Stabat Mater!

closeAtenção, este artigo foi publicado 6 anos 6 meses 8 dias atrás.

Publico a imagem que recebi por email; refere-se a esta notícia. Um ano atrás, a cruz intacta no terremoto do Haiti era exibida no Fantástico; esta imagem da Virgem Santíssima eu não sei se passou no horário nobre da Globo, mas o paralelo é notável. Stabat Mater! Do Jornal do Brasil acima citado:

A explicação para a imagem leve, feita de gesso, ter resistido, sem se mover de dentro do oratório onde estava, à mesma lama que arrastou carros, casas, pessoas e árvores é taxativa: milagre. A imagem de Nossa Senhora das Graças foi rebatizada pelos moradores de Nossa Senhora do Vale do Cuiabá, e ficou “para abençoar aqueles que também ficaram”, garante a professora Inês Damasceno.

A imagem permaneceu incólume à fúria da natureza. Quem é Esta, a Quem até as águas e os ventos deixam em paz?! Eis a foto:

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Que a Virgem Santíssima rogue por todos nós.

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70 thoughts on “Stabat Mater!

  1. Diogo Cysne

    Ao caro André,

    “Desde que esteja bem colocado em sua cabeça, tudo bem… De fato, sua magna existência e sua apuradíssima figura de cientista são nota característica de um homem sábio e crente em uma só coisa: em si próprio.” Não acredito em mim de jeito nenhum. Eu tenho muitas falhas para poder confiar em mim mesmo, plenamente! Eu acredito, contudo, na ciência, nas descobertas e confirmações de vários cientistas esforçados que realizaram os mais diversos experimentos para chegarem aos resultados das coisas.

    “Iluminada, outrossim, é sua mente, como poderia eu esquecer que a memória de Isaac Newton é um nada diante sua pulcritude racional e científica.” Que posso dizer? A única coisa que li foi um insulto velado com um tantinho de sarcasmo.

    “É verdade, ignorar a história é próprio dos homens sábios e polidos como o senhor.” Que posso dizer? A única coisa que li… [2]

    “Aliás, todo método científico é senão um pálido reflexo de sua onipotência.” Que posso dizer? A única coisa que li… [3] Nossa, tá facil contra-argumentar aqui!

    “Um cão que late eufemismos, que luxo! O senhor não seria descendente dos macacos? Macacos sequer latiam, não é mesmo?” André, agora você revelou seu absoluto desconhecimento sobre a evolução. Dizer que somos descendentes dos macacos é o maior erro que um ser humano pode cometer! Por favor, vá na Wikipédia e digite “darwinismo”. Na verdade, leia tudo que puder sobre evolução.

    “É MESMO, contudo prefiro ser medíocre que me considerar o dono da verdade. Me curvo piedosamente, como Isaac Newton diante de tanta magnitude!” Que posso dizer? A única coisa que li… [4] P.S.: eu não sou dono da verdade. Como disse, só um megalomaníaco de proporções galácticas se consideraria um. “Eu só sei que nada sei”, mas não é por isso que eu desista de tentar saber das coisas, né?

    “Atenciosamente???, depois de comparar-me a um “cão”?” Você me comparou a um cadáver e tá reclamando???

    “Sinto, lamento informá-lo, mas, se me considerasse tão medíocre como dizes, sequer gastaria teu português comigo. Homens como o senhor não se misturam a cães. Homens como o senhor são como deuses!” Que posso dizer? Você “late, late, late e não diz nada”.

    “Não sabia que os ateus odiavam tanto os cães. Kyrie eleison!” Não sabia que você era incapaz de entender metáforas.

    “Meu caro Diogo, não sou contra a ciência, até porque sou cientista.” Sério? E disse que nós descendemos dos macacos???

    Atenciosamente (a despeito de tudo que você possa pensar ou reclamar sobre esta expressão),
    Diogo.

  2. Diogo Cysne

    Ao senhor Bruno,

    1) –

    2) Expliquei esta posição recentemente no comentário ao senhor Leniéverson.
    2.1 – Idem.
    2.2 – É mesmo?! Quer dizer que procurar respostas para os eventos através de experimentação contínua, levando às vezes anos para encontrá-las, é mais fácil do que a explicação mística?
    2.3 – Favor, citar as tais “opiniões falsas”.

    3) A filosofia é válida para discutir assuntos bem reais e palpáveis, como o caráter humano (que também pode ser bem explicada pela psicologia). Agora, procurar explicação para coisas como “o que existe após a vida” é como procurar Papai Noel. Favor, me cite “problemas que se põe além das capacidades do método científico”.

    4) –

    5) –

    6) Bom, então vamos pular para o comentário 8.

    7) Que legal, quer brincar de ping-pong? Então lá vai: “Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!” Pronto, sua vez de rebater!

    8) O que eu vim escondendo até agora (não achei que fosse necessário falar nisso) é que não sei ao certo se a humanidade viverá para sempre. Quem sabe! Talvez colonizemos o Universo (altamente improvável) ou aprendamos a acessar os Universos além deste Universo (inacreditavelmente improvável), talvez descubramos a cura para a morte (não tão improvável assim), não sei! Não posso saber de nada! É altamente provável, contudo, que não vivamos para sempre. Isso não é pôr algo fora do campo da ciência, é simplesmente admitir uma lógica simples (e “lógica” faz parte da “ciência”)!

    9) “Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!” Pronto. Rebata!

