O Fratres in Unum publicou um interessante texto do Revmo. pe. Élcio sobre a infalibilidade da Igreja referente a decretos disciplinares e leis litúrgicas. Eu li o texto e, ao lê-lo, imediatamente me viera à mente o fato (aparentemente negligenciado pelo sacerdote) de que a Igreja não pode, absolutamente, impôr aos fiéis uma disciplina nociva. É este, em suma, o cerne do problema sobre o Novus Ordo: ele pode perfeitamente ser melhor ou pior ou do que o Missal anterior, mas não pode ser herético, heretizante, protestantizante ou coisa do tipo. É exatamente esta posição que eu venho mantendo há anos.
O Felipe Coelho expôs lá no Fratres esta distinção, com a qual não posso senão concordar [com a distinção, frise-se, e não com a posição sedevacantista tomada a partir dela] e que me permito citar: «Assim, uma liturgia pode ser mais ou menos prudente, claro, mas me parece que teólogo nenhum jamais disse que poderia ser imprudente; e, como quer quer seja quanto a isto, tenho certeza de que tanto os teólogos quanto o Magistério concordam em ensinar que uma liturgia universal não tem como ser nociva aos fiéis!». Como eu já disse antes, as discussões sobre o Vaticano II [e as reformas que se lhe seguiram, em particular a Missa de Paulo VI] são um problema inexistente: ou o Concílio é Concílio e, portanto, é ortodoxo (cabendo discutir a sua interpretação, mas partindo do pressuposto da sua ortodoxia); ou é herético e, portanto, não é Concílio e as pessoas que o convocaram, aprovaram e ratificaram incontáveis vezes não são Papas.
A Igreja, na verdade, atravessa uma crise terrível que só faz piorar quando potenciais bons católicos desperdiçam suas energias lutando em frentes erradas. Há incontáveis inimigos verdadeiros aos quais urge fazer guerra, ao invés de se atirarem pedras nos que – bem ou mal – estão ajudando na restauração católica (quando menos pelo fato de não lhe resistirem). Há uma diferença – que nem é tão sutil assim – entre discutir questões teológicas e autonomear-se arauto da Grande Apostasia eclesiástica. Os que tomam esta segunda opção deveriam repensar a sua própria atuação na Igreja. Porque, sinceramente, já temos problemas demais.
“«Assim, uma liturgia pode ser mais ou menos prudente, claro, mas me parece que teólogo nenhum jamais disse que poderia ser imprudente; e, como quer quer seja quanto a isto, tenho certeza de que tanto os teólogos quanto o Magistério concordam em ensinar que uma liturgia universal não tem como ser nociva aos fiéis!”
Concordo plenamente, é por isso que prefiro não rejeitar o concílio, nem a missa nova. Olha sou muito agradecida à Montfort, pois muito do que sei foi graças a este site que contém excelentes artigos. E muito mais devo por ser o meio para a minha conversão e conhecimento das verdades da Igreja. Mas eu admito minha ignorância, não tenho conhecimento suficiente para julgar o Concílio e embora o professor Orlando não tenha aceitado o Concílio e a Missa de Paulo VI, o Papa os aceita e rejeita os abusos litúrgicos. Assim, acho mais prudente seguir o Papa. Teve uma época que fiquei confusa, não sabia se devia aceitar ou rejeitar o Concílio, mas acabei aceitando.
Afinal, como diz Santo Inácio de Antioquia:
“Segui ao Bispo, vós todos, como Jesus Cristo ao Pai. Segui ao presbítero como aos Apóstolos. Respeitai os diáconos como ao preceito de Deus. Ninguém ouse fazer sem o Bispo coisa alguma concernente à Igreja. Como válida só se tenha a Eucaristia celebrada sob a presidência do bispo ou de um delegado seu. A comunidade se reúne onde estiver o Bispo e onde está Jesus Cristo está a Igreja católica. Sem a união do Bispo não é lícito Batisar nem celebrar a Eucaristia; só o que tiver a sua aprovação será do agrado de Deus e assim será firme e seguro o que fizerdes”. Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/In%C3%A1cio_de_Antioquia
Ou seja, Santo Inácio de Antioquia disse que só o que o Bispo aprova é do agrado de Deus. E entendi que o Bispo a que ele se refere é o que hoje nós chamamos de Papa, não é mesmo?
Pode ser heretizante sim, mas contextualmente, não essencialmente.
O bispo a que se refere o grande Santo Inácio de Antioquia é o ordinário de uma diocese, seja ele bispo de Roma, Alexandria, Antioquia, Jerusalém, Constantinopla ou Paris, Madrid, São Paulo ou Belo Horizonte.
Nestes tempos a doutrina comum era que a jurisdição era dada por Jesus Cristo diretamente ao bispos e estes a seu clero.
Mais tarde, ao contrário do que se manteve no Oriente, a Igreja de Roma quis monopolizar a jurisdição na pessoa do bispo de Roma contra a Pentarquia, mas isso não tem doutrina nos Santos Padres nem nos Evangelhos.
Caro Atanásio, o próprio Santo Inácio de Antioquia reconhecia a primazia da Sé de Roma:
“Roma PRESIDE a Igreja na caridade.” (Carta aos Romanos Prólogo).
Procure se informar mais.
Cristiane, salve Maria
Parabéns pela resposta: você acabou com o tal do Atanásio…
Será que ele se atreve ainda a responder petulantemente da mesma forma como se expressou anteriormente? Vejamos.
E antes até de Santo Inácio tem carta de São Clemente já agindo como bispo de uma Roma que já era superior as demais dioceses, no ano 80, com os apóstolos ainda vivos, menos de 50 anos depois da morte de Cristo.
