Deus nos tribunais europeus

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Sexta-feira passada (18 de março, véspera do dia de São José) saiu o resultado do caso Lautsi. Por 15 votos contra 2, o Tribunal Europeu aprovou os crucifixos nas escolas públicas italianas. A Sala de Imprensa da Santa Sé saudou a decisão: “A nova sentença do Tribunal Europeu é bem-vinda também porque contribui efetivamente para restabelecer a confiança no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos por parte de muitos europeus, convictos e cientes do papel determinante dos valores cristãos em sua própria história, mas também na construção da unidade europeia e na sua cultura de direito e liberdade”.

Fico sem dúvidas feliz com a notícia, porque os direitos de Deus foram reconhecidos por um tribunal – e mais ainda por um tribunal europeu, da triste Europa que vem, a cada dia, esquecendo-se de suas raízes cristãs e caindo, como disse o Papa João Paulo II certa vez, em uma “apostasia silenciosa”. Mas fico também triste e apreensivo, porque chegou-se ao terrível ponto de Deus ser colocado no banco dos réus, e da instância inferior – a justiça humana – ser chamada para julgar a instância superior, o Deus Altíssimo.

O problema é de princípios. Os direitos de Deus não são passíveis de serem conferidos (ou, pior ainda, negados) por tribunais humanos, é lógico. Os direitos de Deus são para serem reconhecidos e exercidos. A partir do próprio momento em que alguém cogita a possibilidade de montar um tribunal humano para decidir se um crucifixo pode ou não ser exibido… a loucura já está plenamente instaurada, e a doença é já gravíssima. Claro que ficamos felizes com o veredito do tribunal europeu. Mas nos entristecemos por ter sido necessário que as coisas chegassem a este ponto.

Porque os direitos de Deus não podem depender dos caprichos dos tribunais humanos, mutáveis e inconstantes. Hoje, a justiça dos homens confere às escolas italianas o direito de ostentar crucifixos. Mas quem garante que amanhã isso continuará assim? Quem garante que, amanhã, não será um dos muitos inimigos de Deus a julgar a causa do Onipotente? E será que podemos simplesmente aceitar, sem mais, a mera possibilidade da iniqüidade assumir vestes de justiça?

Saudamos o bom senso do tribunal europeu, sem dúvidas! Mas negamos o princípio blasfemo de que Deus possa ser julgado pelos homens. Rejeitamos abertamente a pretensão absurda de que o menor tenha poderes sobre o Maior. E, enquanto o mundo enlouquece, nós fazemos questão de dizer, bem claro e bem alto, que Deus é Deus, fonte de toda autoridade, Juiz Supremo que a todos julga e que não é julgado por ninguém. Mesmo que, na insensatez moderna, pretendam levá-Lo a juízo. Nos Céus, o Altíssimo ri-Se deles.

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23 thoughts on “Deus nos tribunais europeus

  1. marcos

    é… mas no fim das contas, segundo a notícia, o argumento que ganhou o debate foi o de que os crucifixos podiam ficar por que são inócuos…

    o que levaria deus a usar um argumento desses?

  2. Diogo Cysne

    Sou à favor da liberdade de uso de símbolos religiosos em ambientes privados (ex.: consultórios ou escritórios particulares) e como uso pessoal (ex.: terços). Entretanto, sou contra o uso de semelhantes símbolos em órgãos públicos, pois tais ambientes não representam uma certa pessoa ou grupo, mas toda a população do país. Desta maneira, é imperial que o ambiente estatal se mantenha absolutamente neutro e livre de simbologias de qualquer gênero, à despeito das opiniões ou preferências daqueles que são responsáveis pelos estabelecimentos.

    Uma pessoa pode decorar sua sala da maneira que melhor lhe agradar, deste que o espaço seja privado ou de uso exclusivamente seu. Quando se trata de escolas públicas ou tribunais, a presença de um símbolo religioso é inadequada, e sua proibição é totalmente justificável (a não ser, obviamente, que o Estado não seja laico).

    Essa questão independe da maioria da população seguir certa doutrina ou das influências históricas que tal religião teve em um país. Tomemos o Brasil como exemplo: a maior parte de sua população é negra e esta etnia teve papel fundamental na construção histórica da nação. Entretanto, causaria estarrecimento se todos os órgãos públicos do país fossem obrigados a portar, digamos, um retrato-padrão de um cidadão negro com os dizeres: “Saudemos a raça negra”. Imagine a tremenda injustiça que isto seria para os cidadãos brancos, indígenas, orientais e etc.

    A simbologia religiosa, bem como qualquer tipo de simbologia grupal (ou seja, que não comporta a nação como um todo), deveria ser, em tese, estritamente proibida em qualquer pátria que se proclame “laica”. À medida que o governo obriga suas instituições a portar uma cruz, ele, desejando ou não, inclina-se à religiosidade cristã e imediatamente rebaixa as demais ideologias a uma espécie de “patamar inferior”. O mesmo ocorreria se ele escolhesse uma “estrela de Davi” ou a mencionada “lua e a estrela”. Ou, mais a fundo, se ele obrigasse suas instituições a exibir o brasão do Flamengo (o time com maior número de torcedores no país) ou a estrela do PT (partido governista).