    10) Não, não o conheço, pois matemática não é o meu forte. Não sei de tudo, isso é meio óbvio! Adoraria, aliás, que você me explicasse o argumento lógico-matemático (pelo menos me diga o nome do argumento, pois não sabia por onde começar as pesquisas na internet. Você se refere ao “Teorema da Incompletude”? Foi tudo que encontrei).
    10.1 – Em todos os meus anos como católico, freqüentando círculos de discussão e me aprofundando no conhecimento da religião, nunca ouvi ser possível provar logicamente a existência de deus. Realmente, essa foi uma surpresa para mim! Agora, vamos ao que interessa: me apresente as provas atuais da existência de deus.
    10.2 – Me apresente os argumentos. Só espero que não sejam que nem os que eu vim lendo ultimamente nesta discussão.

    11) –

    12) –

    13) Bom argumento. Contudo, ser a minoria também não significa estar certo.
    13.1 – Conheço Collins e já li esse livro. Mas o que posso dizer? Se há cientistas religiosos praticantes, que sejam felizes! Não sou contra pessoas religiosas, não desejo eliminar a religião da face da Terra e, se existem pessoas religiosas perfeitamente racionais, íntegras e pacíficas, que assim seja! “Religião”, no fim das contas, não importa!
    P.S.: digo suponho porque:
    a) Não posso ler as mentes desses homens;
    b) Não posso voltar ao passado para ler as mentes desses homens;
    c) Não posso, portanto, concluir precisamente como eles reagiam à vida religiosa.

    14) Você levou muito a sério um comentário puramente irônico, não?

    15)
    a / b) Me impressiona que você tenha levado o pobre unicórnio tão a sério. Você realmente acha que eu uso o unicórnio como um argumento definitivo contra deus? Essa “teoria” nem mesmo foi criada com este propósito! Foi criada apenas para demonstrar que é impossível provar a existência ou não de alguma divindade. Adoraria que você me apresentasse os argumentos contra (os cosmológicos e etc. Ah, obrigado pelo Alvin Platinga, aliás. Vou pesquisar sobre ele).
    c) A contradição é proposital.
    d) Me apresente os argumentos! Liste nomes, por favor! Eu adoro pesquisar e não é porque se trata de argumentos contra os meus que eu vou pesquisá-los com menos intensidade! Ficar dizendo o tempo todo que eu sou um “ateu incapaz de compreender estas coisas” não resolve, sério!

    De resto, obrigado pela indicação do site.

    Atenciosamente,
    Diogo.

  3. Wilson Ramiro

    Creio
    A alma necessita de liberdade para que esta existência não a sufoque, a vida pode ser uma prisão sem sentido se eu a limitasse a uma obra do acaso, mesmo que isto fosse verdade.

    Creio em Deus.
    Ou eu teria um Deus inteligente ou eu teria um deus acaso, se não posso ter certeza, escolho o melhor.

    Creio em Deus Pai
    Meu Deus não é apenas inteligente, ele tem personalidade e me conhece. Ele cuida de mim com um Pai.

    Creio em Deus Pai todo poderoso
    Meu Deus pode tudo, pode inclusive respeitar a minha liberdade. Deus imaginou o inferno como um lugar aonde ele se impede de entrar, para respeitar os que livremente preferem ficar longe Dele.

    Criador do céu e da terra
    Por ele tudo foi feito. Um ateu afirma que tudo foi feito em obediência às leis da física, química etc, o acaso não obedece leis ou não seria acaso.

  4. Leniéverson Azeredo Gomes

    Diogo “lago” dos Cysne, disse:

    Expliquei esta posição recentemente no comentário ao senhor Leniéverson.

    Você não disse nada e não explicou nada, só fez tergivisações pirotécnicas ou seja fugiu do assunto.Defenda a tese de que vc não usa o problema do mal para atacar Deus e seus valores, hein?Aguardo respostas com ansiedade.

  5. Leniéverson Azeredo Gomes

    Diogo “lago” dos Cysne, disse:

    Expliquei esta posição recentemente no comentário ao senhor Leniéverson.

    Você não disse nada e não explicou nada, só fez tergivisações pirotécnicas ou seja fugiu do assunto.Defenda a tese de que vc não usa o problema do mal para atacar Deus e seus valores, hein?Aguardo respostas com ansiedade.

  6. Diogo Cysne

    Ao senhor Leniéverson,

    Poderia mostrar como eu fugi do assunto? Poderia argumentar alguma coisa ao invés de ficar apenas dizendo que eu “não expliquei nada”, o que funciona como um mecanismo de fuga para o senhor não precisar me enfrentar diretamente?

    Respondi ao seu desafio, ou melhor, ao do senhor Martin e você disse que iria responder. Até agora, só está fugindo.

    Ah, sim, e o senhor, dentro deste fórum, é o que menos tem autoridade de fazer troça com o nome dos outros. Mas, pensando melhor, para uma pessoa que cria expressões desconexas como “tergivisações pirotécnicas”, “Leniéverson” parece ser um nome muito adequado.

    Muito grato,
    Diogo “Black Swan”.