E o Atanásio vai dizer o que contra esta carta de São Clemente? Ele não pode dizer nada. Teria que reconhecer que as pessoas que o informaram a respeito do assunto mentiram.
Abraços,
Sandro
Cristiane eu gostaria de ler este prólogo….por favor se puder me mande um link!
Abraços,
Álvaro Fernandes
Senhorita Cristiane Pinto,
Eu procurei na internet e encontrei a epístola de Inácio de Antioquia aos Romanos.A carta é muito boa e digna de um cristão verdadeiro,não obstante,a carta não trata do tema da Primazia Romana e a parte que tu retirou é a saudação que o mesmo faz a Igreja que preside em Roma.
Íntegra da epístola (retirada de um site católico! com os devidos temas escritos por Inácio de Antioquia)
SAUDAÇÃO
Inácio, também chamado Teóforo, à Igreja que recebeu a misericórdia, por meio da magnificência do Pai Altíssimo e de Jesus Cristo, seu Filho único; à Igreja amada e iluminada pela bondade daquele que quis todas as coisas que existem, segundo fé e amor dela por Jesus Cristo, nosso Deus; à Igreja que preside na região dos romanos, digna de Deus, digna de honra, digna de ser chamada feliz, digna de louvor, digna de sucesso, digna de pureza, que preside ao amor, que porta a lei de Cristo, que porta o nome do Pai; eu a saúdo em nome de Jesus Cristo, o Filho do Pai1. Àqueles que física e espiritualmente estão unidos a todos os seus mandamentos, inabalavelmente repletos da graça de Deus, purificados de toda coloração estranha, eu lhes desejo alegria pura em Jesus Cristo, nosso Deus.
Ver a comunidade e ir a Deus
1. Depois de rezar a Deus, obtive dele ver vossos rostos santos, pois eu tinha pedido insistentemente receber esse favor. Acorrentado em Jesus Cristo, espero saudar-vos, se é vontade de Deus que eu seja encontrado digno de ir até o fim. Com efeito, o começo é fácil, mas eu queria obter a graça de receber, sem obstáculo, a minha herança. Receio porém, que o vosso amor me faça mal. De fato, para vós, é fácil fazer o que quereis; para mim, porém, é difícil alcançar a Deus, se não me poupardes.
Não impedir o martírio
2. Não desejo que agradeis aos homens, mas que agradeis a Deus, como de fato o fazeis. Eu não teria outra ocasião como esta de alcançar a Deus, e vós, se ficásseis calados, poderíeis assinar obra melhor. Se guardásseis o silêncio a meu respeito, eu me tornaria pertencente a Deus. Se amais minha carne, porém, ser-me-á preciso novamente correr. Não desejeis nada para mim, senão ser oferecido em libação a Deus, enquanto ainda existe altar preparado, a fim de que, reunidos em coro no amor, canteis ao Pai, por meio de Jesus Cristo, por Deus se ter dignado fazer com que o bispo da Síria se encontrasse aqui, fazendo-o vir do Oriente para o Ocidente. É bom deitar-se, longe do mundo, em direção a Deus, para depois nele se levantar.
Ser cristão de fato
3. Nunca tiveste inveja de ninguém; ensinastes a outros. Quanto a mim, quero que permaneça firme o que ensinastes. Para mim, peçam apenas a força interior e exterior, para que eu não só fale, mas também queira; para que eu não só me diga cristão, mas de fato seja encontrado como tal. Se eu de fato o sou, poderei também ser chamado como tal, e ser verdadeiramente fiel, quando não for mais visível para o mundo. Nada do que é visível é bom. De fato, nosso Deus Jesus Cristo, estando agora com seu Pai, torna-se manifesto ainda mais. O cristianismo, ao ser odiado pelo mundo, mostra que não é obra de persuasão, mas de grandeza.
Sou trigo de Deus
4. Escrevo a todas as Igrejas e anuncio a todos que, de boa vontade, morro por Deus, caso vós não me impeçais de o fazer. Eu vos suplico que não tenhais benevolência inoportuna por mim. Deixai que eu seja pasto das feras, por meio das quais me é concedido alcançar a Deus. Sou trigo de Deus, e serei moído pelos dentes das feras, para que me apresente como trigo puro de Cristo. Ao contrário, acariciai as feras, para que se tornem minha sepultura, e não deixem nada do meu corpo, para que, depois de morto, eu não pese a ninguém. Então eu serei verdadeiramente discípulo de Jesus Cristo, quando o mundo não vir mais o meu corpo. Suplicai a Cristo por mim, para que eu, com esses meios, seja vítima oferecida a Deus. Não vos dou ordens como Pedro e Paulo; eles eram apóstolos, eu sou um condenado. Eles eram livres, e eu até agora sou um escravo. Contudo, se eu sofro, serei um liberto de Jesus Cristo, e ressurgirei nele como pessoa livre. Acorrentado, aprendo agora a não desejar nada2.
5. Desde a Síria até Roma, luto contra as feras, por terra e por mar, de noite e de dia, acorrentado a dez leopardos, a um destacamento de soldados; quando se lhes faz bem, tornam-se piores ainda. Todavia, por seus maus tratos, eu me torno discípulo melhor, mas “nem por isso sou justificado.”
Possa eu alegrar-me com as feras que me estão sendo preparadas. Desejo que elas sejam rápidas comigo. Acariciá-las-ei, para que elas me devorem logo, e não tenham medo, como tiveram de alguns e não ousaram tocá-los. Se, por má vontade, elas se recusarem, eu as forçarei. Perdoai-me; sei o que me convém. Agora estou começando a me tornar discípulo. Que nada de visível e invisível, por inveja, me impeça de alcançar Jesus Cristo. Fogo e cruz, manadas de feras, lacerações, desmembramentos, deslocamento de ossos, mutilações de membros, trituração de todo o corpo, que os piores flagelos do diabo caiam sobre mim, com a única condição de que eu alcançe Jesus Cristo.