  3. Nick

    @Diogo Cisne

    Desta maneira, é imperial que o ambiente estatal se mantenha absolutamente neutro e livre de simbologias de qualquer gênero, à despeito das opiniões ou preferências daqueles que são responsáveis pelos estabelecimentos.

    Vamos mudar a bandeira brasileira também, que tem uma simbologia da filosofia positivista (inclusive o “ordem e progresso”)? Ou você só é contra a simbologia cristã?

    Sinceramente, isso é uma tolice; os crucifixos estão nas escolas italianas porque são da tradição do país, e agradam à maioria da população. Se eu me mudasse para a Índia, não reclamaria se encontrasse símbolos hindus nas escolas deles. E se eu reclamasse, eles me mandariam catar coquinho – com razão.

    Os supostos exemplos que você deu (brasão do flamengo, estrela do PT) não são nem da tradição brasileira, nem agradam à maioria da população. O Flamengo tem a maior torcida, mas está muito longe de 50% da população. E embora a maioria tenha votado na Dilma, a maioria da população não defende o PT.

    Quanto ao exemplo “saudemos a raça negra”, o senhor forçou a barra; não é a mesma coisa. Para ser a mesma coisa, deveria ser um símbolo discreto. Como uma imagem.

    E de fato, a cor negra está na bandeira de muitos países africanos, e provavelmente está lá para representar o povo negro!

    De todo modo: poderíamos retirar os símbolos religiosos se eles desagradassem a maioria.

    Enquanto isso, o senhor trabalhe um pouco na sua tolerância. O senhor fica ofendido quando vê um crucifixo? Isso por si só não é argumento. O senhor tem que explicar de que maneira o crucifixo é moralmente errado ou, na prática, como ele prejudica os seus direitos de cidadão.

    Se for para dizer “estou ofendido”, eu posso dizer que fico ofendido quando vejo um tribunal sem referência a Deus.

    Até a Corte Européia de Direitos Humanos, que é mais laicista que Stálin, decidiu que o crucifixo em escolas públicas não infringe direitos humanos das minorias. E se não infringe os direitos humanos da minoria, vence a maioria. A vontade da maioria só é desrespeitada numa democracia quando é necessário para proteger os direitos fundamentais da minoria, o que não é o caso.

  4. Lívia Melo

    Deus seja louvado!!

    Se formos pensar que repartições, áreas (praças, escolas…), tribunais et cetera não representam “o todo” e por isso devem tirar ar imagens religiosas, então o Cristo redentor deve ser demolido, pois nem todo mundo é cristão…

  5. Diogo Cysne

    Ao senhor Nick,

    “Vamos mudar a bandeira brasileira também, que tem uma simbologia da filosofia positivista (inclusive o “ordem e progresso”)?” Até onde sei, todas as pessoas e nações desejam ordem e progresso. Líderes de muito antes do positivismo desejavam ordem e progresso. Qualquer pessoa em plenas faculdades mentais deseja ordem e progresso. O conceito de “ordem e progresso” não passou a existir graças ao positivismo; o positivismo é que se usou do conceito para fundamentar suas teorias.

    “Ou você só é contra a simbologia cristã?” Nos meus exemplos, usei a “estrela de Davi”, usei “a lua e a estrela” e usei a “cruz”. Mas você deduziu, do nada, que eu sou contra a ideologia cristã. Justifique-se.

    “Os supostos exemplos que você deu (brasão do flamengo, estrela do PT)” Como eu disse: “Ou, MAIS A FUNDO, se ele obrigasse suas instituições…” Esses exemplos foram deliberadamente forçados: por terem muito menos aclamação popular do que símbolos cristãos (no caso do Brasil), eles são muito mais “ridículos”.

    “E de fato, a cor negra está na bandeira de muitos países africanos, e provavelmente está lá para representar o povo negro!” De fato, você está certo.

    “Enquanto isso, o senhor trabalhe um pouco na sua tolerância.” De onde o senhor deduziu isso? Fui o mais imparcial possível na minha argumentação e acabei tachado de intolerante? Por seguir um preceito que, em TESE, deveria ocorrer em todo estado laico? A presença de símbolos pode não incomodar ninguém, mas a ausência também não incomodaria! A verdade é que essa questão não é tratada de modo puramente racional (minha defesa não se baseia em “ofensa pessoal”, mas apenas em um preceito TOTALMENTE INOFENSIVO da constituição): finjamos que todos os símbolos fossem retirados. Por que isso ofenderia? O Estado declarar-se-ia ateu? Anti-religioso? Não! Mas duvido que a população religiosa julgasse esse fato como “normal” e simplesmente “deixasse passar”.

    Da mesma forma, finjamos que todos os Estados se decidam em manter seus símbolos. Como foi o seu argumento (e o argumento da corte italiana), eles são inofensivos. Pronto! Posso viver com este pequeno “lapso” na constituição. Pessoalmente, nunca reparei nem me incomodei com símbolos religiosos: afinal, vejo-os desde a infância.

    Esta discussão é teórica: em TESE, todos os órgãos públicos deveriam ser absolutamente neutros. Se algum dia a população se “conscientizar” disso e desejar lutar por isso (na verdade, há coisas muitíssimo mais importantes para se lutar ao invés disso), que tirem os símbolos. O que ofereço é a interpretação comum do conceito de “laicismo”. Ponto.

    “O senhor fica ofendido quando vê um crucifixo? Isso por si só não é argumento.” Onde usei este “argumento”? De onde o senhor deduziu minha “ofensa”?

