece a árvore. Já lhe pedi várias vezes que me mostre frutos bons do Concílio. E continuo esperando…

    Pelos frutos se conhece a árvore, mas não só pelos frutos. E apesar das forças obscuras que trabalham para impedir que o Concílio dê seus frutos, nem por isso deixamos de ver inúmeras pessoas e movimentos que, na fidelidade ao magistério, trabalham, ainda que na discreção da vida cotidiana, para o engrandecimento do Corpo Místico: o Opus Dei (cujo fundador o considerava, em muitos aspectos, precursora do Vaticano II), os movimentos pró-vida, os leigos que atendem ao chamado da Igreja para se comprometerem e se aprofundarem no estudo e na defesa da doutrina e, por que não?, até o blogue do Jorge Ferraz pode ser apontado como um excelente fruto do Concílio!

    Tratar a todos com respeito é até obrigação. Reverenciar um herege por conta da sua heresia é outra história.
    “Coisa que você não soube fazer acima, pois não percebeu que é diferente respeitar a pessoa do herege e a própria heresia.”
    Mas eu não desrespeitei A PESSOA de nenhum herege no texto acima.

    .

    E eu nem disse que você desrespeitou. O que eu falei é que não é a mesma coisa tratar com respeito a pessoa de um herege, como ensina o Vaticano II, e o que você falou anteriormente, isto é respeitar a heresia:

    Aqueles, porém, que agora nascem em tais comunidades e são instruídos na fé de Cristo, NÃO PODEM SER ACUSADOS DO PECADO DA SEPARAÇÃO, E A IGREJA CATÓLICA OS ABRAÇA COM FRATERNA REVERÊNCIA E AMOR [os hereges não podem ser acusados do pecado de separação? Nem os que conhecem a Igreja e ainda assim permanecem na heresia? E a Igreja presta REVERENCIA aos hereges??? A verdade pode reverenciar a mentira?].

    O que você não compreendeu é que, abraçar com reverência os hereges, os cismáticos, os dissidentes…, não é a mesma coisa que reverenciar a HERESIA, o CISMA, a DISSIDÊNCIA. Uma coisa é tratar d. Richard Williamson ou Orlando Fedeli com reverência, outra coisa é reverenciar as bobagens que ambos falam.

    Mas se é assim a Igreja tem comunhão até com os satanistas, que têm em comum (comunhão) com a Igreja a crença na existência do diabo.

    Mas crer na existência do diabo não é um elemento de salvação (como o são os sacramentos, as Escrituras Sagradas etc.).

    O Concílio, então, que fosse mais claro e dissesse de quem ele trata. E se, como diz você, ele não trata APENAS dos hereges, significa que ele trata TAMBÉM dos hereges!

    O Concílio foi perfeitamente claro, você é que não sabe ler ou não presta atenção no que lê. No parágrafo 3 a Unitatis Redintegratio trata de todos os “separados” da Igreja católica e dela as pessoas se separam não apenas pela heresia, mas também pelo cisma. Dos protestantes o documento vai tratar a partir do parágrafo 19, quando se refere especificamente às igrejas e comunidades nascidas dos cismas e heresias do Ocidente.

    Podem existir, mas não existem… Percebe a confusão, Jonas? Se podem existir, mas não existem, para que falar disso? Se existem mesmo, os hereges já possuem a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade. Logo, não precisam de Igreja.

    Podem existir e em alguns casos existem efetivamente. Você já ouviu falar em “ignorância invencível”? Sabe a diferença entre “heresia formal” e “heresia material”, sr. Carlos?

    Sua linguagem está ficando muito conciliar…

    “Linguagem conciliar”, não autenticamente, mas no linguajar dos inimigos do Concílio, é a de quem uma hora fala que “a colegialidade sempre foi condenada no magistério anterior”, e depois diz que nunca quis se referir ao colégio episcopal reunido em concílios…

    “Por isso, as Igrejas (19) E COMUNIDADES SEPARADAS, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. POIS O ESPÍRITO DE CRISTO NÃO RECUSA SERVIR-SE DELAS COMO DE MEIOS DE SALVAÇÃO cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica”.
    Logo, segundo o Concílio, Cristo se serviria da IURD, por exemplo, como meio de salvação.

    E por que não? Se, por ignorância invencível, o cara acredita que está servindo a Jesus Cristo nesse raio de espelunca, por que isso não lhe valeria a salvação? Eu não ponho limites nem à ignorância humana, nem à misericóridia divina, e acredito que Jesus Cristo use até o Orlando Fedeli como meio de salvação…

    É mesmo? Mas no exemplo que acabo de citar ambas estão englobadas na mesma frase estranha.

    Porque o predicado vale para ambos os sujeitos, sr. Intérprete de Textos.

    O que tem a ver o Papa Libério com o CVII? Eu não sei se ele era ariano, mas até você acaba de atacar um papa do passado (embora falando a verdade). Por que só o concílio tem que ser poupado?

    Sobre o papa Libério ver aqui:
    https://www.deuslovult.org//2009/02/16/papa-liberio-patrick-madrid/

    Quanto ao Alexandre VI, falei de sua pessoa, não ataquei o seu magistério. Apesar de seus pecados pessoais, não consta que Alexandre VI, no exercício do magistério pontifício, tenha ensinado o erro. Da mesma forma, em relação ao Vaticano II, não estou defendendo as pessoas dos padres conciliares, entre os quais é possível que também houvesse pecadores, mas aquilo que o Concílio ensinou com autoridade magisterial.

    O que prova, mais uma vez, que o Concílio se afastou do que sempre foi ensinado. Disso se conclui que o CVII condena a Inquisição, tal como foi praticada pela Igreja e pelo Estado na Idade Média?

    Mais uma vez o Carlos incorre em “fedelices”, isto é, no modo “sofisticado” de raciocinar do sr. Orlando Fedeli: tomar aquilo que foi praticado por cerca de 5 séculos, no máximo, como sendo “aquilo que sempre foi ensinado” — sofisma conhecido em lógica como “falsa indução”. Além disso, revela ignorância histórica também, pois a Inquisição garantida pelo poder coercitivo estatal foi mais praticada na Idade Moderna que na Idade Média.

    “Mas a separação Igreja/Estado foi reprovada pela Dignitatis Humanae, o mesmo documento do Vaticano II que proclamou a liberdade religiosa.”
    O que mostra, mais uma vez, a contradição nos textos do Concílio.

    Não. Mostra apenas sua incapacidade de distinguir uma coisa da outra.

    “Já que o Estado deve usar seu poder coercitivo para perseguir os dissidentes da Igreja católica, imagine então o que seria feito com a FSSPX?”
    Você sabe que a Inquisição era feita pela Igreja e que só depois de apurada a heresia contumaz o Estado entrava em ação para aplicar a pena. Não era o Estado a seu bel prazer que saía perseguindo quem ele entendia ser “dissidente” da Igreja.

    Mas é a própria Igreja quem considera dissidente a FSSPX:

    «Espera-se que este passo seja seguido pela solícita realização da plena comunhão com a Igreja de toda a Fraternidade São Pio X, dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_po.html

    E você fazendo essa comparação absurda acaba acusando os membros da FSSPX de hereges!

    Não acusei ninguém de herege. Que a FSSPX seja dissidente é coisa que eles mesmo admitem, quando afirmam que “Roma” deve “converter-se” a eles… E a Inquisição não servia apenas para punir hereges, mas também cismáticos e quaisquer dissidentes, e mesmo padres não-dissidentes que cometiam certos crimes canônicos, como solicitação sexual por ocasião da confissão sacramental. Você quer defender a Inquisição e não sabe sequer a competência do tribunal…

    Certamente. E a prova é que acabaram todas as heresias e agora todo mundo é católico apostólico romano.

    E as fogueiras estatais da Inquisição conseguiram fazer acabar com todas as heresias, né?