Imitar a paixão de Cristo
6. Para nada me serviriam os encantos do mundo, nem os reinos deste século. Para mim, é melhor morrer para Cristo Jesus do que ser rei até os confins da terra. Procuro aquele que morreu por nós; quero aquele que por nós ressuscitou. Meu parto se aproxima. Perdoai-me, irmãos. Não me impeçais de viver, não queirais que eu morra. Não me abandoneis ao mundo, não seduzais com a matéria quem quer pertencer a Deus. Deixai-me receber a luz pura; quando tiver chegado lá, serei homem. 3Deixai que seja imitador da paixão do meu Deus. Se alguém tem Deus em si mesmo, compreenda o que quero e tenha compaixão de mim, conhecendo aquilo que me oprime.
7. O príncipe deste mundo quer arrebatar-me e corromper o meu pensamento dirigido a Deus. Que ninguém dos que aí estão presentes o ajude. Antes, colocai-vos do meu lado, isto é, do lado de Deus. Não tenhais Jesus Cristo na boca, desejando, ao mesmo tempo, o mundo. Que a inveja não habite em vosso meio. Mesmo se eu estiver junto de vós e vos implorar, não vos deixeis persuadir. Persuada-vos aquilo que vos escrevo. É vivo que eu vos escrevo, mas com anseio de morrer. Meu desejo terrestre foi crucificado, e não há mais em mim fogo para amar a matéria. Dentro de mim, há uma água viva, que murmura e diz: “Vem para o Pai.” Não sinto prazer pela comida corruptível, nem me atraem os prazeres desta vida. Desejo o pão de Deus, que é a carne de Jesus Cristo, da linhagem de Davi, e por bebida desejo o sangue dele, que é o amor incorruptível.
O amor crucificado
8. Não quero mais viver conforme os homens. Se quiserdes, assim o será. Desejai isso, para que também vós possais ser amados por Deus. Eu vo-lo peço em poucas palavas: Crede em mim. Jesus Cristo vos manifestará que estou falando sinceramente. Ele é a boca que não mente, pela qual o Pai verdadeiramente falou. Rogai por mim, para que eu alcance a meta. Não vos escrevi segundo a carne, mas conforme o pensamento de Deus. Se eu sofrer, vós me tereis amado; se eu for recusado, vós me tereis odiado.
Recomendações
9. Em vossa oração, lembrai-vos da Igreja da Síria que, em meu lugar, tem Deus por pastor. Somente Jesus Cristo e o vosso amor serão nela o bispo. De minha parte, sinto-me envergonhado de ser contado entre seus fiéis. Não sou digno disso, pois sou o último entre eles, e um abortivo. Contudo, se eu alcançar a Deus, terei recebido a misericórdia de ser alguém. Meu espírito vos saúda, bem como o amor das Igrejas que me receberam em nome de Jesus Cristo, e não como simples viajante. Embora não as tenha encontrado fisicamente no meu caminho, elas me precederam de cidade em cidade.
10. De Esmirna, eu vos escrevo essas coisas, por meio de efésios dignos de serem chamados felizes. Entre muitos outros, está comigo Croco, nome que me é caro. Creio que conheceis os que foram à minha frente da Síria até Roma, para a glória de Deus. Avisai-os que estou perto. Todos eles são dignos de Deus e de vós, e é bom que os reconforteis em todas as coisas.
Eu vos escrevo nove dias antes das calendas de setembro3. Passai bem até o fim, perseverando em Jesus Cristo.
Notas
1. Alguns vêem aí o testemunho do reconhecimento da primazia e da superioridade da Igreja romana sobre as outras Igrejas.
2. Este parece ser o objetivo principal da carta aos romanos. Inácio desencoraja qualquer tentativa por parte dos cristãos de Roma, de intervirem em seu favor, a fim de libertá-lo dos suplícios. Mas este é a graça suprema pela qual ele aspira. Como se percebe também no parágrafo seguinte, é a primeira e mais forte expressão do desejo do martírio que arderá em outros cristãos nos séculos seguintes e levará Orígenes e Cipriano a escreverem uma Exortação ao martírio.
3. É a unica carta de Inácio, datada. Estes “nove dias das Calendas de setembro” correspondem a 24 de agosto.
Espero ter ajudado!!!!!
Abraços,
Cristiane,
Eu não gosto muito da Monffort,mas isto é uma opinião pessoal,pois eu os acho muito radicais!
Eu te parabenizo pelo conhecimento que tu tens ,por isso,continue assim!!!!!
Eu só não entendo uma coisa,por exemplo,eu tenho amigos que são da ala carismática (RCC,SHALOM )e nós convivemos muito bem…mas eu não entendo o porquê da “briga” Tradicionais X Carismáticos se os carismáticos são reconhecidos pelo Vaticano!!!!!!
Prezado Sandro, salve Maria!
Enquanto o padre Élcio não responde ao Felipe Coelho (grande mente!), gostaria que pudesse explicar, se possível, o que aconteceu com esse debate que o incrível Jorge cita nesse link?