  7. Bruno

    Ao senhor Diogo,

    1. –

    2. Não me parece que o sofrimento humano “faça mais sentido” se admitirmos que… ele não possui sentido algum. Tal concepção é apenas a que melhor se adequa à cosmovisão materialista/atéia. No Cristianismo, o sofrimento possui sentido porque Deus fez dele uma forma de aprimoramento pessoal, uma oportunidade de crescer em virtude e galgar patamares superiores de moralidade e auto-domínio. Você pergunta então porque Deus não nos criou logo num “estado feliz”, onde nosso progresso pessoal não tivesse que passar pelo sofrimento… Isso até que seria um bom questionamento para um espírita, por exemplo, mas, segundo o Catolicismo, bem, Deus, de fato, nos criou neste estado (de possibilidade de crescimento moral sem sofrimento), embora tenhamos “decaído” através do pecado original. Você pode se perguntar então (como indiretamente o faz) porque Deus criou seres passíveis de “queda” já que, como você bem afirma, o pecado é deficiência e não perfeição de liberdade (já que Deus é mais livre que nós e, contudo, não peca jamais). Bem, as respostas teológicas a esse questionamento são variadas, mas todas elas concordam num ponto: Embora não tenhamos um conhecimento claro acerca dos “motivos” de Deus, o fato é que Ele, ao criar seres moralmente falíveis, não compromete a Sua Bondade nem, conseqüentemente, a coerência interna do teísmo. Isso porque Deus, não tendo necessidade de nada além de si mesmo, cria seres pessoais tão somente por livre e gratuita bondade, a fim de compartilhar com eles sua própria beatitude. Ora, se é impossível um Deus bom (que deseja compartilhar com suas criaturas a própria felicidade) criar seres ontologicamente voltados para o mal (e, portanto, essencialmente apartados desta felicidade) nada impede, contudo, que este Deus deseje compartilhar sua beatitude com seres naturalmente passíveis de erro, ainda que isto signifique que alguns desses seres possam “condenar” a si mesmos ao sofrimento (caso em que, de resto, não há “mal moral”, uma vez que a punição do erro moral é, ela mesma, um Bem). Já parou para pensar que se Deus criasse apenas criaturas inerrantes a humanidade em geral e nós em particular não existiríamos? Ou você não percebe que a individualidade de um ser pessoal é definida pelo “lugar” que ele ocupa no campo das tendências e possibilidades de sua “forma entis”? Haveria um “Diogo Cysne” se Deus não tivesse criado seres passíveis de erro (seres humanos)? Não meu caro, não haveria… E foi por amor a nós, a mim e a você, que Deus nos criou a ambos, mesmo com nossa falibilidade, para conceder a seres como nós (falíveis) a oportunidade de entrar em comunhão com Ele. E, não obstante, ainda há “vasos” que insistem em reclamar a seu “Oleiro” “porque me fizeste assim?”, sem perceber que se não fossem “assim”, não seriam eles próprios, não existiriam com a identidade que possuem, e, portanto, estariam definitivamente privados, não apenas da possibilidade do sofrimento, mas também da possibilidade da perfeita beatitude que seu Criador lhes oferece e para a qual, em última instância, os criou. Em suma: Um cosmos onde o pecado (e conseqüentemente o sofrimento) seja uma realidade, pode até ser incompatível com um deus que deteste criaturas falíveis, mas, definitivamente, não é incompatível com um Deus que ame e deseje compartilhar sua beatitude também com seres falíveis. De resto, ainda há a possibilidade – que você descarta muito precipitadamente – de que, devido à imperfeição ontológica (conceito de Leibnitz) dos entes em relação a Deus, a possibilidade de pecado seja uma consequência lógica da existência de seres pessoais distintos da Divindade, caso em que, simplesmente, não poderiam haver seres verdadeiramente livres e impecáveis, além de Deus. Agora, se os ateus preferem eleger suas próprias preferências morais (de resto, assumidamente arbitrárias e subjetivas) como provas inquestionáveis da “maldade” e conseqüente “inexistência” Divina, apenas pela “liberdade” de acreditar que estão fadados a uma existência efêmera e sujeita a sofrimentos sem sentido, bem, fiquem à vontade…

    2.1 – Idem.

    2.2 – “É mesmo?! Quer dizer que procurar respostas para os eventos através de experimentação contínua, levando às vezes anos para encontrá-las, é mais fácil do que a explicação mística?” Não, não foi isso que afirmei. O que eu disse é que procurar boas respostas para enigmas naturais pode demandar mais, menos, ou tanto tempo/esforço quanto procurar boas respostas para questões teológicas e afins. Procurar respostas através de investigação (não necessariamente experimental) contínua, levando às vezes anos para encontrá-las, não é apanágio exclusivo do método científico, como você parece supor.

    2.3 Esse trecho era para ser uma provocação: Os irreligiosos sempre irão desprezar a religião, logo, mesmo que se libertem de todas as suas possíveis falsas opiniões, enquanto se mantiverem irreligiosos restará ao menos uma ( a que diz que a religião é desprezível/falsa)… De resto, reafirmo (com bases empíricas, aliás) que tanto religiosos quanto não-religiosos podem ter opiniões erradas ou agir/pensar irracionalmente.

    3. Fico feliz em que você surja mais simpático à filosofia, embora desde já advirta que ela serve para discutir problemas que vão bem além do “caráter humano”…

    3.1” Agora, procurar explicação para coisas como “o que existe após a vida” é como procurar Papai Noel.” – Não, não é. Sabemos que Papai Noel não existe através de sólidas contra-evidências, empíricas inclusive. O mesmo não ocorre com o pós-morte. Quanto aos “problemas que se põe além das capacidades do método científico”, cito-os com prazer:
    a) Problemas que se põe além da capacidade material (atual) do método: São os que dependem (em tese), para serem respondidos, do emprego de novos dados, hipóteses ou meios de aferição atualmente fora das capacidades materiais do método. Ex: Como surgiu a vida? Como surgiu o universo? Existe vida em outros planetas?

    b) Problemas que se põe além da capacidade formal (essencial) do método: Basicamente, todas as questões que envolvem realidades supra-sensíveis por definição: Como a epistemologia (do próprio método inclusive), axiologia, noologia, ontologia. Ex: Como chegar à verdade? O que é o real? O que é a inteligência/conhecimento? Qual o fundamento de validade do método científico? O que é o Bem e como atingi-Lo? O que caracteriza algo como “bom” e “mal” em sentido moral? Existe um (ou mais) sentido(s) transcendental(is) objetivo(s) para as coisas ou para a existência humana? A alma (humana) é imortal?

    c) Problemas que se põe além da capacidade acidental (cirscunstancial) do método: Quando o método encontra entraves acidentais à uma capacidade que, formal e materialmente, possui. Ex (Dado por você mesmo):Quais as condições precisas responsáveis pelo fenômeno abordado no post que estamos comentando?