    “E se não infringe os direitos humanos da minoria, vence a maioria.” Correto. Na verdade, ficando ou não os símbolos, tanto faz. Entretanto, isso não muda o fato de que, EM TESE, um estado laico não deveria tomar para si um símbolo particular, que é automaticamente generalizado para toda a população. A cédula norte-americana diz “Em Deus nós confiamos” (o que é um tanto mais “grave” do que uma simples cruz).

    Contudo, vale o que o senhor disse: se a maioria da população não ficar “ofendida” (que seja uma “ofensa” baseada em justificativas concretas, não apenas em gostos pessoais) e se não houver desrespeito aos direitos da minoria, que permaneçam os símbolos.

    Grato pela atenção,
    Diogo Cysne.

  6. Diogo Cysne

    Senhora Lívia, não exagere. Neste mesmo pensamento, o Monumento às Bandeiras deveria ser destruído. Na verdade, todo e qualquer monumento: de bustos de escritores famosos a esculturas compradas pelo Estado e postas em praças (afinal, nem todos admiram arte).

    Além do mais, ao contrário do que acontece nos órgãos públicos (que possuem um símbolo fixo, a cruz), a implantação destes monumentos é livre (ou seja, não-obrigatória) e diversificada: da mesma forma que temos o Cristo Redentor (nem todos são cristãos), temos estátuas gigantes da Virgem Maria (nem todos são católicos) ou de “Padim Ciço” (um coronel de batina). As comunidades chegam a um consenso e instalam as imagens.

    Volto a dizer: se a maioria da população não ficar “ofendida” (que seja uma “ofensa” baseada em justificativas concretas, não apenas em gostos pessoais) e se não houver desrespeito aos direitos da minoria, que permaneçam os símbolos.

    Grato,
    Diogo Cysne.

  7. Wilson Ramiro

    Caros

    A democracia é a ditadura da maioria. Isto pode não ser bom, mas é o menos pior dos sistemas.

    É preciso que haja respeito pela decisão de quem manda no país. A leis são feitas pela maioria para a maioria e assim continuará eternamente, pequenos percalços causados por representantes falsos e que contrariem seus patrões, serão corrigidos no tempo certo.

    Concordo que erros e excessos tem que ser evitados ou corrigidos, mas por favor é questão de estupidez imaginar um planeta seja dirigido pelos poucos alienígenas conhecidos.

  8. Nick

    @Diogo Cysne

    Em primeiro lugar eu peço desculpas pelo tamanho do meu post, mas peço que o senhor o leia. Pode abrir sua cabeça.

    A posição católica sobre laicidade é diferente da sua. A Igreja entende uma baita diferença entre laicidade e laicismo.

    Laicidade do Estado:

    Expressão entrada na linguagem da Igreja para significar o carácter temporal e autónomo do Estado relativamente às religiões ou forças religiosas (cf. Conc. Vat. II, GS 74; 76). Com isto não se quer dizer que o Estado deva ser a-religioso e ainda menos anti-religioso. Pelo contrário, deve reco­nhe­cer a religião e as religiões como reais valores na vida da socie­dade. Em sociedades de pluralismo reli­gioso, como a maioria das actuais, o Es­tado não deve ser confessional, nem interferir na vida interna das Igrejas, mas respeitar e promover a *liberdade religiosa (de crença, e de culto privado e pú­blico). Por força dum passado his­tó­rico contrastante com esta concepção, não tem sido fácil a aceitação pacífica e harmónica da laicidade do Estado, veri­ficando-se com frequência reacções agressivas.

    Laicismo:

    Tendência ideológica para confinar a religião ao plano da cons­ciência individual, sem projecção na vida da sociedade. Surgiu em grande parte como reacção ao domínio excessivo da ordem eclesiástica sobre a or­dem política, desde a Idade Média até à Idade Moderna. Com frequência, o l. degenerou em anticlericalis­mo e anticatolicismo, desencadeando perse­gui­ções à Igreja. Esta, sobretudo desde o séc. XIX, tem denunciado os perigos do l., ainda hoje persistentes, apesar da doutrinação conciliar e pós-conciliar sobre a *laicidade do Estado.

    Voltando ao seu post:

    “Vamos mudar a bandeira brasileira também, que tem uma simbologia da filosofia positivista (inclusive o “ordem e progresso”)?” Até onde sei, todas as pessoas e nações desejam ordem e progresso. Líderes de muito antes do positivismo desejavam ordem e progresso. Qualquer pessoa em plenas faculdades mentais deseja ordem e progresso. O conceito de “ordem e progresso” não passou a existir graças ao positivismo; o positivismo é que se usou do conceito para fundamentar suas teorias.

    Mas a frase representa o positivismo, e foi colocada na bandeira com essa intenção, e o positivismo está longe de ser unanimidade. Claro, nós podemos fazer uma interpretação benigna e pensar apenas no significado literal de “ordem e progresso”, que eu de fato desejo. Não preciso me sentir inferiorizado por não ser positivista. Mas aí, pela mesma logica, o senhor pode olhar para um crucifixo e pensar apenas no amor que leva uma pessoa a dar a vida pelos outros, que, espero eu, o senhor admire
    . O senhor não precisa se sentir inferiorizado por não ser cristão.