E, entre lá e cá, começando a ler sobre essa reforma ocorrida na Igreja, vejo a seguinte citação de Dom Próspero Guéranger:
“O inevitável jogo das paixões humanas, interferindo na eleição do Vigário do Homem-Deus, por algum tempo pode lançar dúvidas sobre a transmissão do poder espiritual; mas quando é mostrado que a Igreja, na posse de sua liberdade, reconhece na pessoa de um Papa, até então duvidoso, o Soberano Pontífice, esse reconhecimento é prova de que neste momento, pelo menos, o ocupante da Sé Apóstolica, como tal, é investido pelo próprio Deus.”
Aposto que ele não tenha sido um grande nome da Igreja, nem santo é… mas como foi um católico dos melhores, merece a atenção. O que me leva a pensar que o sedevacantismo, como tenho entendido, é uma hipótese, digamos, interessante, mas de difícil aceitação, pois já muito leva-se a crer que, apesar de tudo, e com tudo acordado pela grande maioria, o que está aí está aí, e Deus nos ajude e acuda Sua Igreja.
Lembro também: “Quem nesta Cátedra sucede a Pedro tem, por instituição do próprio Cristo, o primado de Pedro sobre toda a Igreja.” (Constituição Dogmática Pastor Aeternus, 1824)
E o Concílio Ecumênico de Florença obriga a todos os fiéis cristãos a crerem que a Santa Sé Apostólica e o Pontífice Romano têm o primado sobre todo o mundo, e que o mesmo Pontífice Romano é o sucessor de São Pedro, o príncipe dos Apóstolos, é o verdadeiro vigário de Cristo, o chefe de toda a Igreja e o pai e doutor de todos os cristãos; e que a ele entregou Nosso Senhor Jesus Cristo todo o poder de apascentar, reger e governar a Igreja universal, conforme também se lê nas atas dos Concílios Ecumênicos e nos sagrados cânones. (1826)
Parabéns pelo blog. Aprendendo muito.
Volte-se um pouco também para questões “cabeludas” que o protestantismo esbraveja. Deve ser fantástica sua apologética! Um abraço.
FN
Prezado Fernando Nascimento, Salve Maria!
Dom Guéranger foi, sem dúvida, um dos maiores nomes da Igreja no século XIX, e mesmo em todos os tempos, como não? E quem disse que ele um dia não será canonizado?
Sobre a objeção que você traz, há uma resposta aqui:
Rev. Pe. Hervé BELMONT, Últimas objeções, 2011, trad. br. em: http://wp.me/pw2MJ-14y
Esse texto que acabo de citar tem ainda a vantagem de mostrar como suas citações dos Concílios, longe de se oporem ao sedevacantismo, o corroboram.
Só não deixe de voltar para contar que lhe parece dessa leitura!
Quanto à objeção do Thiago Moraes, volto mais tarde para responder, se Deus quiser. Parece-me ser uma variação daquilo que o bispo Williamson dizia… do dogma da infalibilidade papal proclamado em 1870!
Segundo ele, esse dogma até que é bom em si (desde que interpretado à moda da FSSPX e não dos teólogos dos últimos duzentos anos, bem entendido…), mas teria se mostrado mau per accidens, isto é, pelas circunstâncias de sua promulgação e por suas consequências.
Mas essa hipótese também atenta contra a assistência do Espírito Santo!
Enfim, Dom Guéranger tinha toda a razão de alertar para o perigo do naturalismo, como erro principal desses tempos de trevas.
Abraços,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Prezado Felipe Coelho, salve Maria!
Uma honra uma resposta sua!
Permita-me parabenizá-lo pelo blog. Assim como o blog do Sandro que conheci recentemente, tenho apreciado muito quando bons apologistas que se dedicam a escrever sobre o catolicismo, o que, independente do seguimento, acabam por presentear a todos os leitores com profundo conhecimento acerca da Igreja. Espero que estejam todos bem intencionados, pois aí seria um desastre para a fé.
No meu caso, não entendo muito e procuro ler bastante. Sou um principiante! E me regozijo cada vez mais com a Santa Igreja.
Bom, quanto ao texto do pe. Hervé Belmont, só posso bater palmas. Falou tudo muito resumidamente de todo esse caso complicadíssimo para minha cabecinha.
Interessante que é tudo tão lógico, não?
Concordo em muitos pontos, com certeza. Todos para ser mais claro, risos. Mas fico perplexo com a situação da Igreja.
E estar sem um papa, sem a cabeça visível, realmente dá medo, como diz o padre. E talvez o medo torne a situação tão inacreditável, não sei.
Mas, se em toda essa internet, não aparece ninguém que consiga elevar o nível do debate sobre o sedevacantismo (contra a sua defesa, Felipe, para ser mais específico) e várias tentativas já foram brilhantemente desarmadas, fico num dilema.
Preciso ler mais, aprender mais.
A verdade é que fala-se muito sobre outros assuntos, como podemos ver no post acima deste, o que o Jorge dissertou sobre o espiritismo (muitos comentários), e ninguém consegue encarar essa possibilidade. Muito importante, com certeza; sempre aprendo muito e preciso mesmo ler sobre tudo isso. Tanto que ainda tenho muitas dúvidas quanto aos argumentos protestantes. Mas o sedevacantismo precisa de resposta.
Só penso que é preciso unidade.
E volto aqui para dizer-lhe o que me parece: mais do que a estima de todos esses sublimes conhecimentos que se expõem pela rede, é a tristeza de ver a Igreja assim tão dividida que me enche o coração.
Deus nos abençoe.
Grande abraço.
FN
Caríssimos não tenho pretensão de ensinar nada, muito menos teologia aos doutores, que com tanto zelo defendem a ortodoxia católica. Mas parece que alguns para atacar o Santo Papa, defendem o indefensável e ficam cegos para coisa simples e infantis, não é preciso ser muito esperto para ver as tolices que proferem.