    E aceito até o CVII naquilo em que ele segue a Tradição.

    Clap, clap, clap!

    Abraços!

  18. SOBRE JP II E O CILÍCIO (FLAGELAÇÃO)

    EXAGEROS NO APOSTOLADO DA ORAÇÃO?

    AINDA “SPE SALVI” 40

    40. “Gostaria de acrescentar ainda uma pequena observação, não sem importância para os acontecimentos de todos os dias. Fazia parte duma forma de devoção – talvez menos praticada hoje, mas não vai ainda há muito tempo que era bastante difundida – a idéia de poder « oferecer » as pequenas canseiras da vida quotidiana, que nos ferem com freqüência como alfinetadas mais ou menos incômodas, dando-lhes assim um sentido. Nesta devoção, houve sem dúvida COISAS EXAGERADAS E TALVEZ MESMO ESTRANHAS, mas é preciso interrogar-se se não havia de algum modo contido nela algo de essencial que poderia servir de ajuda. O que significa « oferecer »? Estas pessoas estavam convencidas de poderem inserir no grande com-padecer de Cristo as suas pequenas canseiras, que entravam assim, de algum modo, a fazer parte do tesouro de compaixão de que o gênero humano necessita. Deste modo, também as mesmas pequenas moléstias do dia-a-dia poderiam adquirir um sentido e contribuir para a economia do bem, do amor entre os homens. Deveríamos talvez interrogar-nos se verdadeiramente isto não poderia voltar a ser uma perspectiva sensata também para nós”. (Bento XVI, “Spe salvi” 40)

    Ainda por esclarecer: Alvitrou-se que “coisas exageradas e talvez mesmo estranhas” fosse algum excesso de penitência corporal. Sobre o que fala o Cardeal Saraiva, a propósito da possível auto-flagelação de João Paulo:

    A flagelação
    Em uma das últimas páginas do livro (sobre João Paulo II) consta um parágrafo que indica, de acordo com testemunhas consultadas pelo postulador, que o Papa João Paulo II “se flagelava”, o que permanece uma hipótese, visto que ainda não foram encontradas testemunhas deste ato.
    Alguns jornalistas afirmaram que a suposta flagelação poderia comprometer o processo de beatificação, enquanto outros chegaram a afirmar que tais rigorosas penitências seriam evidência de um “desequilíbrio mental”.
    Diante de tais afirmações, o cardeal Saraiva explicou a ZENIT que a flagelação “nada mais é que a expressão mais bela do espírito cristão, da fé vivida por uma pessoa, que deseja se assemelhar a Cristo, que foi flagelado”.
    Para alcançar a santidade se fazem necessárias tais práticas? O purpurado responde que o santo deve “flagelar-se espiritualmente”, isto é, ter sempre um espírito de penitência e sacrifício, sabendo ofertar sua dor física e espiritual.
    “A santidade, é claro, pressupõe um grande heroísmo em vida, pressupõe muitas renúncias, uma força de vontade extraordinária para que se possa imitar a Cristo, vivendo a vida segundo os princípios do Evangelho. Pressupõe uma grande coragem. Exige uma preparação espiritual, para que se possa renunciar a tantas coisas”, explicou.
    O cardeal sublinhou que os casos de santos que se submeteram voluntariamente a uma penitência rigorosa não têm nenhuma relação com qualquer desequilíbrio psicológico: “os santos são, acima de tudo, pessoas absolutamente normais, caso contrário não poderiam ter se tornado santos. Há muitos casos de santos que faziam penitências, é uma forma de dominar o próprio corpo” (da Agência ZENIT, 15 de fevereiro de 2010).

    Veja mais em “AS EXCELÊNCIAS DA MORTIFICAÇÃO” do Doutor da Igreja, Santo Afonso Maria de Ligório – anexado. Na obra do Santo Doutor não há nada de “exagerado, trata-se, pelo contrário, de uma penitência “light”, leve. Mas, se for contínua ou permanente (convite) pode chegar ao heroísmo. Mas é bom mesmo que se torne um hábito, um costume adquirido, tanto mais santificante quanto mais unido ao Oferecimento “em reparação de nossas ofensas.” Assim nós, cá de baixo, também podemos imitar os Santos, que, aliás, não faziam mais do que imitar São Paulo: “Castigo o meu corpo” (1 Cor 9,27); e que também a nós nos convida a sermos atletas de Cristo: “Todos os atletas se impõem a si muitas privações; e o fazem para alcançar uma coroa corruptível. Nós o fazemos por uma coroa incorruptível.” (1 Cor 9,25)

    Quando imitar os Santos nessas grandes penitências está fora do nosso alcance, ouçamos Bento XVI:
    “O uso das indulgências ajuda-nos a compreender que não somos capazes, só com as nossas forças, de reparar o mal cometido e que os pecados de cada um causam dano a toda a comunidade” (“Sacramentum Caritatis” 22). Portanto, pelas indulgências, transfere-se para nós as grandes penitências dos Santos. Elas fornecem uma ajuda preciosa para “reparar o mal cometido” e o dano que causamos “a toda a comunidade”.
    De qualquer forma, não sabemos a que se refere o Soberano Pontífice quando fala dessas “coisas exageradas”; hipóteses já foram levantadas, mas a solução será encontrada quando alguém aproveite alguma “audiência” já marcada, para perguntar.

    Sem pretender generalizar, sabemos, contudo, que para alguns santos a flagelação foi contestada pelo próprio Jesus: A Santa Faustina, insatisfeita por não ter obtido licença para penitências maiores, disse o Senhor: “Uma hora de reflexão sobre a Minha dolorosa Paixão tem mais mérito que um ano inteiro de flagelação até o sangue; a reflexão sobre Minhas dolorosas Chagas é muito proveitosa para ti e a Mim causa grande alegria. Estou admirado que não renunciaste ainda plenamente à vontade própria…” (Diário, 369).

    AJUDANDO NESSA REFLEXÃO: “Nos últimos dias do carnaval, quando rezei a hora santa, vi Nosso Senhor no momento da flagelação. – Oh que suplício inconcebível – Como Jesus sofreu terrivelmente quando foi flagelado. – Oh pobres pecadores, como será o vosso encontro no dia do julgamento com esse Jesus a quem agora martirizais? – O Seu Sangue corria para o chão, e em alguns lugares o corpo começou a desprender-se. E vi nas costas alguns dos Seus ossos despidos de carne… Jesus, silencioso, gemia e suspirava.” ( Diário, 188)
    “Vi Nosso Senhor amarrado ao tronco e logo sobreveio a flagelação. Vi quatro homens que se revezavam em castigar o Senhor com azorragues. O meu coração desmaiava quando eu olhava para essas dores; então, disse-me o Senhor: ‘Sofro uma dor ainda maior do que a que estás vendo. – E Jesus deu-me a conhecer por quais pecados submeteu-se à flagelação, e são os pecados impuros. Oh, por que terríveis sofrimentos morais passou Jesus quando se submeteu à flagelação. Então disse-me Jesus: Olha e vê o gênero humano no estado atual. E imediatamente vi coisas horríveis; afastaram-se os algozes e vieram flagelá-Lo outras pessoas que seguraram em suas mãos os chicotes e castigavam sem piedade o Senhor. Eram eles sacerdotes, religiosos e religiosas e os maiores dignitários da Igreja, o que muito me admirou; havia pessoas leigas de diversas idades e classes; todos descarregavam sua maldade sobre o inocente Jesus. Vendo isso o meu coração entrou numa espécie de agonia e, quando o flagelavam os algozes, Jesus se calava e olhava para longe, mas quando o flagelavam essas almas que mencionei acima, Jesus fechava os olhos e um gemido surdo mas terrivelmente doloroso irrompeu do Seu Coração.” (Diário, 445)
    Então, se fosse esse o “problema” dos devotos do Coração de Jesus, poder-se-ia imaginar grandes penitências sem licença – também difícil de crer: um devoto do Coração de Jesus desobediente… Quanto a João Paulo II, com certeza terá seguido a orientação de seu diretor espiritual. Pois os Papas também tem seus confessores. Há não muito tempo um deles escreveu a uma Congregação Religiosa pedindo um confessor. E especificou: “Não precisa ser uma sumidade, pois não se trata de me orientar no governo da Igreja. Vai apenas governar minha pobre alma – que do governo da Igreja eu mesmo me encarrego!”
    (pesquisa de Hugo Ferreira Pinto, fone (11) 5572-9090 – e-mail hugoap@terra.com.br)

    UMA SANTA QUARESMA!