    “Ou você só é contra a simbologia cristã?” Nos meus exemplos, usei a “estrela de Davi”, usei “a lua e a estrela” e usei a “cruz”. Mas você deduziu, do nada, que eu sou contra a ideologia cristã. Justifique-se.

    Eu deveria ter dito então “Ou você só é contra a simbologia religiosa?”
    Pois os seus argumentos valeriam para outras simbologias no Estado brasileiro. Imagine se eu passar um pente fino na Constituição, no hino nacional, na bandeira nacional e nas bandeiras estaduais e municipais, procurando por simbologias positivistas, humanistas, marxistas, etc.

    E esse argumento vai além de simbologias. Ele atinge as discussões do Congresso. Os laicistas se opõem ferozmente a que os deputados votem de acordo com a doutrina cristã. Eu digo que essa mentalidade é uma hipocrisia astronômica. Se um deputado pode seguir ideologias humanas (como o marxismo), por que não doutrinas religiosas? Por que um deputado feminista radical pode votar a favor do aborto, mas um deputado católico não pode votar contra?

    “acabei tachado de intolerante? Por seguir um preceito que, em TESE, deveria ocorrer em todo estado laico”

    Isso para mim não é laicidade do Estado, mas sim laicismo (como expliquei acima). A presença dos símbolos não decorre de uma vista grossa da constituição; eu não sei de nenhuma interpretação coerente da constituição que exija a retirada dos símbolos religisos.

    De todo modo, eu não quis ofender o senhor. Peço desculpas.

    Para terminar, deixo umas palavras do papa Bento XVI. Não se deixe levar por preconceitos de jornalistas bitoladamente anti-católicos, e nem acredite em católicos superficiais que falam sem representar a Igreja. Vá direto à fonte.

    Trechos do livro
    “Church, Ecumenism, and Politics: New Endeavors in Ecclesiology”

    Practically speaking, only in those places where the duality of state and church, of sacral and political authority, is maintained in some form or another do we find the prerequisite for freedom. Where the church itself becomes state, freedom is gone. But freedom is lacking also in places where the church is abolished as a public and publicly relevant authority, because there again the state claims to be the sole basis for morality. In the secular, post-Christian world, it does so, not by assuming the form of a sacral authority, but rather as an ideological authority. … The ideological state is totalitarian: it necessarily becomes ideological when there is no free but publicly recognized authority of conscience in opposition to it. Where such duality is lacking, totality, that is, the totalitarian system is inevitable.

    With that we have defined the basic task of Church politics, as I understand it: it must maintain this balance of a dual system as the foundation for freedom. Therefore the Church must lay claim to public rights and cannot simply withdraw into the realm of private rights. For this reason, however, she must also make sure that Church and state remain separate and that membership in the Church clearl retains its voluntary character. [p. 157]

    * * *

    The distinction, consequent upon Christianity, between the universal religious community and the necessarily particular civil community in no way means a complete separation of the two realms so that religion would now withdraw into the merely spiritual and the state would be reduced to a purely political pragmatism without ethical orientation. It is, however, correct that the Church does not directly prescribe political orders. To find the best answer in the changing of the times is now entrusted to the freedom of reason. That this reason is instated in its full rights in the political realm and that political solutions are only to be sought in the communal exercise of practical reason is one of the aspects of Christian liberation, of the separation of the religious and civil communities. [p. 252]

    E durante uma entrevista, comparando os modelos europeu e americano, o papa elogiou o modelo americano:

    “I think that from many points of view the American model is the better one,” while “Europe has remained bogged down in caesaropapism.”

    “People who did not want to belong to a state church, went to the United States and intentionally constituted a state that does not impose a church and which simply is not perceived as religiously neutral, but as a space within which religions can move and also enjoy organizational freedom without being simply relegated to the private sphere,” he explained.

    On this point, “one can undoubtedly learn from the United States,” as it is a “process by which the state makes room for religion, which is not imposed, but which, thanks to the state, lives, exists and has a public creative force,” the cardinal said. “It certainly is a positive way.”

    Esse é o ensinamento do Papa. Não se deixe influenciar por laicistas insanos que caluniam a Igreja, dizendo que “A Igreja quer uma teocracia absolutista ditatorial”.

    Abraço

  9. Luciano Perim

    Jorge.. hoje vc tá inspirado ! Meus parabéns pelo texto. Posso replicá-lo em meu blog?

    Paz.

  10. Diogo Cysne

    Caro Nick,

    realmente desconhecia a diferença entre laicismo e laicidade. Peço desculpas; minha intenção era manter-me no termo “laicidade”.

    “Claro, nós podemos fazer uma interpretação benigna e pensar apenas no significado literal de “ordem e progresso”, que eu de fato desejo.” Nick, agora é você que estava forçando a barra. Não conheço uma única pessoa (exceto alguns professores de história que tive) que olhasse para o lema e dissesse: “Olha, isso é um símbolo positivista!”. O positivismo esgotou-se, sobrevivendo apenas em ramificações dispersas e contraditórias; é, na prática, um cadáver filosófico. A frase, portanto, não se sustenta por sua ideologia “original” (ou seja, na intenção com que foi escrita); sustenta-se por si própria, ou seja, como uma exaltação à ordem e ao progresso da sociedade.