Na questão da “Liberdade religiosa” há uma não aceitação das palavras da “Dignitatis Humanae”(CVII).
1)Por óbvio sabemos que a liberdade religiosa pode ser mau usada e levar os homens a cultos estranhos e longe da fé verdadeira, mas também devemos considerar óbvio que a verdadeira fé não é sepultada por esta liberdade e assim como dela não ser dependente. Uma ovelha perdida que volta ao Pai é muito importante, voltou por ser melhor não por coação.
2) A Igreja Católica está inserida em estados não confessionais, ela não define a liberdade religiosa como lei, mas ela precisa proteger tantos católicos sendo mortos em países onde a perseguição aos católicos é histórica. O Papa Pio IX, também queria a liberdade religiosa de forma verdadeira, pois o que chamavam na sua época, de liberdade de consciência era apenas matar a atuação da igreja desta forma perseguiam a Igreja sem que esta pudesse socorrer-se com o poder civil. A igreja podia ser atacada sem preocupação.
3) Nos primeiros séculos a falta de liberdade religiosa, e a poderosa fé dos cristão, nos deu os exemplos de tantos mártires, santos que souberam amar a Cristo acima da própria vida. Mas dizer que podemos defender a falta de liberdade religiosa por ela tem sido frutuosa de santos, é ingenuidade, é ser a favor de matar cristãos. Um mártir não busca a morte ele aceita a morte por amor a Cristo.
Segue abaixo textos copiados de Acies Ordinata
Quanta Cura: “…contra a doutrina da Escritura, da Igreja, e dos Santos Padres, não hesitam eles em afirmar que: ‘a melhor condição da sociedade civil é aquela em que não se atribui ao poder civil nenhum dever de reprimir, mediante a estipulação de penas, os ofensores contra a religião católica, exceto na medida em que a paz pública o possa exigir’.
De cuja ideia completamente falsa do governo social, eles não temem promover aquela opinião errônea, em extremo funesta para a Igreja Católica e a salvação das almas, chamada por Nosso Predecessor, Gregório XVI, de insanidade, a saber, de que ‘a liberdade de consciência e de cultos é direito próprio de cada homem e deve ser proclamada e garantida pela lei em toda sociedade corretamente organizada’.
(Papa Pio IX)
Dignitatis Humanae (Vaticano II): “Este Concílio Vaticano declara que a pessoa humana tem direito à liberdade religiosa. Essa liberdade consiste nisto: que todos os homens devem estar imunes à coerção, quer por parte dos indivíduos, quer dos grupos sociais ou de qualquer poder humano, de tal modo que em matérias religiosas ninguém seja constrangido a agir contra a sua consciência nem impedido de agir segundo a sua consciência, em privado e em público, sozinho ou associado com outros, dentro de justos limites [esses justos limites são definidos no parágrafo 7 como sendo os da paz e da moralidade públicas].
Declara, além disso, que o direito à liberdade religiosa se funda realmente na própria dignidade da pessoa humana tal como a dão a conhecer a palavra revelada de Deus e a razão mesma.
Esse direito da pessoa humana à liberdade religiosa na ordem jurídica da sociedade deve ser reconhecido de tal modo que se torne um direito civil.”
de http://aciesordinata.wordpress.com/
Jorge, a autorização, dada por Paulo VI, para comungar na mão, não é um exemplo de mudança disciplinar imprudente e nociva?
Em Cristo.
A letra mata , o Espírito vivifica, disse Jesus.Como o espírito do Vaticano II pôde ter sido herético , já que inspirado pela busca de ruptura com o passado, e sua letra ser boa , sem mais ? Seria crer que o Espírito Santo age por cima da história , por cima das contingências , ou seja seria crer numa Igreja puramente espiritual sem carne…quem dá forma a letra é o espírito e sinceramente o espírito que animou o CV II não foi o Espírito Santo.Ademais a escritura fala da apostasia na Igreja.O que animou o CV II foi o desejo não de ensinar – que é próprio dos atos do magistério – mas de dialogar – que não é ato próprio do magistério.Não creio que o texto das constituições dogmáticas tenham heresias explícitas( o texto no entanto é ambíguo e fraco podendo levar a interpretações heréticas) – todavia as declarações estão muito próximas delas.Até mesmo os teólogos que aceitam o CV II como magistério reconhecem que o texto é ruim e que é preciso lê-lo a luz da tradição..ora um Concílio que pra ser entendido plenamente tem que ser referido a Tradição não pode ter o mesmo peso que Trento que era explícito em suas definições.O CV II não obriga nenhum católico.
Renato, nas condições estabelecidas – verbis, «tomando o cuidado de evitar todo risco de falta de respeito ou de falsa opinião com relação à Sagrada Comunhão, e de evitar quaisquer outros efeitos maléficos que possam se seguir»; cf. Memoriale Domini -, não. Não é nociva. Nociva é a comunhão na mão distribuída sem estes cuidados, mas aí isto não é o que Paulo VI autorizou, e sim uma desobediência explícita da norma emanada pela Santa Sé.