  19. Caro Jonas,

    “Já que você quer voltar a esse assunto, eu pergunto: e os pseudo-tradicionalistas que “canonizaram” d. Marcel Lefebvre (aquele que morreu excomungado) sem processo?”

    1º Foi você que insistiu no assunto, depois que eu já o tinha dado por encerrado; 2º Nem sabia que D. Lefebvre havia sido canonizado.

    “Uma comunhão ‘não plena’ com a Igreja não é uma comunhão ‘imperfeita’?

    Não sei. Essas expressões esquisitas surgiram no CVII
    e não foram definidas ainda. Cabe à Igreja, por exemplo, dizer o que falta à FSSPX para ter comunhão plena. Para os hereges parece que não falta nada, pois já têm a vida da graça, a Fé, a Esperança, a Caridade. Até a espelunca do Edir Macedo já virou um meio de salvação!

    Quanto aos tribunais, que eu saiba não existem mais e também não sei como é que a Igreja vai resolver isso. O que sei é que a Igreja não declarou que os da FSSPX são cismáticos. Isso é você que está insinuando.

    A propósito, o que significa essa frase: “E como não dá pra comparar, se não está fora de controvérsia se a FSSPX é cismática ou não?”

    Sinceramente, não entendi. Tem muito “não” na frase e não sei qual exclui o outro. Afinal, deixe de lado essa linguagem conciliar e diga o que você pensa, Jonas: A FSSPX é cismática ou não?

    “Mesmo nessa frase, você fala da substância, pois Jonas pode subsistir muito bem tanto com um salário mínimo, quanto com um milhão de dólares — a renda de Jonas é um aspecto acidental em seu ser, o quanto eu ganho não altera a minha essência.”

    Espera aí! Você havia falado que o subsiste significa apenas SUBSTÂNCIA. No exemplo que eu dei eu não estou falando apenas da substância de Jonas, mas de Jonas inteiro, com suas substâncias e acidentes.

    Agora você já fala em “essência”, como se fosse sinônimo de substância na terminologia tomista. São Tomás, na sua metafísica, opõe à essência a existência, não os acidentes, para os quais, sim, ele opõe a substância.

    Mas já que você fala em essência, vou pegar esse gancho para tentar provar mais uma vez que a palavra subsiste não é unívoca.

    Você, Jonas, tem uma substância. Eu, Carlos, tenho outra substância. Mas nós dois temos a mesma essência, que é a humana, certo?

    Mas nem eu nem você podemos dizer que somos a humanidade, embora possamos dizer que a humanidade SUBSISTE em nós. Assim, se todo mundo morrer e ficar só Jonas no mundo, a humanidade continua existindo, pois SUBSISTE em Jonas. Mas se eu também tiver escapado do cataclismo, a humanidade continua SUBSISTINDO, agora em mim e em Jonas.

    Nesse sentido, e não no de substância, é que a expressão podia dar confusão, pois ao dizer apenas que a Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica, não excluía que pudesse subsistir também em outras… vá lá, “comunidades eclesiais separadas”.

    E o papa compreendeu isso, pois tratou agora de colocar um “SÓ” depois do “subsiste” para espancar a ambiguidade.

    Obrigado pela explicação sobre o sentido de substância e acidente em se tratando da Igreja.

    “Clap, clap, clap! Era exatamente isso que eu queria provar: não houve correção NO TEXTO ORIGINAL porque O TEXTO ORIGINAL não precisa de correção.”

    Se não precisa de correção, precisou de explicação e de complemento. Taí o “SÓ” que não me deixa mentir.

    “Se fosse só por isso, não haveria motivo para dúvidas, porque o próprio Concílio já havia deixado isso bem claro:
    «Os irmãos separados, quer os indivíduos quer as suas Comunidades e Igrejas, não gozam daquela unidade que Jesus quis prodigalizar a todos os que regenerou e convivificou num só corpo e numa vida nova e que a Sagrada Escritura e a venerável Tradição da Igreja professam. Porque SÓ pela Igreja católica de Cristo, que é o meio geral de salvação, pode ser atingida toda a plenitude dos meios salutares. Cremos também que o Senhor confiou todos os bens da nova Aliança ao único colégio apostólico, a cuja testa está Pedro, com o fim de constituir na terra um só corpo de Cristo. É necessário que a ele se incorporem plenamente todos os que de alguma forma pertencem ao Povo de Deus.» (Unitatis Redintegratio, n. 3)
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_po.html

    Aqui está dito que SÓ pela Igreja Católica de Cristo pode ser atingida toda a plenitude dos meios salutares. Não está dito que a Igreja de Cristo É SÓ a Igreja Católica. Ou, se está dito, é ambíguo. Aliás, “plenitude dos meios salutares”!?

    “Pode haver dúvida, mesmo os textos sendo claros, desde que haja quem se empenhe em lançar confusão sobre aquilo que foi expresso perfeitamente bem. E as correções da Santa Sé foram propostas, não em face do texto do Concílio, mas contra aqueles que lançavam confusão sobre suas palavras.”

    Discordo. As correções foram propostas em face do texto do Concílio. Se elas fossem propostas “contra aqueles que lançavam confusão sobre suas palavras” era só lançar um documento desautorizando a interpretação destes e dizendo, por exemplo, que o original deve ser entendido no seu sentido literal e pronto.

    O problema é que você pretende saber até as intenções dos que redigiram o documento.

    “Ademais, se há dúvida, o papel de um bom católico não é ficar fazendo escarcéu em público contra um concílio ecumênico, mas solicitar às autoridades legítimas e aos mais doutos que esclareçam suas dúvidas ou aguardar prudentemente que elas sejam esclarecidas.”

    Mas tem quarenta anos que esse troço está lá causando confusão. Se não fosse o escarcéu ficaria outros quarenta.

    “Santo Tomás não era burro e saberia que isso não é uma definição, mas uma comparação.”
    Logo, o Concílio é burro.

    “Sua lógica é mesmo impecavelmente fedeliana: das premissas não se segue a conclusão.”

    Que coisa! Eu sempre aprendi que é das premissas que se tira a conclusão.

    “O que você quer dizer? Que o Concílio quis fazer uma definição?”

    Sim.

    “Mas isso não está NO TEXTO. O que eu consigo ler NO TEXTO é que os padres conciliares quiseram evidenciar uma propriedade da Igreja mediante uma comparação: tal como um sacramento, a Igreja é um sinal visível da graça invisível.”

    E onde está escrito NO TEXTO, previamente, que eles queriam fazer uma comparação?

    “Nem eu tampouco afirmei isso.”

    Afirmou sim, Jonas. Você disse que os textos deviam ser interpretados sob a filosofia e terminologia tomista, o que aquivale a dizer que eles foram escritos dessa forma.

    “Mas para mim é EVIDENTE que o Concílio tomou a expressão nesse sentido. Quem tem que provar que não há evidência é você. ”

    Por que eu? Se isso é evidente PARA VOCÊ e não para todo mundo?

    Os nossos pecados não mancham a Igreja, Jonas. Se os nosso pecados manchassem a Igreja ela já estaria tão manchada que jamais poderíamos dizer no Credo que ela é SANTA. A Igreja não pode ser santa e pecadora ao mesmo tempo.

