Os dogmas sem sentido do Espiritismo

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Um espírita revoltado não gostou quando eu disse aqui que o espiritismo era ilógico. No entanto, responder que é bom… nada. Preferiu rasgar as vestes e ter um ataque histérico, reclamando da nossa ignorância e do nosso fanatismo.

Vou dizer de novo (só que com outras palavras) o que eu disse lá e provocou a ira furibunda do seguidor da doutrina de Kardec: cada “resposta” oferecida pelo espiritismo suscita um sem-número de outras perguntas cujas explicações, em última instância, precisam ser aceitas sem comprovação alguma. Isto não é de per si um demérito; mas chega ser irônico como alguns espíritas reclamam dos dogmas do Cristianismo e, apresentando a sua religião praticamente como uma ciência cartesiana, convenientemente “se esquecem” dos muitos princípios de seu sistema que, nada possuindo de intuitivo, precisam simplesmente ser aceitos sem discussão. Dogmas por dogmas, eu prefiro os nossos. Ao menos eles fazem sentido. E o fato da Ressurreição de Cristo é evidência forte o suficiente para persuadir os homens de boa vontade e de bom senso da veracidade dos dogmas cristãos. Já quanto ao espiritismo… que evidência ele nos apresenta para que acreditemos em coisas tão inverossímeis?

Por exemplo, repetindo o que eu dizia lá nos comentários:  os “espíritos superiores” de Kardec dizem que todos os planetas são habitados (Livro dos Espíritos, q. 55). Ora, não foi encontrado até hoje um único planeta habitado sequer por uma bactéria. Como é possível que os “espíritos superiores” não soubessem disso? A resposta espírita tradicional diz que os planetas são habitados sim, mas… por “vida espiritual”. E assim, ressignificando um trecho dos seus livros sagrados, transportam convenientemente a discussão para a esfera das coisas que não são verificáveis e onde eles, por definição, não podem ser desmentidos. Que evidência existe de que haja “vida espiritual” em Marte? Esta afirmação serve tão-somente para salvaguardar os “espíritos superiores” da realidade dos fatos que os contradiz abertamente.

Mais: a população mundial (ainda) está crescendo, o que significa que nascem mais pessoas do que morrem – i.e., “encarnam” mais almas do que “desencarnam”. De onde vêm estas almas? A resposta padrão é que existem muitos outros mundos “inferiores”, nos quais as almas “evoluem” até que se tornem aptas para “encarnar” no nosso mundo. De novo: qual o indício que nós temos de que existem mundos inferiores e superiores habitados por espíritos em constante evolução? Ao invés disso, não está claro que esta afirmação gratuita não tem outro propósito que não salvar a teoria de Kardec de uma flagrante contradição matemática?

É dito, também, que Nosso Senhor não ensinou abertamente a reencarnação porque a humanidade ainda não estava suficientemente evoluída para entendê-la, e esta é a mais absurda das pretensões espíritas. Porque acontece que a metempsicose – que outra coisa não é que não a reencarnação kardecista – é uma doutrina mais velha do que a fome, sendo já conhecida de muitos povos muito antes de Cristo. Como assim, a humanidade ainda não estava evoluída para conhecer uma coisa… que já conhecia há séculos?

E o que há de extraordinário nesta doutrina para que Cristo a tivesse guardado para Si – o mesmo Cristo que ensinou coisas (essas sim) incômodas e exigentes como “amai os vossos inimigos”? Por qual motivo a reencarnação seria sublime demais para a mentalidade (grosseira, concedamos) dos homens do primeiro século, se Cristo não Se furtou a ensinar-lhes o “quem não tem pecado que atire a primeira pedra”? Qual a razão para Nosso Senhor ter esperado 18 séculos para ensinar uma doutrina velha e cômoda, quando não esperou nada para proferir o Sermão da Montanha que, este sim, é novo e revolucionário? Colocando lado a lado os Evangelhos e os Livros Básicos da Doutrina Espírita, não resta nenhuma dúvida de que a novidade mais elevada encontra-se nos primeiros e não nestes últimos. Por que o ensinamento mais elevado foi logo transmitido para os homens mais rudes e, ao mesmo tempo, a doutrina mais grosseira precisou esperar a evolução da humanidade para se fazer conhecida?

Enfim, todo mundo é livre para acreditar naquilo que quiser. Mas todo mundo tem a obrigação moral de ter senso crítico e, em particular, de não atacar na doutrina alheia aquilo de que a sua própria doutrina está repleta. Todo mundo está obrigado a procurar a Verdade e, nesta busca, todo mundo tem o dever de ser honesto consigo mesmo e abandonar as próprias convicções tão logo elas se mostrem falsas. As afirmações gratuitas, não-intuitivas e até mesmo ilógicas precisam se multiplicar para manter o espiritismo de pé! Como eu dizia no início, ao menos os nossos dogmas têm fundamento: um Fundamento vivo, Cristo Ressuscitado que não morre mais.

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533 thoughts on “Os dogmas sem sentido do Espiritismo

  1. Ygor

    Caro Frazão, o negrito nas minhas respostas não ocorreu por motivo que desconheço. Sendo assim, irei te reenviar minhas respostas com a palavra “resposta” em maiúsculo para facilitar a leitura.

    Obs: Já é a quinta vez que tento postar este comentário e não consigo por inúmeros motivos. Breve postarei também os demais por você reclamados.

    Até breve!