Abraços,
Jorge
A pergunta que não quer calar é : quantos santos a missa nova fez e quantos a missa tradicional fez ? Em vez de ficar debatendo casuísmos sobre se o rito novo é ou não nocivo vamos aos fatos e frutos.Eles não mentem.Ademais importa saber que o rito novo não é expressão da Sacrosanctum Concilium.Ora o Papa Paulo VI que assinou a mesma também assinou o texto da reforma do missal feito pela comissão lierada pelo maçon Bugnini.Em que documento está expressa a vontade da Igreja e do Santo Padre? Na SC ou no texto da reforma que nega a SC ? Ou poderia a Igreja se autocontradizer ? Ora senhores todos esses belos argumentos caem diante de uma análise dos fatos…Ou a SC é a vontade da Igreja e a reforma está invalidada ou o texto da reforma é a vontade da Igreja e o CV II é relativizável- nos dois casos não há saída.Na verdade o que aparece nesse caso é bem simples – depois do CV II o magistério se abriu a lógica da mutabilidade e adaptabilidade elástica da liturgia de modo que a CNBB pôde fazer tradução do missal de Paulo VI retirando trechos que ressaltam a divindade e realeza de Cristo e os dogmas marianos sem nenhum protesto ou intervenção de Roma.
Jorge, não posso senão concordar com a advertência do Sumo Pontífice, transcrita por você. Mas não é disso que se trata.
Trata-se, isso sim, de saber se tal autorização foi ou não imprudente, se produziu ou não efeitos nocivos aos fiéis, não obstante a intenção reta e as advertências de Paulo VI.
Releia a instrução, e, em face do alegado motivo dela (falso arqueologismo), da reprovação maciça do episcopado, das muitas razões, expostas pelo mesmo Papa, para praticar exclusivamente a forma tradicional de distribuir a comunhão, não é possível fugir da seguinte conclusão: autorização imprudente e de efeitos nocivos.
Após 40 anos de publicação da instrução, constata-se isso com clareza meridiana.
Renato, como assim? É claro que é disso que se trata. O Papa manda ‘x’, e ‘x’ não é nocivo. Os bispos fazem ‘y’, que contraria frontalmente ‘x’, e ‘y’ é nocivo. É exatamente na distinção entre estas duas coisas que reside a diferença entre a infalibilidade do munus sanctificandi e o Mysterium Iniquitatis que corrompe as coisas santas.
A autorização só seria imprudente se ela dissesse “em qualquer lugar e em qualquer situação, seja substituída a forma de comunicação tradicional pela comunhão na mão”. Mas ela disse na verdade o contrário disso.
Na verdade, aplicando-se a Memoriale Domini aos dias de hoje, ela significa: não se distribua a comunhão na mão em lugar nenhum, porque em lugar nenhum se verificam as condições que o papa colocou como sine quae non para que a comunhão pudesse ser licitamente distribuída nas mãos dos fiéis. Trata-se de [mais] um abuso generalizado, e não de uma norma nociva.
Abraços,
Jorge
Rafael, não, o texto do Novus Ordo não nega a Sacrossantum Concilium. O que falta (e, de fato, falta muito) para termos uma Liturgia que respeite melhor a Constituição do Concílio Vaticano II entra exatamente na conta do que pode e deve ser melhorado nas rubricas atuais.
Abraços,
Jorge
Discordo, Jorge. É evidente que uma instrução dada a alguém (concedendo que não seja nociva em si mesma) pode causar efeitos nocivos, consideradas as circunstâncias e as pessoas a quem ela é dirigida.
Assim, dar uma garrafa de whisky de presente a um amigo não é imprudente; mas se esse amigo é alcóolatra, é muita imprudência, ainda que o generoso presenteador tome o cuidado de alertar o pobre alcóolatra acerca dos riscos do álcool em excesso.
Paulo VI consultou o episcopado mundial, ouviu um sonoroso “não” sobre a prática novidadeira que se queria introduzir, decidiu acertadamente que a prática tradicional deveria ser confirmada e obedecida, mas, mas, mas, autorizou a desobediência, chamada por ele de “uso contrário”, desde que tal desobediência fosse práticada sob certas condições. Forma curiosa de exercício da autoridade…
Todos os perigos previstos por Paulo VI, no caso de uma mudança na prática tradicional de receber a comunhão, se confirmaram: perda de reverência pelo augusto sacramento do Altar, profanação e adulteração da verdadeira doutrina.
E Jorge, você simplifica ao atribuir a causa dessas profanações somente à desobediência dos bispos, eliminando, sumariamente, a possibilidade de as condições determinadas por Paulo VI terem sido insuficientes.
Enfim, permitir a concorrência de uma prática repleta de perigos, para atender aos anseios de certos bispos e fiéis movidos de arqueologismo, foi um imprudente. Não vejo de que maneira tal decisão de Paulo VI possa gozar de alguma espécie de infalibilidade.
Abraço!
Não posso concordar que essa mudança permitida por Paulo VI tenha sido infalível.
Caro Álvaro
De fato, Inácio de Antioquia não estava tratando do tema da primazia, mas ele disse que Roma PRESIDE a Igreja na caridade. Sabe o que significa PRESIDIR?
Significado de Presidir
v.t. Ocupar a presidência de.
Dirigir como presidente.
Exercer as funções de presidente.
Dirigir; superintender; orientar.
Ou seja, se Inácio de Antioquia diz que Roma PRESIDE a Igreja na caridade, então, de fato, Roma tem primazia sobre as demais Igrejas. Ele está reconhecendo a primazia de Roma.
Álvaro, aqui vão mais umas informações:
Capítulo 8. Não deixe nada ser feito sem o bispo
“Veja que todos seguem o bispo , como Jesus Cristo é que o Pai , eo presbitério como se fosse o apóstolos ; e reverência a diáconos , como sendo a instituição de Deus . Que nenhum homem faça algo relacionado com a Igreja sem o bispo . Que esta seja considerada uma apropriada Eucaristia , que é [administrado] ou pelo bispo ou por um a quem lhe confiou. Onde quer que o bispo , que lá deixou a multidão [do povo] também ser; assim como onde Jesus Cristo é, existe a católica Igreja . Não é lícito, sem o bispo seja para batizar ou celebrar um amor de festa , mas que ele deve aprovar, que também é agradável a Deus , de modo que tudo que é feito pode ser seguro e válido.