    “Pelos frutos se conhece a árvore, mas não só pelos frutos. E apesar das forças obscuras que trabalham para impedir que o Concílio dê seus frutos, nem por isso deixamos de ver inúmeras pessoas e movimentos que, na fidelidade ao magistério, trabalham, ainda que na discreção da vida cotidiana, para o engrandecimento do Corpo Místico: o Opus Dei (cujo fundador o considerava, em muitos aspectos, precursora do Vaticano II), os movimentos pró-vida, os leigos que atendem ao chamado da Igreja para se comprometerem e se aprofundarem no estudo e na defesa da doutrina e, por que não?, até o blogue do Jorge Ferraz pode ser apontado como um excelente fruto do Concílio!”

    Caro Jonas, eu também sou fã do blogue do Jorge Ferraz, mas, cá entre nós, se os frutos do CVII, depois de 45 anos, é só este blogue… Acho que é muito pouco, não? Tantos anos, tantas sessões e comissões, tantos discursos e polêmicas para, no final, produzir o deus lo vult??? (deixei de fora os demais porque movimentos pro-vida e pessoas que trabalham pelo engrandecimento do Corpo Místico sempre existiram. Quanto ao Opus Dei, não pode ser fruto do Concílio, pois já existia antes dele).

    Mas crer na existência do diabo não é um elemento de salvação (como o são os sacramentos, as Escrituras Sagradas etc.)

    Claro que é, pois faz parte do Depósito da Fé. Negue a existência do demônio e você vira herege.

    “Podem existir e em alguns casos existem efetivamente. Você já ouviu falar em ‘ignorância invencível’? Sabe a diferença entre ‘heresia formal’ e ‘heresia material’, sr. Carlos?”

    Sim, Sr. Jonas. Mas antes o sr. havia dito que podem existir mas não significa que existem. Agora você mudou: podem existir e existem efetivamente. Tá ficando complicado isso aqui. E você vem me falar em heresia formal e material tratando-se de protestantes? Você acha que os protestantes podem ser só materialmente hereges, é isso?

    “Linguagem conciliar”, não autenticamente, mas no linguajar dos inimigos do Concílio, é a de quem uma hora fala que “a colegialidade sempre foi condenada no magistério anterior”, e depois diz que nunca quis se referir ao colégio episcopal reunido em concílios…”

    Lamento que você confunda colegialidade com concílio. Uma decisão pode ser colegiada sem ser necessariamente proferida num Concílio.

    “Porque o predicado vale para ambos os sujeitos, sr. Intérprete de Textos.”

    É??? Então por que você disse na mensagem anterior que o predicado só valia para a primeira?

    “Quanto ao Alexandre VI, falei de sua pessoa, não ataquei o seu magistério.

    Mas quando alguém diz que o Papa Libério era ariano também está atacando sua pessoa e não seu pontificado, necessariamente, porque ele pode ter sido ariano sem jamais incluir o arianismo no seu ensino magisterial.

    “Mais uma vez o Carlos incorre em “fedelices”, isto é, no modo “sofisticado” de raciocinar do sr. Orlando Fedeli: tomar aquilo que foi praticado por cerca de 5 séculos, no máximo, como sendo “aquilo que sempre foi ensinado” — sofisma conhecido em lógica como “falsa indução”.

    Certo. O

    Além disso, revela ignorância histórica também, pois a Inquisição garantida pelo poder coercitivo estatal foi mais praticada na Idade Moderna que na Idade Média.”

    “Mas a separação Igreja/Estado foi reprovada pela Dignitatis Humanae, o mesmo documento do Vaticano II que proclamou a liberdade religiosa.”
    O que mostra, mais uma vez, a contradição nos textos do Concílio.

    Não. Mostra apenas sua incapacidade de distinguir uma coisa da outra.

    “Já que o Estado deve usar seu poder coercitivo para perseguir os dissidentes da Igreja católica, imagine então o que seria feito com a FSSPX?”
    Você sabe que a Inquisição era feita pela Igreja e que só depois de apurada a heresia contumaz o Estado entrava em ação para aplicar a pena. Não era o Estado a seu bel prazer que saía perseguindo quem ele entendia ser “dissidente” da Igreja.

    Mas é a própria Igreja quem considera dissidente a FSSPX:

    «Espera-se que este passo seja seguido pela solícita realização da plena comunhão com a Igreja de toda a Fraternidade São Pio X, dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_po.html

    E você fazendo essa comparação absurda acaba acusando os membros da FSSPX de hereges!

    Não acusei ninguém de herege. Que a FSSPX seja dissidente é coisa que eles mesmo admitem, quando afirmam que “Roma” deve “converter-se” a eles… E a Inquisição não servia apenas para punir hereges, mas também cismáticos e quaisquer dissidentes, e mesmo padres não-dissidentes que cometiam certos crimes canônicos, como solicitação sexual por ocasião da confissão sacramental. Você quer defender a Inquisição e não sabe sequer a competência do tribunal…

    Certamente. E a prova é que acabaram todas as heresias e agora todo mundo é católico apostólico romano.

    E as fogueiras estatais da Inquisição conseguiram fazer acabar com todas as heresias, né?

    E aceito até o CVII naquilo em que ele segue a Tradição.

    Clap, clap, clap!

    Abraços

  20. Continuando:

    Sem querer apertei o “subsist”, digo, o “submit” antes da hora.

    Peço ao Jorge que apague a mensagem anterior a partir da frase: “Certo. O”

    Certo. O que foi ensinado em cinco séculos não serve. Mas serve o que só é ensinado há quarenta anos.

    “Além disso, revela ignorância histórica também, pois a Inquisição garantida pelo poder coercitivo estatal foi mais praticada na Idade Moderna que na Idade Média.”

    E daí? Disso resulta que a Inquisição não foi praticada na Idade Média? Falei em Idade Média porque foi nela que começou a Inquisição.

    “Mas é a própria Igreja quem considera dissidente a FSSPX:
    «Espera-se que este passo seja seguido pela solícita realização da plena comunhão com a Igreja de toda a Fraternidade São Pio X, dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_po.html

    Onde está escrito “dissidência” aí?

    “Não acusei ninguém de herege. Que a FSSPX seja dissidente é coisa que eles mesmo admitem, quando afirmam que “Roma” deve “converter-se” a eles… E a Inquisição não servia apenas para punir hereges, mas também cismáticos e quaisquer dissidentes, e mesmo padres não-dissidentes que cometiam certos crimes canônicos, como solicitação sexual por ocasião da confissão sacramental. Você quer defender a Inquisição e não sabe sequer a competência do tribunal…”

    Onde foi que eu neguei alguma das competências do tribunal? E quem disse que é preciso conhecer todas as competências e todos os detalhes de uma instituição católica para defendê-la? Se fosse assim não sobraria quase ninguém para defender a Igreja.

    “E as fogueiras estatais da Inquisição conseguiram fazer acabar com todas as heresias, né?”

    Não, mas compare com a situação pós vaticano II e tire suas conclusões.

    Caro Jonas, já que você está usando o espaço mais para atacar o professor Fedeli – que leva um insulto a cada parágrafo e que nem está aqui para se defender – acho melhor encerrar essa polêmica, que já vai ficando cansativa e que não leva a lugar algum. Você continuará achando que o Concílio foi maravilhoso para a Igreja e rendeu excelentes frutos. Eu continuo achando o contrário.

    Então, agradeço a você pela paciência e pelos esclarecimentos que me passou.

    Vamos aguardar o fim dessas conversações entre o Vaticano e a FSSPX para ver o que o Papa vai decidir, porque do contrário ambos corremos o risco de nos espetarmos nessa decisão futura.

    Um abraço.

    Carlos.