    Quanto ás questões do tipo “b”, vale lembrar que elas causam muita confusão por não raro envolver aspectos “científicos”, o que dá vazão a muitas atitudes reducionistas ou ingênuas. Quando um monista, por exemplo, afirma que o espírito é redutível ao sistema nervoso, e que a prova disso são os avanços da neurociência em prever/explicar o comportamento humano com base na atividade cerebral, se ele não percebe que esta alegação (“a correlação entre atividade cerebral e atividade mental demonstra que esta é redutível aquela”) não pode, ela mesma, passar pelo crivo do método científico (em geral) e da neurociência (em particular), ele está sendo ingênuo e irracional ao negligenciar o contexto de justificação de sua tese. Em outras palavras: Está dogmatizando, ainda que com base em dados da ciência.

    4. –

    5. –

    6. Bom, então vamos pular para o comentário 8.

    7. Confesso que a brincadeira não me desagrada! Então lá vai: “Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!” Pronto, sua vez de rebater!

    8. “Não posso saber de nada!” – Era simplesmente isso que eu gostaria que você reconhecesse desde o princípio: Que você não tem como afirmar categoricamente (muito menos cientificamente) a infinita e absoluta capacidade de conhecimento da Ciência, muito menos baseando-se, para tanto, em “futuros hipotéticos”.
    8.1. Quando me refiro à “Ciência” ou ao “método científico”, obviamente, não estou me referindo (pois não sou cientificista) ao conjunto das capacidades cognitivas humanas (como se estas se resumissem àquela), mas às disciplinas do conhecimento humano que se estruturam segundo o método empírico-hipotético-dedutivo que, de uma forma geral, caracteriza a chamada “ciência moderna”. Desta forma, a lógica, embora seja um campo do conhecimento humano ( uma “ciência” em sentido lato portanto) não é “Ciência” (pois não é empirista) no sentido (estrito) em que venho empregando o termo. Quanto ao fato da “Ciência” se socorrer da lógica, apenas demonstra aquilo que você em particular (e os cientificistas “puros” em geral), reluta (m) tanto em admitir: A “Ciência” (empirista) não pode ser a única forma válida, ou mesmo uma forma absoluta, de conhecimento…

    9) “Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!” Pronto. Rebati (de volta)!

    10. “Não sei de tudo, isso é meio óbvio!” – Que bom que concordamos nesse ponto… Mas se não conhecia Gödel ou seu argumento, porque argumentou “ad ignorantiam” meu caro? Não percebe que isso é sofismar? Alegro-me de que tenha mudado de disposição… Quanto ao argumento de Gödel ( que não possui relação com seu Teorema da Incompletude), bem, uma explicação aprofundada, (por razões que você perceberá quando visitar o link ) não caberia aqui. Como introdução ao tema sugiro o seguinte link:

    http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del%27s_ontological_proof.

    Maiores informações acerca do “argumento ontológico” (do qual o de Gödel é uma expressão), podem ser encontradas também na bibliografia que indicarei adiante.

    10.1 – “Em todos os meus anos como católico, freqüentando círculos de discussão e me aprofundando no conhecimento da religião, nunca ouvi ser possível provar logicamente a existência de deus.” – Sua declaração é sintomática, tanto da crise que hoje se abate sobre a Igreja quanto da qualidade de seu suposto “aprofundamento” na Religião, pois demonstram que nem você nem estes “círculos” jamais leram sequer o catecismo (ou se leram, leram muito mal lido).

    10.2 Quanto a explanação acerca dos argumentos em favor da existência de Deus, o que você me pede não me parece viável dentro dos limites de um comentário que já vai longo. Contudo, deixo-lhe indicações de bibliografia introdutória a estes argumentos. Trata-se dos livros “Filosofias da afirmação e da negação”; “Filosofia Concreta” (os primeiros capítulos) e “O Homem perante o Infinito”, todos de Mário Ferreira dos Santos e disponíveis para download no 4-shared. Caso a leitura se revele prejudicada por falta de familiaridade com a filosofia (coisa que, adianto, considero improvável), sugiro a leitura prévia de manuais de introdução, dentre os quais indico “Convite à Filosofia”, também de Mário Ferreira (não confundir com o livro bizarro de Marilena Chauí), e o “Curso de Filosofia” de Regis Jolivet, ambos disponíveis online para download (google it).

    11. –

    12. –

    13. “Bom argumento. Contudo, ser a minoria também não significa estar certo.” – Naturalmente… Meu argumento é, precisamente, o de que usar o número como argumento não é um bom argumento..

    13.1 – Que tal então dar um passo adiante e “supor” que suposições acerca do papel subjetivo das crenças de cientistas teístas, não são argumentos contra o fato de que pessoas reconhecidamente inteligentes podem ser teístas, o que refuta a afirmação de que “religiosos são incapazes de argumentar racionalmente “?