    “Imagine se eu passar um pente fino na Constituição, no hino nacional, na bandeira nacional e nas bandeiras estaduais e municipais, procurando por simbologias positivistas, humanistas, marxistas, etc.” Isso é extrapolar um conceito a níveis ridículos. Além do mais, vamos diferenciar “influências” de “simbologias”: o código penal brasileiro possui influências romanas e canônicas. Estamos discutindo simbologia (ex.: cruz), e desviar esta discussão ao nível de “influências” é forçar, e MUITO, a barra.

    “Isso para mim não é laicidade do Estado, mas sim laicismo (como expliquei acima)” Nick, a retirada dos símbolos não imputa anti-religiosidade ao Estado. É, portanto, laicidade.

    “De todo modo, eu não quis ofender o senhor. Peço desculpas.” Ah, tem problema não, “de boas”.

    Tenho, porém, uma observação à comparação do papa aos modelos europeu e americano:

    “but as a space within which religions can move and also enjoy organizational freedom without being simply relegated to the private sphere” A Vossa Santidade deve conhecer bem que os Estados Unidos:

    1) São, dentre os países desenvolvidos, os com maiores índices de fanatismo em sua população religiosa;

    2) São o único país desenvolvido onde o criacionismo é levado a sério, em âmbito governamental. Escolas são forçadas a ensinar “alternativas para a evolução e a seleção natural”, de modo a “respeitar” a religiosidade;

    3) Os movimentos religiosos no país são os que mais entravam pesquisas científicas, mesmo aquelas “inocentes”, como as relacionadas à evolução ou mesmo à antropologia. A religião interfere diretamente onde não deveria;

    4) São o país com os piores índices sociais do mundo desenvolvido, e movimentos religiosos são, em parte, responsáveis: os conservadores, por exemplo, usam muitos fundamentalismos religiosos para impedir reformas na saúde e na educação públicas.

    Agora vamos comparar com países como Suécia (85% de ateus e não-crentes) ou Dinamarca (72%) e veremos que “a força criativa pública” da religião nos EUA tem sido muito danosa.

    “Não se deixe influenciar por laicistas insanos que caluniam a Igreja, dizendo que “A Igreja quer uma teocracia absolutista ditatorial”.” Na verdade, nunca pensei nisso. É um extremismo freqüente de certos ateus, mas isso passa longe de minha cabeça! :)

    Abraços,
    Diogo Cysne.

  11. Jorge Ferraz Post author

    Luciano,

    Claro que pode! É inclusive um favor que me fazes. Agradeço qualquer divulgação =)

    Abraços,
    Jorge

  12. Jorge Ferraz Post author

    Ah, e a propósito.

    Nick, a retirada dos símbolos não imputa anti-religiosidade ao Estado. É, portanto, laicidade.

    Negativo. A parede vazia é um símbolo de anti-religião.

    Abraços,
    Jorge

  13. Ricardo

    Negativo. A parede vazia é um símbolo de anti-religião.

    Só porque voce quer…

  14. Jorge Ferraz Post author

    Não, não é “só porque eu quero”. É porque é. Havia um símbolo religioso lá que foi retirado pelos laicínicos. O vazio deixado pelo Crucifixo é, portanto, um símbolo de irreligião. Uma agressão às religiões.

    -Jorge

  15. Nick

    @Diogo Cysne

    Em primeiro lugar, eu acho melhor nós concordarmos em discordar sobre os símbolos religiosos em repartições públicas ser bom ou não. Mas eu espero que você concorde pelo menos que isso não fere direitos humanos (como pretende o PNDH3). Ainda mais depois da decisão favorável da super-laicista corte européia de direitos humanos. Portanto, como é da tradição do país, não vamos tirá-los de lá enquanto o meu lado for a maioria. O PNDH3 (que tem coisas muito piores que isso) nos desagrada porque nos dá uma sensação de golpe. Uma minoria ideológica que quer aborto, “desconstrução da heteronormatividade” e etc., se deu ao direito de proclamar unilateralmente que as suas opiniões ideológicas são direitos humanos, e, portanto, devem ser enfiadas por nossa goela abaixo. É uma tática para fazer passar medidas impopulares, pois direitos humanos não precisam de consentimento da maioria. É perigoso permitir que novos direitos humanos sejam inventados.

    A Vossa Santidade deve conhecer bem que os Estados Unidos:

    1) São, dentre os países desenvolvidos, os com maiores índices de fanatismo em sua população religiosa;

    Fanatismo em que sentido? Fervor religioso não é algo que faz mal em excesso. Quanto mais melhor. Não me diga que a Madre Teresa era católica demais.

    Você pode estar falando dos protestantes que não sabem que a Bíblia tem vários estilos literários (histórico, poético, etc.) e tomam cada palavra ao pé da letra. E ainda esquecem de aplicar a razão humana. Isso de fato é um problema. Mas esse problema de alguns protestantes americanos é muito menos perigoso do que a cegueira ideológica dos marxistas, das feministas radicais, ou dos ambientalistas radicais. E a Europa tem um grave problema com o ambientalismo radical, como mencionarei depois.