  21. Prezado Sr. Jonas,

    Espero que suas colocações, que foram brilhantes, pelo que analisei de toda essa discussão, sejam uma luz para dirimir muitas das dúvidas criadas pelo demônio e propagandizadas pelos pobres seguidores dos movimentos que dizem lutar pela tradição da Igreja, sem aceitar essa mesma tradição presente no Concílio Vaticano II (CVII).

    Para qualquer um que se dignou a ler esse debate, não há dúvidas acerca da clareza dos seus argumentos e dos esclarecimentos trazidos, sempre fundamentos na própria Tradição da Igreja, o que nenhuma das pessoas ligadas aos movimentos ditos “tradicionais” como os seguidores do Sr. Orlando Fedeli, etc, conseguem fazer. O máximo que realizam é a repetição do que seus “gurus” dizem e nunca conseguem comprovar suas alegações embasando-se na Tradição anterior ao CVII, a qual proclamam respeitar e ter sido quebrada por este último, pois, pesquisando amiúde, nessa mesma Tradição se encontra o fundamento e a continuidade promovida pelo CVII como o Sr. mesmo vem provando com explanações tão lúcidas.

    Infelizmente, o Sr. Carlos não consegue reconhecer suas contradições e se obstina cada vez mais em suas idéias sem embasamento algum, a não ser em sua própria ignorância, que não tem vergonha de revelar: “eu não li todos os textos do CVII”. Resta, aqui, calar e rezar.

    São tempos confusos. Mas é bom ver que ainda existe luz e ela tem de ser exposta a todos. Agradeço, Sr. Jonas, por fazê-lo. Diria, inclusive, que é um gênio e ainda fará muito bem pela Igreja com sua sabedoria. Que Deus lhe dê, pelos merecimentos da paixão e morte de Nosso Senhor Jesus Cristo, humildade e fortaleza para continuar a vencer a vanglória e conseguir SUBSISTIR em Cristo, na Igreja de Cristo até o Céu.

  22. “Uma comunhão ‘não plena’ com a Igreja não é uma comunhão ‘imperfeita’?

    Não sei. Essas expressões esquisitas surgiram no CVII
    e não foram definidas ainda.

    Sim, para você o mais conveniente é fazer de conta que não entendeu…

    Cabe à Igreja, por exemplo, dizer o que falta à FSSPX para ter comunhão plena.

    Ora, e ela disse! Você não leu ou não entende português?

    «Espera-se que este passo seja seguido pela solícita realização da plena comunhão com a Igreja de toda a Fraternidade São Pio X, dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_po.html

    Para os hereges parece que não falta nada, pois já têm a vida da graça, a Fé, a Esperança, a Caridade. Até a espelunca do Edir Macedo já virou um meio de salvação!

    Olha aqui, vamos parar com palhaçadas porque eu tenho levado a discussão a sério. Ninguém nunca falou que todos os hereges já têm a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade. O que o Concílio ensinou foi, de acordo com a doutrina de sempre: «Ademais, dentre os elementos ou bens com que, tomados em conjunto, a própria Igreja é edificada e vivificada, alguns e até muitos e muito importantes podem existir fora do âmbito da Igreja católica: a palavra de Deus escrita, a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade e outros dons interiores do Espírito Santo e elementos visíveis.» (Unitatis Redintegratio, n. 3)
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_po.html

    A Igreja sempre ensinou que alguém pode viver na graça mesmo sem participar visivelmente da Igreja por ignorância invencível. Se você não sabe o que é isso, vá estudar ou pergunte ao seu professor de ignorância teológica.

    O que sei é que a Igreja não declarou que os da FSSPX são cismáticos. Isso é você que está insinuando.

    Não insinuei nada, disse claramente que se trata de uma questão controversa. Quem disse que eles são cismáticos foi seu professor de direito canônico:

    «Creio, então que nem Dom Lefebvre, nem Dom Mayer caíram em cisma ao sagrarem os Bispos, como bem mostra o artigo que o senhor me mandou. Entretanto, posteriormente, infelizmente, quando a Fraternidade São Pio X e os Padres de Campos, instituíram tribunais para julgar casos de nulidade do vínculo matrimonial, eles caíram em cisma por assumirem um poder reservado apenas ao Papa.» (Orlando Fedeli)
    http://www.montfort.org.br/action.php?secao=cartas&subsecao=polemicas&artigo=20040824125257&lang=bra&action=print

    Espera aí! Você havia falado que o subsiste significa apenas SUBSTÂNCIA. No exemplo que eu dei eu não estou falando apenas da substância de Jonas, mas de Jonas inteiro, com suas substâncias e acidentes.

    Eu não vejo maior barbeiragem filosófica desde que um integrante dos Arautos do Evangelho me disse que cuidava bem da aparência porque Santo Tomás de Aquino disse que “a forma do corpo é a alma”…

    Agora você já fala em “essência”, como se fosse sinônimo de substância na terminologia tomista. São Tomás, na sua metafísica, opõe à essência a existência, não os acidentes, para os quais, sim, ele opõe a substância.

    Em primeiro lugar, na norma culta da língua portuguesa é Santo Tomás (ALMEIDA, Napoleão Mendes de. Gramática Metódica da Língua Portuguesa, 113, C, 2). Quanto ao mais, aprenda: «A palavra substância (substantia corresponde à palavra grega ουσια tomada em sentido estrito. O termo ουσια significa em primeiro lugar essência ou natureza; mas as substâncias, por serem o primeiro objeto ao qual se aplica a inteligência considerando o que existe, são também por isso mesmo o primeiro objeto em que a inteligência encontra a noção de essência ou, em outros termos, são as primeiras a merecer o nome de essência ou natureza» (MARITAIN, Jacques. Introdução Geral à Filosofia. Rio de Janeiro, Agir, 2001. p. 198).

    Primeiro citei o Maritain, por me parecer mais inteligível. Mas se achar que o francês era “modernista”, espero que você, por conta de sua bitola fedeliana, não tenha uma congestão intelectual ao ler o que escreveu SANTO TOMÁS DE AQUINO:

    «E, visto que aquilo através do que uma coisa se constitui em seu respectivo gênero ou espécie é aquilo que se traduz pela definição, a qual indica o que é a coisa, daí se infere que o nome de essência tem sido mudado pelos filósofos para quididade. E isto é que o Filósofo, no VII livro da Metafísica, frequentemente denomina aquilo que era o ser, ou seja, aquilo pelo qual algo tem o ser algo. Diz-se também forma, visto que por forma se entende a perfeição ou a certeza de cada coisa, como diz Avicena no livro III de sua Metafísica. Isto também é conhecido por outro nome — natureza — tomando-se natureza no primeiro daqueles quatro modos, os quais Boécio assinala no livro Sobre as Duas Naturezas; segundo este, recebe o nome de natureza tudo aquilo que de qualquer modo pode ser apreendido pelo intelecto: pois nenhuma realidade é inteligível a não ser por sua definição e essência. E assim é que o Filósofo no V livro de sua Metafísica, diz que toda substância é natureza; mas o nome de natureza, tomado nesta acepção, parece significar a essência da coisa, visto que nenhuma coisa é destituída de sua própria operação. Quididade toma o seu nome daquilo que se expressa na definição, mas se diz essência enquanto que, por ela e nela, o ente tem sua existência» (Do Ente e da Essência, cap. I, trad. de João Cretella Jr., negritos meus).

    Mas já que você fala em essência, vou pegar esse gancho para tentar provar mais uma vez que a palavra subsiste não é unívoca.

    Você, Jonas, tem uma substância. Eu, Carlos, tenho outra substância. Mas nós dois temos a mesma essência, que é a humana, certo?

    Tá vendo? Você fica perdendo tempo decorando as bobagens do prof. Fedeli e não estuda filosofia. Do contrário, você saberia a diferença entre substância primeira (a natureza tomada concretamente em determinado ente individual) e substância segunda (a natureza abstratamente tomada como universal):

    «A natureza do sujeito desindividualizado pela abstração, chamaremos também de substância — mas em sentido secundário, substantia secunda — a natureza de Pedro apreendida, abstração feita de sua individualidade, isto é a essência universal homem ou humanidade. Chamaremos, pelo contrário, substância no sentido primeiro, substantia prima, a substância individual» (MARITAIN, Jacques. Op. Cit. p. 149).