    14. “Você levou muito a sério um comentário puramente irônico, não?” – Não, apenas me dei ao trabalho de desmontar o argumento falacioso por trás da ironia. De resto, você parecia levar sua piada bem a sério ao referir-se a ela como “problemática” e a utilizar (mais de uma vez) como argumento…

    15.

    a/b). 1 “Você realmente acha que eu uso o unicórnio como um argumento definitivo contra deus?” – Bem, tentar descobrir o grau de importância subjetiva que as pessoas atribuem a suas falácias realmente não é minha praia… Me limito a analisar as idéias expostas no discurso.

    a/b).2 – “Foi criada apenas para demonstrar que é impossível provar a existência ou não de alguma divindade.” – E minha análise, por sua vez, foi criada apenas para demonstrar que esta “mera piada” (como você mesmo parece admitir) não “demonstra” nada. Além do mais, “ausência de demonstração” não é o mesmo que “demonstração da ausência”. Se é impossível concluir pela existência ou inexistência de algo (seja esse algo Deus ou o URI), a única postura intelectual razoável ante o problema é confessar que não se possui resposta, o que, obviamente, não impede as pessoas de, com base em motivos outros (que não a certeza objetiva), resolverem apostar na afirmativa ou na negativa. Naturalmente, esses motivos, por sua vez, podem ser avaliados (racionalmente) através “razão prática”. Mas isso é um outro assunto…

    a/b). 3 – Você poderá encontrar os argumentos bem explicados e expostos na bibliografia que indiquei e, havendo objeções mais substanciais que suas “ad ignoratiam”, ficarei feliz em comentá-las.

    c) “A contradição é proposital” – Jura? Quer dizer que o argumento insinua que os atributos do Deus monoteísta clássico são auto-contraditórios? Obrigado pelo aviso… O fato é que ao adotar, propositalmente ou não (ainda que com motivos irônicos), uma contradição na definição do “URI”, os ateus o tornaram ainda menos adequado para uma “comparação epistêmica” com Deus.

    d) Você poderá encontrar nomes e argumentos, repito, na bibliografia que eu indiquei. Espero que estude os argumentos de forma melhor que aquela com que se “aprofundou” na Religião! De resto, em nenhum momento afirmei que você é um “ateu incapaz (essencialmente) de compreender estas coisas”. Se acreditasse nisso não me daria ao trabalho de debater com você. Apenas afirmei que você, claramente, não as compreende atualmente (como demonstra sua própria confissão de ignorância) e que, via de regra, os ateus (ao menos os “bem-intencionados”) não conhecem/compreendem os argumentos a favor da existência de Deus. Não é sequer algo muito diferente do que você pensa acerca dos teístas, a não ser pelo fato de eu não sair por aí fazendo suposições arbitrárias acerca da capacidade intelectual ou dos motivos subjetivos das pessoas…

    Quanto à sugestão do site, não há de quê! Nele você também poderá encontrar links para outros sites dedicados à apologética contra-ateísta num formato simples e acessível, mesmo para os leigos no assunto.
    Grato pela atenção!

    Bruno.

  8. Diogo Cysne

    Ao senhor Bruno,

    ausentei-me de discussões no blog por um certo tempo, como você pode conferir na data de meu último comentário. Acabei de ler o seu último comentário e dedicarei um bom tempo a respondê-lo (tanto porque é um texto relativamente volumoso). Não responderei a todos os quesitos, pois muitos deles enveredaram pelos caminhos da filosofia, com os quais (e eu temo ir contra sua suposição) eu tenho pouquíssima (ou talvez nenhuma) afinidade.

    Não sei nem se este tópico ainda está em discussão, pois muito tempo se passou. Mesmo assim, dou minha resposta:

    1) –
    2)
    a. “Tal concepção é apenas a que melhor se adequa à cosmovisão materialista/atéia.” Talvez seja pelos meus conhecimentos parcos em filosofia, mas a tal visão “materialista” (termo o qual é usado por muitos de modo pejorativo) é uma visão lógica das coisas. Deduzo que as outras “visões” incluam metafísica e etc, mas não posso me aprofundar muito nisso pois possuo conhecimento quase nulo sobre elas. Meu pensamento se tornará mais claro no decorrer desta análise.
    b. “O sofrimento possui sentido porque Deus fez dele uma forma de aprimoramento pessoal, uma oportunidade de crescer em virtude e galgar patamares superiores de moralidade e auto-domínio” É realmente uma idéia muito linda e atraente que já ouvi diversas vezes em círculos de teologia. Entretanto, em uma perspectiva puramente “materialista”, isso é uma justificativa poética que tenta incluir uma entidade divina na realidade humana. Esta realidade, agora usando o ponto de vista evolutivo (mas pode chamá-lo de “materialista”, de qualquer forma), consiste na existência do sofrimento apenas como uma parte natural de nossa jornada evolutiva. Apesar de bela, a natureza é um lugar hostil: estamos em constante luta pela sobrevivência e herdamos certas características (individualismo, hostilidade ao diferente…) que, se exageradas, transformam-se em vícios corrosivos à sociedade. Outra parcela de sofrimento se deve ao fato da competição, onde haverá perdedores e vencedores em diversos aspectos da vida, e essa diferença gera, obviamente, dissabores no lado derrotado.
    c. “Embora tenhamos “decaído” através do pecado original” É comum que se veja o ser humano como um ser originalmente puro que foi contaminado pelo “pecado”, arma de alguma entidade maligna. Isso é comum em quase todas as religiões e não se deve culpá-las por esta visão que, sob uma ótica simplista, chega a ser lógica. Entretanto, quando analisamos mais complexamente a natureza humana, concluímos que o homem não era originalmente “bom” nem “mal”. Bondade e maldade, aliás, são conceitos inexistentes sob a ótica evolutiva. O ser humano é simplesmente um animal, não diferente dos gatos ou dos cachorros ou do tamanduá-bandeira. Nossa evolução prezou a formação de grupos e, mais adiante, sociedades e civilizações, cada qual com códigos de ética e moral que variavam e “evoluíam” de acordo com o ambiente e o tempo. O que hoje vemos como “maldade”, esse “fruto de uma tentação de espíritos malignos”, é apenas a manifestação de nossas características primitivas que, no contexto social, são escandalosas e ferem a harmonia da sociedade (individualismo exagerado e egoísta, genocídios, discriminação e etc.). É claro que “maldade” é um conceito que variou (e varia) brutalmente com o tempo: escravidão é vista hoje como maldade (tanto porque ela não só é inútil como é prejudicial à sociedade), mas há quatro séculos ela era tão essencial para a sustentação dos grandes impérios ocidentais que era vista como uma necessidade, e ninguém a julgava um ato de qualquer crueldade.
    d. “Isso porque Deus, não tendo necessidade de nada além de si mesmo, cria seres pessoais tão somente por livre e gratuita bondade, a fim de compartilhar com eles sua própria beatitude.” Mais outra visão linda e poética que tenta justificar um fato totalmente ilógico. Deus, sendo perfeito e completo, também não possui qualquer necessidade de dividir sua perfeição com ninguém mas, de acordo com esta visão, simplesmente decidiu fazê-lo. Por quê? Ninguém pode saber, pois, de acordo com a retórica da religião, “os motivos divinos não podem ser compreendidos pela mente humana”. E, para isso encenou todo um grande espetáculo no qual está o big bang, a formação da terra, a evolução, o surgimento do homo sapiens, a implantação da “alma” em algum ponto da evolução deste espécie e etc. Qualquer um pode ver um claro e desnecessário exagero em todo esse plano divino;
    e. “E foi por amor a nós, a mim e a você, que Deus nos criou a ambos, mesmo com nossa falibilidade, para conceder a seres como nós (falíveis) a oportunidade de entrar em comunhão com Ele.” É inegável que toda a retórica cristã é permeada de uma beleza sedutora (e, em minha opinião, piegas). Haveria sim um Diogo Cysne totalmente individual e, ainda assim, inerrante se Deus simplesmente desejasse que fosse assim. Ele poderia muito bem criar seres perfeitos e distintos já em direta comunhão com ele se bem quisesse porque ele é onipotente. É uma visão lógica a existência da falibilidade com o intento de guiar a raça humana à compreensão do divino, mas toda a idéia não passa de uma desculpa para disfarçar a realidade (somos meros animais à mercê da evolução) e inseri-la em um plano divino. Deus, por definição, é onipotente, e poderia muito bem pular todo este processo se bem o quisesse, mantendo seus seres com a individualidade que planejou que tivesse. Afinal, ele é onipotente, e simplesmente pode fazê-lo (o que seria algo mais simples e direto). Contudo, não o faz. Por quê? Ninguém pode saber. É a “lógica divina”…
    f. “E, não obstante, ainda há “vasos” que insistem em reclamar a seu “Oleiro” “porque me fizeste assim?”, sem perceber que se não fossem “assim”, não seriam eles próprios, não existiriam com a identidade que possuem, e, portanto, estariam definitivamente privados, não apenas da possibilidade do sofrimento, mas também da possibilidade da perfeita beatitude que seu Criador lhes oferece e para a qual, em última instância, os criou” Pergunto-me como as pessoas preferem aceitar essas visões tortuosas ao invés de acatar o simples fato de que somos animais. Animais intelectualmente aprimorados ao ponto de filosofar, fazer arte, questionar e compreender o próprio funcionamento da vida. Bruno, nós somos o que somos não porque uma entidade divida planejou o universo desta maneira, permitindo a existência do pecado para que pudéssemos nos aprimorar. Nós somos o que somos graças a uma conjugação delicada entre genética, criação (e por esse termo quero dizer “crescimento em determinado ambiente”) e experiência de vida (na qual buscamos ser bem sucedidos na competição evolutiva). Nosso intelecto impressionante permite que cada um de nós desenvolva personalidades distintas graças a estes fatores. Certas pessoas nascem incapazes de desenvolver empatia (psicopatas), mas elas são assim não porque “Deus tinha um plano especial para elas”, somente por causa de um grande azar na “piscina genética”.