    2) São o único país desenvolvido onde o criacionismo é levado a sério, em âmbito governamental. Escolas são forçadas a ensinar “alternativas para a evolução e a seleção natural”, de modo a “respeitar” a religiosidade;

    Até onde eu sei as escolas não são forçadas lá de cima. Até onde eu sei, as poucas escolas que ensinam isso o fazem por escolha da comunidade local. E a princípio eu acho isso justo, mesmo que eu discorde com as decisões deles. Quando o Estado se dá ao direito de escolher o que as crianças vão aprender, temos um belo passo para o totalitarismo. Podemos até conceder ao Estado o poder de fazer algumas exigências educacionais básicas, mas não a escolha minuciosa do currículo. De fato, ensinar os filhos conforme os seus valores é um direito humano dos pais, reconhecido na declaração universal da ONU. Nesse ponto, os americanos são mais livres que os europeus, como mostrarei depois.

    3) Os movimentos religiosos no país são os que mais entravam pesquisas científicas, mesmo aquelas “inocentes”, como as relacionadas à evolução ou mesmo à antropologia. A religião interfere diretamente onde não deveria;

    Não sei de nada disso; se isso ocorre, ocorre a nível local, não federal.
    E não muda o fato de que os EUA são uma superpotência científica. No final das contas os EUA ganham.

    4) São o país com os piores índices sociais do mundo desenvolvido

    Acuma? O IDH dos EUA é o 4º maior do mundo. Está acima da maioria dos países europeus. A renda per capita deles é 50% maior que a média da Europa. E os EUA têm mais futuro: a Europa, por problemas morais (não dão valor ao casamento), não tem mais crianças; cada mulher européia tem apenas uns 1.5 filhos, enquanto a americana tem 2.1 filhos. Lembre que cada mulher precisa ter mais de dois filhos (um para substituí-la, outro para substituir o marido, e um pouquinho a mais para compensar a mortalidade precoce), senão a população nativa decresce exponencialmente. A população de alguns países europeus já está diminuindo. A de outros ainda cresce lentamente, devido ao atraso demográfico e à imigração – mas é ruim crescer às custas de imigração, pois a identidade nacional é prejudicada. A longo prazo, se a tendência continuar, os europeus serão um bando de velhinhos em cadeiras de roda, com a previdência quebrada e o seu número diminuindo. Isso se não tiverem se tornado islâmicos, pois a população islâmica deles está crescendo rapidamente, devido à imigração e ao fato de que os muçulmanos têm mais filhos. E aí teremos uma gigantesca ironia – aqueles que tentaram expulsar a religião da vida pública, terão substituído o cristianismo pelo islamismo. Se arrependerão amargamente.
    E os Europeus não conseguem ver que estão no caminho errado, pois são ideologicamente cegos. Devido ao ambientalismo radical, eles acham que é bom reduzir a sua população para ajudar a Mãe Terra. A sociedade deles está se tornando estéril.

    Outra coisa: os EUA têm um balanço muito melhor entre o poder federal, estadual, local e familiar. Os governos europeus são muito ditatoriais. E isso (o desrespeito à consciência individual) é um problema muito grave.

    Leia isso: http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.printable&pageId=275641

  16. Nick

    Quando eu disse “discordar sobre os símbolos religiosos em repartições públicas ser bom ou não.”

    Eu feri a língua portuguesa.

    E mais tarde eu disse ainda “mesmo que eu discorde com as decisões deles”.

    Outro erro. Eu quis dizer “mesmo que eu discorde DAS decisões deles”.

    Deve ter outros erros, pois eu escrevi muita coisa, e estou distraído. Não peguem no meu pé.

  17. Ricardo

    É porque é

    Perfeito exemplo de argumentação!!!

    Lembrei-me de “O Estado sou Eu!”…

  18. Diogo Cysne

    Caro Nick,

    eu já concordei: não fere o direito de ninguém e não desagrada ninguém (até onde eu saiba…). Se ficar ou sair, para mim tanto faz.

    Quero me concentrar nas suas afirmações sobre os EUA:

    1) “Fanatismo em que sentido?” Quando a população religiosa entrava pesquisas científicas, faz freqüente passeatas públicas pela morte dos homossexuais ou se decide pelo criacionismo, ela deixa de ser fervorosa e para a ser fanática. Nos EUA existe o chamado “fundamentalismo de direita”, que é uma santa dor de cabeça para qualquer um à favor de um Estado mais social (leia-se, um Estado que adote o sistema de bem-estar social) ou mesmo a favor de liberdade religiosa (há grupos, e não tão pequenos, que defendem ditaduras protestantes. Ser ateu nos EUA, aliás, leva a ameaças de morte, expurgo da família e da comunidade e um preconceito que só é encontrado em países islâmicos).

    2) “Até onde eu sei as escolas não são forçadas lá de cima.” São. As opções das comunidade existem e são, sim, irracionais. Mas alguns (e não poucos) governos estaduais adotam claramente medidas de restrição ao ensino de modo a não “ofender” preceitos religiosos. Vide o Estado do Kansas, por exemplo.

    3) Primeiro, uma correção: embora a antropologia não esteja tão imune, eu queria dizer paleontologia (eita diferença!). Depois, ocorre à nível federal, graças aos lobbies poderosos de muitas organizações protestantes ofendidas com a teoria da evolução e seus afins. Um antigo pastor chamado Ted Haggard (que foi posteriormente afastado de sua igreja por um escândalo homossexual) tinha contato privilegiado com George W. Bush; não se sabe até onde foi a influência de Haggard, mas é especulado (afinal, os dados de lobistas são confidenciais e estritos à Casa Branca) que Haggard foi um dos mais ferrenhos ativistas na paralisação de projetos de discussão dos direitos dos homossexuais ou da simples teoria da evolução.