    E o papa compreendeu isso, pois tratou agora de colocar um “SÓ” depois do “subsiste” para espancar a ambiguidade.

    Você não leu que o SÓ já estava na Unitatis Redintegratio?

    “plenitude dos meios salutares”!?

    Plenitude dos meios de salvação. Sem a plenitude dos meios, estes são insuficientes para atingir o objetivo. Só não entende quem não quer.

    Discordo. As correções foram propostas em face do texto do Concílio. Se elas fossem propostas “contra aqueles que lançavam confusão sobre suas palavras” era só lançar um documento desautorizando a interpretação destes e dizendo, por exemplo, que o original deve ser entendido no seu sentido literal e pronto.

    Não se faça defensor do indefensável. Não houve correção alguma “proposta em face do texto do Concílio”. O que houve foi a reprovação de interpretações desautorizadas. Desafio você a apresentar qualquer palavra do Vaticano II que o papa tenha suprimido ou alterado. Onde já se viu correção sem supressão ou alteração de texto? Só na cabeça do Orlando Fedeli…

    O problema é que você pretende saber até as intenções dos que redigiram o documento.

    Basta ler as atas conciliares, cabeção. Você nunca leu que as leis devem ser interpretadas segundo a mens legislatoris, isto é, a intenção do legislador, e um dos meios de se averiguar isso é consultando os documentos preparatórios do ato?

    Mas tem quarenta anos que esse troço está lá causando confusão. Se não fosse o escarcéu ficaria outros quarenta.

    O “troço” não causa confusão nenhuma. Quem causa confusão é gente como você, que se põe a combatê-lo sem tê-lo lido, e mesmo sem saber o mínimo de filosofia, teologia e direito canônico para bem interpretar qualquer texto do magistério.

    “Santo Tomás não era burro e saberia que isso não é uma definição, mas uma comparação.”
    Logo, o Concílio é burro.

    “Sua lógica é mesmo impecavelmente fedeliana: das premissas não se segue a conclusão.”

    Que coisa! Eu sempre aprendi que é das premissas que se tira a conclusão.

    Deve ter esquecido depois que começou a decorar os sofismas do Fedeli, porque a sua conclusão aí de cima não decorre das premissas.

    “O que você quer dizer? Que o Concílio quis fazer uma definição?”

    Sim.

    Prova que você não sabe ler. Quando muito, aprendeu a decorar.

    E onde está escrito NO TEXTO, previamente, que eles queriam fazer uma comparação?

    O advérbio “como”, sr. Carlos. Você não sabe português? Ou acha que quando Nosso Senhor disse que “o Reino de Deus é como um grão de mostarda”, ele queria fazer uma definição? — “o Reino de Deus é um grão de mostarda”?

    O problema não está no Concílio: está em gente vaidosa, que sem saber nem o que significa o advérbio “como”, quer dar palpite sobre ele.

    “Mas para mim é EVIDENTE que o Concílio tomou a expressão nesse sentido. Quem tem que provar que não há evidência é você. ”

    Por que eu? Se isso é evidente PARA VOCÊ e não para todo mundo?

    Se é evidente para mim, não entendo por que não seja para todo o mundo. Talvez você não consiga perceber a evidência por suas limitações intelectuais. Por isso pedi que você provasse que não há evidência.

    Os nossos pecados não mancham a Igreja, Jonas. Se os nosso pecados manchassem a Igreja ela já estaria tão manchada que jamais poderíamos dizer no Credo que ela é SANTA. A Igreja não pode ser santa e pecadora ao mesmo tempo.

    Cabeção, quem é que está falando aqui que a Igreja é pecadora? A Igreja é intrinsecamente santa, mas é atingida extrinsecamente por nossos pecados (pecados que são nossos, não dela), como o ensinaram Santo Agostinho, Santo Tomás e outros padres da Igreja. Vá estudar e pára de distorcer as palavras dos outros.

    Caro Jonas, eu também sou fã do blogue do Jorge Ferraz, mas, cá entre nós, se os frutos do CVII, depois de 45 anos, é só este blogue… Acho que é muito pouco, não? Tantos anos, tantas sessões e comissões, tantos discursos e polêmicas para, no final, produzir o deus lo vult??? (deixei de fora os demais porque movimentos pro-vida e pessoas que trabalham pelo engrandecimento do Corpo Místico sempre existiram. Quanto ao Opus Dei, não pode ser fruto do Concílio, pois já existia antes dele).

    O Opus Dei só tomou o impulso que tem hoje depois do Concílio e porque atendia às propostas do Concílio. Os movimentos pró-vida só começaram a surgir depois de 1973 (no Brasil, o primeiro foi fundado em 1975), como sinal da participação do laicato na vida pública. É evidente que você não sabe dessas coisas, porque em vez de trabalhar pelo bem da Igreja e do próximo, como fazem os pró-vidas, você perde seu tempo decorando os delírios e sofismas do prof. Fedeli e polemizando contra o magistério da Igreja na internet.

    E já que você gosta de falar em “frutos podres”, não seria o próprio Orlando Fedeli um fruto do Concílio? O que seria dele se não existisse o Vaticano II para meter o pau? Quem saberia que ele existe? Como teria gente para conversar, se nem mesmo os próprios irmãos o suportam? Como se destacaria, se mesmo na TFP ele foi “sabugado”?

    É a velha fábula do coro dos animais. Os bichos da floresta combinaram cantar em coro ao raiar da manhã, para homenagear o sol. Depois de muito ensaio, chega o grande dia, mas a raposa desafina. Os colegas lhe perguntam: tu cantavas tão bem nos ensaios, por que desafinaste? Ela respondeu — Se eu cantasse afinado, quem repararia que eu estava no coro?

    Prefiro cantar afinado com a Igreja.

    Mas crer na existência do diabo não é um elemento de salvação (como o são os sacramentos, as Escrituras Sagradas etc.)

    Claro que é, pois faz parte do Depósito da Fé. Negue a existência do demônio e você vira herege.

    O que prova que você não entendeu o que é elemento de salvação. Sabe a diferença entre “necessidade de meio” e “necessidade de preceito”?

    Sim, Sr. Jonas. Mas antes o sr. havia dito que podem existir mas não significa que existem. Agora você mudou: podem existir e existem efetivamente. Tá ficando complicado isso aqui. E você vem me falar em heresia formal e material tratando-se de protestantes? Você acha que os protestantes podem ser só materialmente hereges, é isso?

    O que me causa pasmo é a sua incapacidade de fazer distinções ou até mesmo de ler, de entender o vernáculo. Anteriormente eu disse que podem existir mas que isso não significava que existem necessariamente — mas isso não pode ser lido simplesmente como “não existem”. Por exemplo, pode ser que chova amanhã, isso não significa que choverá necessariamente — mas pode acabar efetivamente chovendo.

    Eu não disse que todos os protestantes sejam hereges materiais. Eu disse que pode haver hereges materiais entre eles e o senhor não pode negar isso. Um herege material pode muito bem viver na graça e salvar-se. O problema é que você acha que em lógica só existem enunciados totais, como “Todos os homens são mortais”. Se um enunciado é parcial, como “Alguns homens são europeus” ou “Alguns protestantes são hereges materiais”, isto é o suficiente para fundir sua cuca.

    “Porque o predicado vale para ambos os sujeitos, sr. Intérprete de Textos.”

    É??? Então por que você disse na mensagem anterior que o predicado só valia para a primeira?

    Não, eu disse os dois termos do sujeito composto (igrejas e comunidades) designavam coisas diferentes, mas que o predicado era atribuído aos dois. Entendeu agora ou preciso desenhar?