    g. “Um cosmos onde o pecado (e conseqüentemente o sofrimento) seja uma realidade, pode até ser incompatível com um deus que deteste criaturas falíveis, mas, definitivamente, não é incompatível com um Deus que ame e deseje compartilhar sua beatitude também com seres falíveis.” O grande resumo de um contorcionismo filosófico que deseja inserir Deus em uma realidade óbvia. É claro que não adianta dizer isso pois, apesar de toda a complexidade por trás desta filosofia, há um sentido. Entretanto, esse mesmo belo deus que é descrito por certa filosofia não era o deus dos egípcios ou dos maias, que exigia sacrifícios e outras peculiaridades (não eram atos “cruéis” sob o ponto de vista daqueles povos, aliás, pois considerando-se a sociedade, o ambiente e o tempo, aqueles atos não só eram aceitáveis como eram parte intrínseca do círculo social). É claro que existe um contra-argumento para este fato, o qual já ouvi bastante: “Deus é igual a todos, só que alguns povos foram mais capazes de compreendê-lo e conhecê-lo do que outros.” No caso, os cristãos (mais especificamente os católicos) se julgam os mais “esclarecidos”, ao menos teoricamente, sobre Deus. É claro que eles não incluem na fórmula religiões que não crêem em entidades superiores (budismo e religiões orientais em sua maioria) e nem levam em conta que praticamente toda religião monoteísta clama o mesmo sobre deus: elas conhecem mais a divindade, e as outras estão mais ou menos erradas (umas mais, outras menos).
    h. “A possibilidade de pecado seja uma consequência lógica da existência de seres pessoais distintos da Divindade, caso em que, simplesmente, não poderiam haver seres verdadeiramente livres e impecáveis, além de Deus” Essa conseqüência lógica chama-se evolução. Nossos “pecados” são atos que ferem o bem-estar social ao irem contra nosso código moral presente, resultados de instintos inatos ao ser humano (egoísmo e etc). Não vejo aí nada além de pura especulação: por não serem Deus, as criaturas estão à mercê da cruel evolução e, portanto, à mercê de seus instintos mais básicos. É claro que isso levando em conta a existência de um deus, o que é outra especulação desta hipótese;
    i. “Agora, se os ateus preferem eleger suas próprias preferências morais (de resto, assumidamente arbitrárias e subjetivas)” Você cometeu o erro mais infantil de todos. Nós ateus não elegemos nossas preferências morais, como se isso fosse possível. Seria uma imagem engraçada e ridícula uma pessoa “escolhendo” o que é certo e o que é errado. Nós não elegemos preferências morais; nós as compreendemos, à luz da evolução. Como seres humanos, todos nós nascemos com um código moral impresso, que é complementado através da criação na sociedade. A escravidão é vista hoje como algo cruel e desumano; isso porque ela é inútil e prejudicial à sociedade capitalista como um todo. Não o era há duzentos ou trezentos anos, e era vista com absoluta normalidade tanto porque ela era parte motora da sociedade. Não existe uma moral inflexível; o conceito de moral modifica-se com o tempo e com a sociedade. Podemos dizer que ele se refina. Isso não quer dizer que eu sou um “relativista” ou que “escolho” meu próprio código moral. Eu não tenho essa opção! Eu fui criado em uma determinada sociedade com um determinado código moral e esses valores já estão incorporados em minha personalidade. Eu não posso matar, digamos, um criminoso apenas porque “em certas sociedades, a justiça pelas próprias mãos é regra”. Talvez até o seja, mas não o é na minha sociedade e não foi o valor que me foi incutido durante tantos anos. Tenho consciência de que o que fiz (no caso, o assassinato de um bandido) foi errado, e sofro devido ao meu ato (a não ser, é claro, que eu seja um psicopata). Essa visão de moral não é “arbitrária e subjetiva” (como se pudéssemos selecionar a visão de moral que desejássemos). É uma visão realista e compreensiva: nossa moral é fruto de um processo evolutivo, e não um código fixo e imutável com o qual o ser humano nasceu desde os seus primórdios;
    j. “Apenas pela “liberdade” de acreditar que estão fadados a uma existência efêmera e sujeita a sofrimentos sem sentido” Que sofrimento sem sentido? O sofrimento é parte de nossa existência como seres em contínua evolução. Sofrimento resultante do código genético (doenças “de nascença”), sofrimento resultante da competição, sofrimento gerado até mesmo por nossos instintos mais primitivos e egoístas. Não é um sofrimento sem sentido; o sofrimento é a condição inerente a todo ser vivo que evolui, ou seja, a todo ser vivo existente. O sofrimento é uma conseqüência de nossa evolução. Não há “liberdade” em acreditar ou não nisso. Isso não é algo em que devemos “acreditar”; é algo que devemos aceitar. É um fato.
    k. Quanto à argumentação seguinte nos demais subitens “2”, não tenho o que dizer. O ser humano busca desesperadamente por uma argumentação “teológica”, “metafísica” da vida e, mesmo que seja compreensível, é inútil. É compreensível que não consigamos aceitar o fato de que somos animais quaisquer, só com a diferença de uma vantagem evolutiva no intelecto. Nosso próprio cérebro se recusa a acreditar que, quando morrermos, simplesmente deixaremos de existir, porque ele não compreende (nem jamais compreenderá) o que significa “não existir”. Desde que nascemos, estamos imersos nesta realidade, no conceito de “existir”; não conseguimos aceitar um “não existir” porque simplesmente não conseguimos conceber tal conceito. É incrível como todos os conceitos de “além-morte” são versões refinadas do “existir”, ou seja, versões aprimoradas de nossos sentidos: um paraíso em que viveremos e no qual gozaremos a perfeição, uma reencarnação (ou seja, iremos a outro corpo e continuaremos existindo) e etc. Não é nossa culpa; nosso cérebro simplesmente não conhece o “não existir” e é por isso que nos mostramos tão ariscos à idéia de simplesmente morrer (ou seja, ser enterrado, se decompor e ponto final). E reconheço que o ser humano tem uma inclinação ao sobrenatural. Ninguém nasce ateu e ninguém nasce religioso, mas é bem provável que, mesmo sem qualquer educação teológica durante o crescimento, o ser humano desenvolva suas próprias versões de religião para explicar fenômenos que, à primeira vista, são inexplicáveis. Os egípcios certa vez olharam para as cheias do Nilo e concluíram que aquilo só poderia ser obra de um ser sobrenatural. É claro que eles desconheciam totalmente as causas naturais de uma cheia, mas como poderiam? Não nascemos providos de ciência, nascemos propensos a ela. A descoberta da ciência se faz paulatinamente, mas, até lá, tendemos a procurar respostas sobrenaturais porque não podemos conceber que os fenômenos ao nosso redor sejam puramente naturais. Somos como crianças que se recusam a acreditar que um avião foi construído pelo homem; afinal, uma máquina tão (aparentemente) complexa só pode ser obra de uma inteligência superior. A religião, em seus primórdios, funcionava como um aquecimento da razão, um exercício simples de lógica que buscava justificar a natureza e o próprio ser humano à luz de uma divindade. Mas já está na hora de acordarmos e passarmos a compreender o universo como ele é, e não valendo de teorias metafísicas, teológicas, místicas e etc.