    4) Nick, não caia no erro mais do que comum de considerar o IDH como algo definitivo. Na verdade, de todos os métodos de avaliação social, o IDH é o mais raso, ultrapassado e irreal de todos. Isso não é minha opinião, mas a de geógrafos, historiadores e demais especialistas no ramo (tanto que o índice sofreu uma leve “atualização” recentemente, sem mudar, contudo, grande coisa). O peso da renda per capita (que não garante qualidade de vida) é tão grande no IDH que a Arábia Saudita, o Irã, o Azerbaijão e diversos outros países “desse tipo” estão melhor posicionados que o Brasil! Agora, quando você analisa dados mais específicos como “Saúde Pública” ou “Educação Pública” (que podem ser encontrados às pencas na Internet), você verá que os EUA estão quase sempre no fundo das listas. Recomendo a você os filmes “Sicko”, de Michael Moore, e Waiting for Superman, de Davis Guggenheim, através dos quais você poderá ver o sucateamento dos setores sociais no país.

    Grato,
    Diogo Cysne.

  19. Diogo Cysne

    Senhor Jorge Ferraz,

    “Não, não é “só porque eu quero”. É porque é. Havia um símbolo religioso lá que foi retirado pelos laicínicos. O vazio deixado pelo Crucifixo é, portanto, um símbolo de irreligião. Uma agressão às religiões.”

    O seu argumento, principalmente a frase “É porque é”, está fundado meramente sobre preceitos pessoais. A ausência de símbolos religiosos não denota irreligião, apenas neutralidade (o que, em tese, todo governo laico deve ter). Imagine o que um judeu, no seu mesmo pensamento, acha da ausência das estrelas de Davi nos órgãos públicos: para ele, o estado é antissemita.

    Além do mais, você toma o símbolo cristão como símbolo de todas religiões, ao afirmar que sua retirada é afirmação de irreligiosidade. Que autoridade têm os cristãos de adotarem o seu símbolo como representante da religião em geral?

    Atenciosamente,
    Diogo Cysne.

  20. Jorge Ferraz Post author

    Diogo,

    O seu argumento, principalmente a frase “É porque é”, está fundado meramente sobre preceitos pessoais.

    Negativo. Está fundado sobre o dado factual de que o elemento religioso é parte integrante da cultura de um povo, qualquer que seja ele, e a ideologia que impede um povo de manifestar os seus traços culturais é somente isso: uma ideologia.

    A ausência de símbolos religiosos não denota irreligião

    Denota sim, como já explicado.

    apenas neutralidade (o que, em tese, todo governo laico deve ter)

    Exatamente por ser neutro, o governo laico não pode favorecer a irreligiosidade dos ateus.

    Imagine o que um judeu, no seu mesmo pensamento, acha da ausência das estrelas de Davi nos órgãos públicos: para ele, o estado é antissemita.

    Só se ele morar em Israel. E, neste caso, ele estaria correcto.

    Como o judaísmo não teve, historicamente, contribuições relevantes para a construção da identidade brasileira – papel este que coube à Igreja Católica -, nada mais natural que os órgãos públicos ostentem a Cruz de Cristo ao invés da estrela de Davi.

    No dia em que os ateus contribuírem de modo relevante para a construção de qualquer sociedade que seja, poderão ostentar as suas paredes vazias. Até lá, precisam aprender a ser razoáveis e a viver em sociedade.

    Além do mais, você toma o símbolo cristão como símbolo de todas religiões, ao afirmar que sua retirada é afirmação de irreligiosidade.

    Naturalmente, eu me refiro aos lugares onde o símbolo cristão já está presente. Pensei que isto estivesse óbvio.

    Se os crucifixos estivessem sendo trocados por um símbolo islâmico qualquer, a substituição seria afirmação de islamismo. Se estivessem sendo trocados pela estrela de Davi, seria uma afirmação de judaísmo. Como estão sendo trocados pelo símbolo da descrença, é uma afirmação de irreligiosidade. Simples assim.

    Que autoridade têm os cristãos de adotarem o seu símbolo como representante da religião em geral?

    A autoridade da antonomásia.

    Abraços,
    Jorge

  21. Nick

    Lembrei dessa discussão um mês depois…
    Resolvi voltar para corrigir uns erros graves.

    @Diogo Cysne [falando sobre os EUA]

    Quando a população religiosa entrava pesquisas científicas

    A ciência dos EUA é lider mundial. Eles lideram tanto em número de artigos científicos quanto em impact factor. E em ciência aplicada (engenharia) aí então eles colocam o resto dom mundo no chinelo. Esse é o país que inventou o telefone, a lâmpada, o fonógrafo, o carro popular, o transistor, a internet, e colocou o homem na Lua (isso é o que eu lembro de cabeça).
    Criticar a cultura e a política americana porque atrapalha a ciência é loucura… seria como criticar a cultura japonesa porque atrapalha a disciplina. Você está criticando os líderes mundiais!