    Mas quando alguém diz que o Papa Libério era ariano também está atacando sua pessoa e não seu pontificado, necessariamente, porque ele pode ter sido ariano sem jamais incluir o arianismo no seu ensino magisterial.

    Não é o que dizem os pseudo-tradicionalistas da FSSPX. Eles acusam falsamente o papa Libério de ter assinado um credo ariano ou semiariano, como documento da Igreja.

    Certo. O que foi ensinado em cinco séculos não serve. Mas serve o que só é ensinado há quarenta anos.

    Serve o que o papa Nicolau I ensinou em 866 (século IX)?

    «Não se deve absolutamente usar violência para obter que creiam, já que tudo o que não vier da própria oferta interior não pode ser bom; na verdade, Deus ordena que seja prestada obediência voluntária, e só por quem age de livre vontade; de fato, se tivesse querido usar violência, ninguém teria podido resistir à sua onipotência» (carta Ad Consulta Vestra, 13 de novembro de 866, Denzinger 647).
    http://books.google.com.br/books?id=GHbekht0_ToC&pg=PA235&dq=coa%C3%A7%C3%A3o#v=onepage&q=coa%C3%A7%C3%A3o&f=false

    Onde está escrito “dissidência” aí?

    Onde está dito que a Santa Sé ainda espera que a FSSPX dê um passo em direção à comunhão plena com a Igreja…

    Onde foi que eu neguei alguma das competências do tribunal? E quem disse que é preciso conhecer todas as competências e todos os detalhes de uma instituição católica para defendê-la? Se fosse assim não sobraria quase ninguém para defender a Igreja.

    Você disse que a Inquisição só perseguia hereges…

    Caro Jonas, já que você está usando o espaço mais para atacar o professor Fedeli – que leva um insulto a cada parágrafo e que nem está aqui para se defender – acho melhor encerrar essa polêmica, que já vai ficando cansativa e que não leva a lugar algum.

    Ele ataca todo o mundo, até papas. Por que não posso atacá-lo? Ele é, por acaso, “infalível”? Pra mim ele é só “pastoral”…

  23. Caro Jonas,

    “Ora, e ela disse! Você não leu ou não entende português?

    «Espera-se que este passo seja seguido pela solícita realização da plena comunhão com a Igreja de toda a Fraternidade São Pio X, dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»

    Aprenda a ler, Jonas: “Espera-se que esse passo, seja seguido pela solícita realização da plena comunhão com a Igreja de toda a Fraternidade São Pio X”

    Onde está dito o que a FSSPX precisa fazer, NA PRÁTICA, para que se realize a plena comunhão?

    “Olha aqui, vamos parar com palhaçadas porque eu tenho levado a discussão a sério. Ninguém nunca falou que todos os hereges já têm a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade.”

    Se ele não disse que TODOS têm, disse que alguns têm.

    “A Igreja sempre ensinou que alguém pode viver na graça mesmo sem participar visivelmente da Igreja por ignorância invencível.”

    Sim, mas Fé verdadeira, Esperança e Caridade só existem na Igreja Católica.

    Quanto à questão da substância, você que é tão exigente com os detalhes, que explicasse então que estava tomando a palavra no seu sentido lato, porque eu não sou obrigado a adivinhar.

    Depois, você falou, falou, mas não refutou o argumento de que, no sentido de essência universal que eu coloquei, o subsist é ambíguo. Só se preocupou, como sempre, em espetar o professor Fedeli. Isso já está virando obsessão.

    “Não se faça defensor do indefensável. Não houve correção alguma proposta ‘em face do texto do Concílio’. O que houve foi a reprovação de interpretações desautorizadas. Desafio você a apresentar qualquer palavra do Vaticano II que o papa tenha suprimido ou alterado. Onde já se viu correção sem supressão ou alteração de texto? Só na cabeça do Orlando Fedeli…”

    Esqueça o Orlando Fedeli um minuto, homem! Então, se não foi correção DO TEXTO, foi correção da ambiguidade que a leitura do texto provocava. Difícil de entender, né?

    “O ‘troço’ não causa confusão nenhuma. Quem causa confusão é gente como você, que se põe a combatê-lo sem tê-lo lido, e mesmo sem saber o mínimo de filosofia, teologia e direito canônico para bem interpretar qualquer texto do magistério.”

    Tanto causou que, depois de tantas polêmicas suscitadas, veio a Dominus Iesus para dar o sentido ortodoxo. Só não enxerga quem não quer.

    “Sua lógica é mesmo impecavelmente fedeliana: das premissas não se segue a conclusão.”
    “Deve ter esquecido depois que começou a decorar os sofismas do Fedeli, porque a sua conclusão aí de cima não decorre das premissas.”

    Claro que decorre. Se São Tomás (dane-se a norma culta) não é burro e, portanto, não faria uma definição comparando, quem fez uma definição comparando é burro. Mas quem usou essa palavra foi você, não eu.

    “Se é evidente para mim, não entendo por que não seja para todo o mundo.”

    Ah, e eu é que sou vaidoso?

    “Cabeção, quem é que está falando aqui que a Igreja é pecadora?”

    Você falou, cabeção, no texto em que transcreveu São Tomás:

    “Que a Igreja seja gloriosa, sem mancha nem ruga, é o fim último a que somos conduzidos pela paixão do Cristo. De onde se segue que isso acontecerá na Pátria celeste (in statu patriae), não porém no caminho para ela (in statu viae): no qual se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, como é dito em 1Jo 1,8″

    Você atribuiu essas palavras de São Tomás à Igreja, quando na verdade ele tomava evidentemente a parte (os homens da Igreja) pelo todo (a própria Igreja), como já afirmei antes.

    “O Opus Dei só tomou o impulso que tem hoje depois do Concílio e porque atendia às propostas do Concílio.”

    Grande escapatória! Você não tinha falado em “impulso”, mas em “Opus Dei” como fruto do Concílio.

    “Os movimentos pró-vida só começaram a surgir depois de 1973 (no Brasil, o primeiro foi fundado em 1975), como sinal da participação do laicato na vida pública.”

    Não diga! O Concílio terminou em 1965. O movimento pró-vida surgiu em 1973. Logo, aquele é causa deste. Agora vale a mera sucessão temporal como prova de causa e efeito. Ou seja, isso só vale quando favorece o Concílio.
    E, evidentemente, antes do CVII nenhum católico ou grupo católico jamais combateu o aborto.

    “É evidente que você não sabe dessas coisas, porque em vez de trabalhar pelo bem da Igreja e do próximo, como fazem os pró-vidas, você perde seu tempo decorando os delírios e sofismas do prof. Fedeli e polemizando contra o magistério da Igreja na internet.”

    Além de conhecer até as intenções dos redatores do CVII, você agora também se arvora em onisciente e, mesmo sem me conhecer pessoalmente, já me julga e condena porque não trabalho pelo bem da Igreja e do próximo…

    “O que me causa pasmo é a sua incapacidade de fazer distinções ou até mesmo de ler, de entender o vernáculo. Anteriormente eu disse que podem existir mas que isso não significava que existem necessariamente — mas isso não pode ser lido simplesmente como “não existem”.

    Esqueça as ofensas e o embromation. Existem ou não existem?

    Não, eu disse os dois termos do sujeito composto (igrejas e comunidades) designavam coisas diferentes, mas que o predicado era atribuído aos dois. Entendeu agora ou preciso desenhar?

    Então desenhe, porque a emenda está saindo pior que o soneto. Quer a prova? Você disse:

    “Em primeiro lugas, o Concílio não usa a expressão ‘igrejas heréticas’. ‘Igreja’ só pode existir onde se ministra validamente o sacramento da ordem, como é o caso dos cismáticos do Oriente e da Rússia. As seitas em que não há ordenações sacerdotais válidas são chamadas pelo Concílio de comunidades eclesiais separadas.”