Capítulo 9. Honra ao bispo
Além disso, está em conformidade com a razão que devemos retornar à sobriedade [de conduta], e, enquanto ainda temos oportunidade de exercício, o arrependimento para com Deus . É bom reverência tanto a Deus e ao bispo . Aquele que honra o bispo foi homenageado por Deus , aquele que faz alguma coisa sem o conhecimento do bispo , se [na realidade] servir o diabo . Que todas as coisas, então, não faltam para você através de graça , pois vocês são merecedores. Você tem refrescado me em todas as coisas, e Jesus Cristo [devem atualizar] você. Você tem amado me quando ausente, bem como quando presente. Pode Deus recompense você, por quem, quando você suportar todas as coisas, você deve alcançá-Lo.”
Fonte: http://www.newadvent.org/fathers/0109.htm
É óbvio que Inácio de Antioquia estava se referindo ao que hoje nós chamamos de Papa.
Quero destacar isto:
“Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica”
Portanto, a Igreja Católica é a Igreja de Cristo.
Olha aqui, Álvaro:
“à Igreja que PRESIDE na região dos romanos” (destaque meu). Ele diz que a Igreja PRESIDE na região dos romanos, ou seja, a Igreja Romana tem primazia sobre as demais igrejas.
Prezada Senhorita Cristiane Pinto,
Existem outras provas sobre a primazia jurisdicional de Roma sobre as demais outras Igrejas “além desta”?
Tu podes me provar na Bíblia onde está escrito que Roma iria ter primazia jurisdicional e onde está escrito que o Bispo Romano seria infalível quando falasse “ex cathedra?
Ademais, A Igreja de Roma (obviamente) presidia em Roma!!!!!
Epístola aos erminiotas:
“Inácio, também chamado Teóforo, a Policarpo, bispo da Igreja de Esmirna, ou melhor, que tem por bispo Deus Pai e o Senhor Jesus Cristo, as melhores saudações.”
Só existia bispo na Igreja de Esmirna? Segundo o seu pensamento deveria exitir bispo apenas em Esmirna,pois Inácio enviou uma carta a Igreja que presidia em Roma e por causa dessa citação tu consegues interpretar que ele estava dizendo que Roma possuía primazia jurisdicional….
Faça o seguinte! Me prove na Bíblia a primazia jurisdicional romana que eu encerro essa discussão!
Carta ao governador do estado do Ceará que governa o Ceará…..NOSSA!!!!! O Estado do Ceará possui primazia!!!!!!
Quanto a citação:
” “Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica.”.Eu concordo!!!!!mas depende da Igreja católica(universal) na qual você diz! É a Romana ou a Ortodoxa? É claro que onde Cristo está,ali estará uma Igreja[Conjunto de pessoas de carne e osso](universal…não confunda com a pseudoIgreja Universal..no sentido de universalidade do cristianismo…).Onde está Cristo! Certamente ali estará a sua Igreja,mas talvez o que você pensa por Igreja seja diferente do que a Bíblia pensa!!!!
Responda com civilidade,auto-controle e educação…
Abraços,
Onde está a sua Igreja certamente ele estará,aliás foi Ele quem disse isso!
” Esta infalibilidade consiste em que a Igreja num juízo doutrinal nunca possa estabelecer uma lei universal ,que seja contrária à fé, aos bons constumes e à salvação das almas … ( no entanto ) em lugar algum foi prometido à Igreja um sumo grau de prudência para promulgar as melhores leis para todos os tempos, lugares e circunstância ” Tanquerey.
abraços,
lucas
“…a autorização, dada por Paulo VI, para comungar na mão, não é um exemplo de mudança disciplinar imprudente e nociva? ”
Renato,
Sem dúvida nenhuma a comunhão na boca e de joelhos foi um progresso e é preferível que seja assim. Mas dizer que comungar na mão é imprudente e nocivo é muito genérico. Até o século IX a comunhão se tomava em pé e na mão se fosse verdade o que vc diz a Igreja teria sido imprudente e nocíva por 900 anos ? Claro que não !
abraços,
lucas
Caro Álvaro
“Existem outras provas sobre a primazia jurisdicional de Roma sobre as demais outras Igrejas “além desta”?
Eu já mostrei acima, mas não custa nada repetir:
“Veja que todos seguem o bispo , como Jesus Cristo é que o Pai , eo presbitério como se fosse o apóstolos ; e reverência a diáconos , como sendo a instituição de Deus . Que nenhum homem faça algo relacionado com a Igreja sem o bispo . Que esta seja considerada uma apropriada Eucaristia , que é [administrado] ou pelo bispo ou por um a quem lhe confiou. Onde quer que o bispo , que lá deixou a multidão [do povo] também ser; assim como onde Jesus Cristo é, existe a católica Igreja . Não é lícito, sem o bispo seja para batizar ou celebrar um amor de festa , mas que ele deve aprovar, que também é agradável a Deus , de modo que tudo que é feito pode ser seguro e válido.
Capítulo 9. Honra ao bispo
Além disso, está em conformidade com a razão que devemos retornar à sobriedade [de conduta], e, enquanto ainda temos oportunidade de exercício, o arrependimento para com Deus . É bom reverência tanto a Deus e ao bispo . Aquele que honra o bispo foi homenageado por Deus , aquele que faz alguma coisa sem o conhecimento do bispo , se [na realidade] servir o diabo . Que todas as coisas, então, não faltam para você através de graça , pois vocês são merecedores. Você tem refrescado me em todas as coisas, e Jesus Cristo [devem atualizar] você. Você tem amado me quando ausente, bem como quando presente. Pode Deus recompense você, por quem, quando você suportar todas as coisas, você deve alcançá-Lo.”