    O que causa oposição nos EUA são os métodos de algumas pesquisas (como clonagem humana, que graças a Deus é proibida, e pesquisas que destróem embriões humanos, que infelizmente são não apenas permitidas mas financiadas pelo governo). O que aconteceu
    há alguns anos foi que o governo federal se recusou a financiar pesquisas que destroem embriões humanos (mas os governos estaduais e locais, e os cidadãos e instituições privadas, continuavam financiando) mas isso infelizmente foi revogado

    De todo modo, eu repito que criticar os EUA em matéria de ciência é como criticar o Japão em matéria de disciplina.

    faz freqüente passeatas públicas pela morte dos homossexuais

    Onde? Em Marte?
    A única coisa semelhante a isso são os protestos obscenos da Westboro Baptist “Church”.
    Essa “igreja” enoja 99.9% dos americanos, de direita e esquerda. O presidente Bush queria impedir esses protestos, mas a corte suprema atou suas mãos – os americanos cultuam a liberdade de expressão a ponto de permitir até os protestos ideológicos
    mais odiosos, que enojam 99.9% da população. Se você quiser urinar na bandeira dos EUA, negar o Holocausot judeu, ou dizer “graças a Deus que os soldados americanos morreram”, você pode. Eu acho que isso é até um exagero – liberdade de expressão deveria ter limite.
    Mas que existe liberdade de expressão nos EUA, até para ofender 99.9% da população, isso ninguém nega.

    ou se decide pelo criacionismo

    Isso é direito deles.

    Ser ateu nos EUA, aliás, leva a ameaças de morte, expurgo da família e da comunidade e um preconceito que só é encontrado em países islâmicos).

    O QUÊ?
    Nos sites americanos que eu frequento, os cristãos são zoados, caluniados e xingados.
    Muita gente se diz atéia e se orgulha disso. Infelizmente existem muitos ateus fanáticos – gente da seita do Dawkins – que diz que quem tem fé é burro e não deve ser tolerado.
    Graças a Deus os EUA estão menos ruins, em termos de opressão atéia, do que a Inglaterra, país onde aos cristãos é negados até a adoção de crianças (para que a fé não passe para as crianças).

    3) Primeiro, uma correção: embora a antropologia não esteja tão imune, eu queria dizer paleontologia (eita diferença!).

    Evidência?

    paralisação de projetos de discussão dos direitos dos homossexuais

    O QUÊ?
    Você acompanha sites americanos? Acompanha a política americana? Vai dizer mesmo, com a cara dura, que a agenda gay não é discutida? Isso é o que o partido democrata fala na metade to tempo!
    O que acontece é o oposto – em certos “strongholds gays”, como em São Francisco, discordar da ideologia gay pode levar a isso
    http://michellemalkin.com/2008/11/17/restaurant-bullied-by-anti-prop-8-mob-offers-up-payment/
    Existem outros exemplos de pessoas perdendo o emprego por discordar do homossexualismo, e de turbas militantes gays que vão incomodar os clientes do seu lugar de trabalho, numa tentativa levar o seu patrão a te despedir para não perder clientes.

    Nick, não caia no erro mais do que comum de considerar o IDH como algo definitivo. Na verdade, de todos os métodos de avaliação social, o IDH é o mais raso, ultrapassado e irreal de todos.

    Exagerou muito, muito mesmo, os defeitos do IDH.
    E os defeitos do IDH (muito menores do que você retrata) são justamente um excesso de materialismo ateu.

    O peso da renda per capita (que não garante qualidade de vida) é tão grande no IDH

    O QUÊ?
    A renda per capita no IDH não apenas tem peso 1/3, como também ESTÁ EM ESCALA LOGARITMICA, que torna o IDH insensível a diferenças de renda per capita acima de um certo nível. Se o país A tem renda de $20000 e o B tem $1000, o IDH realmente premia bastante o país A, com razão. Mas se o País A tem renda de $47000 (EUA) e o país B tem renda de $22000 (Portugal), o prêmio no IDH é desprezível. Ou seja, os EUA têm mais IDH do que a Europa justamente por terem boa expectativa de vida e índice de educação (que são dois índices que pesam bastante no IDH).

    Quanto à Arábia saudita, eles têm um IDH levemente maior que o Brasil porque têm não apenas mais renda mas MAIS EXPECTATIVA DE VIDA e um nível semelhante de educação.
    O problema deles é a repressão e a falta de liberdade política, religiosa e de expressão – mas isso é muito difícil de quantificar e colocar numa escala de 0 a 1. E se desse para quantificar, aí os EUA se destacariam
    mais ainda – pois os EUA têm um sistema de liberdade de expressão radical (mais do que na Europa), uma política descentralizada (a grande maioria das leis são feitas em nível estadual e policiadas em nível de condado ou muniício; no Brasil,
    são feitas em nível nacional e policiadas em nível estadual), uma grande liberdade religiosa, etc.

    Resumindo: é evidente que o IDH não é um determinante absoluto – eu prefiro viver no Brasil do que na Arábia Saudita, é verdade. Outros fatores devem ser levados em consideração. Da mesma maneira que, para comparar candidatos a emprego, o diploma não é um fator absoluto (outros fatores existem) mas é um importante fator.

    E os EUA não apenas vencem a Europa nesse importante fator, mas vencem em liberdade política, religiosa, de expressão, econômica, sucesso tecnológico,… O único fator que, até onde eu conheço, é significativamente pior nos EUA do que na maioria da Europa, é a criminalidade. Que é um fator grave, é verdade, mas não compensa todos os outros juntos.