    3)
    a. “Como surgiu a vida? Como surgiu o universo? Existe vida em outros planetas?” Três questões que podem SIM serem analisadas pela ciência. Começo logo pela última (que não sei como foi parar aqui, tão simples que é). É extremamente provável que exista vida em outros planetas pois, sendo o universo estupidamente grande (não vou dizer “infinito”, pois por enquanto isso é apenas uma hipótese) é muito provável que haja planetas com condições semelhantes às da terra, que tenham desenvolvido suas próprias formas de vida, as quais estão, neste exato momento, sofrendo um contínuo processo de evolução. Já o surgimento do universo, talvez você se refira a o que vem antes do big bang. Honestamente, não sabemos, mas isso não é motivo para que busquemos uma divindade (ou uma mística qualquer) para explicá-lo. Um fato aceito na física é que tudo que conhecemos atualmente (incluindo as próprias leis da física) só surgiu no exato milionésimo de segundo (é claro que pode ser bem mais específico do que isso) da “singularidade” do big bang (vulgo “explosão”). Antes disso, não temos a mínima idéia, tanto porque as leis da física não se aplicam ao instante “original”, ou seja, antes de qualquer “explosão”. Não existe sequer a lógica “causa e conseqüência”. É um grande mistério da ciência, mas não significa de modo algum que sua compreensão esteja além do método científico. Já como surgiu a vida, não pretendo perder muito tempo. Leia a hipótese de Oparin e seus complementos e você pode ter uma grande idéia que de o surgimento da vida é um fenômeno perfeitamente científico, sem necessidade de explicação sobrenatural ou metafísica;
    b. Nesse momento eu lanço um desabafo: o ser humano gosta de perder tempo procurando coisa onde não existe. A sua incapacidade de aceitar que é um animal como qualquer outro o lança nestas buscas por coisas além da lógica. “O que é o real?” Desculpe-me, mas riu de perguntas como essas, fruto de pessoas que (perdoe-me a franqueza) parecem não ter o que fazer na vida. São típicas pessoas que olham para uma borracha azul e põem-se a imaginar que esta borracha talvez não seja azul, talvez nem seja real!
    c. Idem.
    4) –
    5) –
    6) –
    7) “Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!” Ping pong!
    8) Realmente confesso a minha ignorância filosófica (pelo menos no quesito “metafísico”), portanto não posso imaginar o fato de você procurar algo além da realidade (deslize meu, afinal, “o que é real”?) e, portanto, que esteja além da compreensão lógica das coisas. Quanto à minha hipótese sobre o universo ter infinitos enigmas, foi apenas uma tentativa de ilustrar a capacidade da ciência. Se foi falha, imperfeita, ou tosca, my bad! Deixo o serviço para físicos de verdade (sou apenas estudante de direito);
    9) “Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!”
    10) “Porque argumentou “ad ignorantiam” meu caro?” My bad. Na verdade, sobre Gödel, não argumentei nada, só fiz perguntas sobre o tal método pois sou reconhecidamente um ignorante em questões de matemática. Infelizmente, agora que li o tal argumento, vejo, por enquanto, que é apenas mais um dos velhos argumentos “lógico-filosóficos” para a existência de uma divindade. Lerei, contudo, mais aprofundadamente sobre o “argumento ontológico” de modo a poder compreender (se é que isso é logicamente possível) tais raciocínios filosóficos;
    a. “Coisa que, adianto, considero improvável” Perdoe-me, mas conheço a filosofia que comunga com a sociologia ou a antropologia: aquela filosofia “pé-no-chão”, que tenta explicar a natureza humana com base no ambiente e etc. Entretanto, já deu para perceber minha opinião sobre a filosofia metafísica, não é? O que não é motivo, claro, para que eu abandone a bibliografia. Muito grato, aliás, pelas recomendações.
    11) –
    12) –
    13) Não usei os números como argumento nenhum, pelo menos não originalmente. Posso ver que listei muitos grandes ateus apenas para “calar” os insultos de um outro usuário que veio com suas máximas de que “todo ateu é tolo” e etc. Porém, uma coisa foi levando a outra e posso ter usado esse simples “cala-boca” como argumento de qualquer coisa (já não me lembro bem, dados tantos comments). De fato, não é argumento algum e, sei usei como um, peço perdão.
    14) Vide próxima.
    15) Estou começando a ficar com pena do pobre unicórnio.
    a. “Não impede as pessoas de, com base em motivos outros (que não a certeza objetiva), resolverem apostar na afirmativa ou na negativa” Se esses outros motivos estão no mesmo patamar de perguntas como “O que é real?”, fico quieto. Deixo que vocês fiquem imaginando o que quiserem.
    b. “Você poderá encontrar os argumentos bem explicados e expostos na bibliografia que indiquei” Farei um esforço para lê-la (demanda muita boa vontade compreender os caminhos da filosofia metafísica), pois temos que conhecer os argumentos do adversário (mesmo que eles incluam coisas como “O que é real”).
    c. “A não ser pelo fato de eu não sair por aí fazendo suposições arbitrárias acerca da capacidade intelectual ou dos motivos subjetivos das pessoas…” Se caí em falácias ou fiz suposições arbitrárias sobre qualquer coisa, peço desculpas. Como disse, não sou físico ou biólogo ou químico. Sou estudante de direito e qualquer conhecimento que eu tenha sobre áreas diversas vem da curiosidade e pesquisa. É claro que esta pesquisa jamais se compara à que realizam os profissionais, o que pode ter me levado a errar sobre teorias destas áreas.

    Grato pela atenção (e esperançoso de que este tópico não esteja abandonado),
    Diogo Cysne.

  9. Wilson Ramiro

    Esta discussão parece tão insossa..

    Mas talvez Deus seja forte o suficiente para exultar na monotonia. E possível que Deus todas as manhãs diga ao sol: “Vamos de novo”; e todas as noites à lua: “Vamos de novo”. Talvez não seja uma necessidade automática que torna todas as margaridas iguais; pode ser que Deus crie todas as margaridas separadamente, mas nunca se canse de criá-las.
    …mais

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