Fonte: http://www.newadvent.org/fathers/0109.htm
Inácio de Antioquia falava para obedecermos O BISPO, no singular, e não OS BISPOS, no plural. Por que ele não usou o plural? Havia vários bispos. Está na cara que ele estava falando para obedecermos um único bispo. Ele mesmo disse que não devemos fazer nada com a Igreja sem o bispo. E até hoje um católico sabe que não pode fazer nada sem a aprovação do Papa.
O Papa Clemente I, o bispo de Roma pede para que recebam os bispos que tinham sido expulsos injustamente dizendo: “Se algum homem desobedecer às palavras que Deus pronunciou através de nós [plural majestático], saibam que esse tal terá cometido uma grave transgressão, e se terá posto em grave perigo”. E São Clemente incita então os coríntios a “obedecer às coisas escritas por nós através do Espírito Santo” (59:1[3]). A autoridade de Clemente como bispo de Roma acaba corroborando a afirmação da Igreja Católica que defende que estas ações revelam que, já desde cedo, a Sé de Roma (e o seu bispo, que é o Papa) tinha primazia sobre os cristãos.
Fontes: http://pt.wikipedia.org/wiki/Clemente_I
http://www.earlychristianwritings.com/text/1clement-lightfoot.html
“Tu podes me provar na Bíblia onde está escrito que Roma iria ter primazia jurisdicional e onde está escrito que o Bispo Romano seria infalível quando falasse “ex cathedra
Claro que eu posso provar:
“E eu te declaro: tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela. Eu te darei as chaves do Reino dos Céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligardes na terra, será desligado nos céus.”
— Mateus 16:18
“Apascenta os meus cordeiros” [10]
— João 21:15-17′
“E os nomes dos doze apóstolos são estes: o primeiro, que é chamado Simão Pedro…”[11]
— Mateus 10:2
Em Mateus 16:18, Cristo concede à Pedro, o primeiro Papa, as chaves do céu e o poder de “ligar e desligar” (ou seja proibir e permitir) o Céu à Terra, a Igreja Católica acredita que isto lhe tornou infalível pois “se ele ligou na Terra, Cristo ligou também no céu (…), Jesus não pode ligar nada errado no céu; logo não permite à Sua Igreja ligar nada errado na Terra em termo de doutrina (fé e moral)”.[12] Ludwig Ott recorda ainda as numerosas indicações nas Sagradas Escrituras a que Pedro foi dado um papel primordial no que diz respeito aos outros Apóstolos: Marcos 5:37; Mateus 17:1; Mateus 26:37; Lucas 5:3; Mateus 17:27; Lucas 22:32; Lucas 24:34; e 1 Coríntios 15:5.
Claro que não estava falando em Roma, mas aí está claro o dogma da infalibilidade papal.
“Ademais, A Igreja de Roma (obviamente) presidia em Roma!!!!!”
Presidia em Roma sim, mas PRESIDIA O QUÊ, Álvaro, se não as demais Igrejas? Acaso eu não te mostrei o que significa a palavra PRESIDIR?
Significado de Presidir
v.t. Ocupar a presidência de.
Dirigir como presidente.
Exercer as funções de presidente.
Dirigir; superintender; orientar.
Sendo assim, a Igreja em Roma era presidente do quê?
“Carta ao governador do estado do Ceará que governa o Ceará…..NOSSA!!!!! O Estado do Ceará possui primazia!!!!!!”
Claro que o governador do Ceará governa o Ceará. É óbvio. Mas não adianta comparar com a Igreja em Roma. É diferente. A Igreja em Roma não governava Roma. A Igreja apenas estava presente em Roma, era de Roma, mas não governava Roma. De jeito nenhum. Roma tinha um imperador, e era o imperador que governava, não a Igreja. Ainda não tinha acontecido a decadência do Império Romano. Logo, a pergunta que não quer calar é: a Igreja em Roma presidia o quê? Era presidente do quê? Esta Igreja dirigia o quê? Roma que não era! Poderia ser presidente dela mesma? Faz sentido isto, Álvaro? Não. Logo, ela só podia estar presidindo as demais Igrejas. Senão, ninguém iria poder dizer que ela é presidente de algo, porque ela não governava Roma.
“Só existia bispo na Igreja de Esmirna? Segundo o seu pensamento deveria exitir bispo apenas em Esmirna,pois Inácio enviou uma carta a Igreja que presidia em Roma e por causa dessa citação tu consegues interpretar que ele estava dizendo que Roma possuía primazia jurisdicional….”
Eu não disse que não havia bispo em outras Igrejas. Havia bispo em todas as Igrejas. Até hoje há bispos em todas as Igrejas. Mas uma delas tinha a primazia sobre as demais Igrejas, um só bispo comandava tudo. Nesta época já havia Papa. Clemente I era Papa. E houve Papas anteriores a ele, sendo que Pedro foi o primeiro Papa.
“Eu concordo!!!!!mas depende da Igreja católica(universal) na qual você diz! É a Romana ou a Ortodoxa?”
É a Romana, a Ortodoxa só foi aparecer milhares de anos mais tarde devido à Cisma do Oriente. Cristo não fundou a Igreja Ortodoxa, fundou a Igreja Católica Romana.
Abraços.
Alguém aqui já ouviu falar da expressão:
“Mais realista que o Rei” ?
E no caso de Rei eu me refiro a Jesus Cristo que institui Pedro como pedra e não Paulo, Francisco, Orlando, Roberto…