    Só que o texto em questão incluía as tais comunidades eclesiais separadas:

    “Por isso, as Igrejas (19) E COMUNIDADES SEPARADAS, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. POIS O ESPÍRITO DE CRISTO NÃO RECUSA SERVIR-SE DELAS COMO DE MEIOS DE SALVAÇÃO cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica.”

    E agora, José? Mas imagino que você vai continuar escamoteando e tentando defender o indefensável, mesmo à custa de mais contradições.

    “Serve o que o papa Nicolau I ensinou em 866 (século IX)?
    «Não se deve absolutamente usar violência para obter que creiam, já que tudo o que não vier da própria oferta interior não pode ser bom; na verdade, Deus ordena que seja prestada obediência voluntária, e só por quem age de livre vontade; de fato, se tivesse querido usar violência, ninguém teria podido resistir à sua onipotência» (carta Ad Consulta Vestra, 13 de novembro de 866, Denzinger 647).”

    Meu caro, seja honesto! Quem aqui está falando que o Estado deve converter alguém na marra? Obrigar alguém a se converter à Fé Católica, mediante violência, é pecado gravíssimo. O assunto em voga era se o Estado devia ou não auxiliar a Igreja no combate à heresia, e para ser herege é preciso antes ser católico. Não dê outra mancada dessas.

    “Você disse que a Inquisição só perseguia hereges…”

    Mentira. Copio e colo o que eu disse:

    “Você sabe que a Inquisição era feita pela Igreja e que só depois de apurada a heresia contumaz o Estado entrava em ação para aplicar a pena. Não era o Estado a seu bel prazer que saía perseguindo quem ele entendia ser “dissidente” da Igreja”

    Onde está dito aí que ela SÓ perseguia hereges? E se eu falei em heresia é porque a Inquisição foi criada a princípio para punir os hereges cátaros, como você mesmo admitiu.

    “Ele ataca todo o mundo, até papas. Por que não posso atacá-lo?”

    Então que vá atacá-lo frontalmente e não através de mim.

    Não sei se você já teve alguma desavença com o professor Fedeli no passado e saiu magoado. Isso não me diz respeito. O que eu não quero é ficar servindo de interposta pessoa numa briga que não é minha. Por isso, e porque os argumentos já começam a ficar repetitivos, dou por encerrada essa polêmica.

    Adeus, Jonas.

    Um abraço.

    Carlos.

  24. O Sr. Carlos ataca o CVII e quem é a favor da obediência ao magistério ordinário da Santa Igreja não pode atacar os líderes dos movimentos pseudo-tradicionalistas? Pelo contrário, São Francisco de Sales ensina na sua obra Philotéia que é dever do cristão católico descobrir “os lobos revertidos em pele de cordeiro” (mas claro que, para os pseudo-tradicionalistas, o lobo é o CVII).

    Quem faz a cabeça de pessoas como o Sr. Carlos? Ora, em parte o Sr. Orlando Fedeli, em parte os membros da FSSPX, são estas as fontes de seus argumentos. Está uma confusão tão grande nesses últimos tempos, que os pseudo-tradicionalistas, que antes tinham clara definição grupal, estão agora colocando-se tal qual um “samba do crioulo doido”, em uma mistura de colocações a favor de todos esses grupos dissidentes até entre si e, dessa maneira, se acham singulares e originais, quando apenas ficam mais contraditórios ainda.

    De fato, quem ataca as diretrizes que os atuais papas, a quem todos os católicos devemos obediência, só pode ajudar a disseminar a discórdia. Afinal, não é à toa que se “digna” a escrever milhares de coisas em blogs da internet (fonte principal de onde nascem as cabeças pseudo-tradicionalistas) com esta clara intenção. Devem pensar estar a fazer um bem… quando somente ajudam a afastar as pessoas do autêntico espírito católico, desfigurando a Santa Igreja com essa flagelação do Cristo. Posto que o Santo Padre é quem representa o Cristo na Terra e a ele todos devemos obediência, isso deveria ser suficiente para calar a boca das pessoas que perpetuam esses argumentos absurdos.

    Ah, sim, o demônio é mesmo de uma criatividade imensa e mais mal faz sob aparência de bem do que o contrário (ops, mas o mal para os pseudo-tradicionalistas é o CVII e não atacá-lo, entendam!). Rezemos, rezemos e rezemos.

  25. Algumas considerações:

    Sobre o cilício: Nossa Senhora em fátima exortou os pastorinhos a usar o cilício somente durante o dia e não a noite tb, como eles estavam usando. Ora, se a três pequenos inocentes é referendado (…nada mais, nada menos do que pela Mãe de Deus) o uso de tal mortificação (violenta, diga-se…) qto mais a nós pecadores adultos!

    Sobre o CVII: Longe da erudição do Prezado Carlos e Prezado Jonas (lí tudo, mas me deu dor de cabeça!) o fato é que a Igreja apostatou depois do CVII e mudou a doutrina humanizando-a e agiornando-a. Negou o que sempre foi crido e rezado pelas gerações, contradizeu a Tradição (Ô palavrinha mais mal usada e interpretada!). Isto é fato!

    Carlos: Parabenízo-o pela excelente defesa da Tradição, sem fanatismo e com argumentação elquente!

    Jorge: O pior cego é aquele que não quer ver!

    Em Jesus e Maria!

  26. “Os movimentos pró-vida só começaram a surgir depois de 1973 (no Brasil, o primeiro foi fundado em 1975), como sinal da participação do laicato na vida pública.”

    Senhor Jonas de onde que o senhor tirou esse raciocínio?

    Quer dizer que para o senhor antes do Concílio Vaticano II nunca existiu movimentos pró-vida?

    Que raciocínio estranho, a cara desse estranho Concílio Vaticano II!

  27. Prezado Renato

    O senhor participa de algum movimento pró-vida? Se não participa, deveria participar.

    O primeiro movimento pró-vida brasileiro foi fundado em 1975, por Sabino Werlich, no estado de Santa Catarina.

    Abraços.

  28. Prezado Valdir

    o fato é que a Igreja apostatou depois do CVII

    A lógica de vocês que criticam o Concílio é admirável. O Carlos, por exemplo, diz que o Concílio está errado porque diz que a Igreja que peregrina neste mundo necessita de purificação (coisa que Santo Agostinho e Santo Tomás também disseram). Já você diz que depois do CVII “a Igreja apostatou”.

  29. Caro Jonas,
    Sem querer reiniciar a discussão, faço só um esclarecimento:
    O que eu disse – e provei – foi que Santo Agostinho e São Tomás utilizaram metonimia, pois tomaram a parte (os católicos pecadores) pelo todo (a Igreja como um todo).
    E isso de forma evidente, porque um fala da necessidade de confissão e outro fala de pecados (até você admitiu no final que a Igreja não tem pecados).
    A diferença é que os modernistas pós vaticano II dizem e repetem à exaustão que “a Igreja é santa e pecadora”, sem fazer nenhuma distinção e sem que se possa deduzir que falam só dos homens e não da Igreja como um todo.
    Querendo ou não, isso no mínimo tem sabor de heresia e confunde o povo. Eu mesmo já cansei de discutir com católicos que renegam todo o passado da Igreja (Inquisição, missões, conversão dos indigenas etc.), dizendo que a Igreja foi errada no passado porque, como toda instituição, é santa e pecadora. E quando eu tento contra-argumentar, vêm sempre com a mesma resposta: “A Igreja é pecadora mesmo, pois até o Papa João Paulo II pediu perdão pelos pecados que Ela cometeu no passado”.
    Para nós a santidade da Igreja é um dogma. Para eles o dogma é que “A IGREJA É SANTA E PECADORA”.
    E olha que não estou falando de gente da Teologia da Libertação, porque com esses eu nem converso.
    Um abraço.
    Carlos.

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