  2. Ygor

    Caro Frazão,

    Mais uma resposta, só que desta vez copiei o link de teu comentário a que me refiro para efeito de consulta. Eis o link:
    http://www.deuslovult.org/2011/12/15/os-dogmas-sem-sentido-do-espiritismo/#comment-500196459

    Agora eis as respostas precedidas de suas indagações. Assim fiz porque dentro de um mesmo parágrafo seu há mais de um questionamento:

    Frazão:

    Aqui você “quebra” a frase em duas partes, embora uma seja continuação da
    outra, para tentar tirar duas conclusões díspares, já que, na primeira, você
    alega a “famosa” limitação humana (que todos nós reconhecemos, até para
    justificar nossos próprios erros), visando contestar que João é Elias, apesar
    de Jesus dizer que João é Elias e os apóstolos terem entendido como sendo (Mt
    17,10-13); já na segunda, você fala em “tantas dificuldades em reconhecer que
    Jesus é o Messias”, quando Pedro, o mesmo que reconheceu ser João o Elias em Mt
    17,10-13, também reconheceu ser Jesus o Messias (Mt 16,16) e até foi elogiado
    por Jesus, pela sua pronta resposta; ora, meu caro, onde estão a dificuldade em
    reconhecer Jesus como o Messias, e a limitação humana na elaboração de uma
    profecia, se Malaquias é tão profeta quanto Isaías, e que em ambas as profecias
    Pedro reconheceu, respectivamente, como sendo João e o Messias? Eh… quando se
    quer defender um ponto de vista, ainda que contra os fatos narrados, vale
    qualquer justificativa, inclusive a da limitação humana… Em decorrência
    disso, é de se perguntar: qual a interpretação mais suscetível de estar errada:
    a que não leva em consideração os fatos, como a tua; ou a minha, que é baseada
    em fatos narrados na palavra de Deus, como nas duas passagens aqui analisadas?

    Resposta:
    Não é questão de “quebrar”, é questão de destacar o que se quer responder para
    que não haja mal entendido. E Jesus não disse que João é Elias, disse que João
    é “o” Elias da profecia de Malaquias. Ele nunca disse que João é o próprio
    Elias, como também não é dito que os discípulos entenderam o que você afirma,
    mas sim que Jesus se referia a João batista. Você é que está sendo “generoso”
    em suas deduções que na verdade são conclusões sem base nos textos e sem
    atentar para os fatos. Assim, você cai naquela categoria “questões de fé”. E justamente, se Malaquias é tão profeta
    quanto Isaías, Por que Isaías não viu a Elias e Malaquias o teria visto na
    mesma profecia? Malaquias é mais profeta que Isaías? E Pedro entendeu que João
    fazia a vez de Elias na profecia porque Jesus o indicou como seu precursor.
    Além disso, veja o que Jesus diz a Pedro sobre seu reconhecimento do Messias: “Feliz és, Simão, filho de Jonas, porque não foi
    a carne nem o sangue que te revelou isto, mas meu Pai que está nos céus”. Logo meu caro, Pedro
    precisou de apoio divino para reconhecer o Messias. E se sua interpretação se
    baseasse nos fatos narrados, e somente neles, sem os seus “retoques adicionais”,
    suas conclusões seriam bem outras.

    Frazão:

    Ora, meu caro; se você contesta a forma de interpretar a profecia, você está
    contestando a própria profecia, principalmente considerando que o Messias disse
    que João é o Elias que devia “voltar”;

    Resposta:Negativo, quando dois profetas ou mais profetizam a mesma
    profecia, é necessário reconhecer o que eles dizem em comum e analisar se uma
    diferença de entre suas narrações é questão própria da visão ou se é limitação
    e recurso do próprio profeta. E isto só foi possível para os judeus muito tempo
    depois, com Jesus elucidando o caso. Agora vejamos, “João é o Elias que devia
    voltar”. Primeiro Jesus nunca mente. Segundo, João não é o Próprio Elias, nem
    foi dito que ele renasceria, mas sim voltaria, conforme Malaquias. Terceiro
    Elias não voltou de fato. Portanto, para que haja coerência na interpretação
    destas questões, somos forçados a concluir que A frase dita por Jesus, além de
    elucidar a dúvida antiga entre os judeus, remete não ao próprio Elias e sim à
    profecia de Malaquias. Ora, mas Deus não mente nunca! De fato, sendo assim,
    somos forçados a concluir que a invocação do nome Elias por Malaquias foi um
    recurso dele próprio para explicar sua visão, dada a limitação de cada ser
    humano.

    (Frazão)…e veja que voltar indica que se está
    retornando, o que denota que, para acontecer a “volta”, tem-se que ter ido, no
    caso, para o plano espiritual;

    Resposta: Como assim? “Na casa de meu Pai há muitas moradas” Quem garante
    que Enoc e Elias não estejam de corpo e alma em algum lugar por nós ignorado? “Para
    Deus nada é impossível”. Logo para acontecer a “volta”, nada podemos afirmar.

    (Frazão)…e para lá só se vai em espírito, já que a
    carne para nada aproveita. (Jo 6,63)

    Resposta: Como assim? Jesus foi ao céu com seu corpo humano, na íntegra. Que
    interpretação é essa?

    (Frazão) Além disso, conforme tuas palavras: “Portanto,
    se Isaías profetizou sobre Jesus, sem acertar Seu nome, por que não poderia ter
    sido assim com Malaquias?”, a conclusão que se pode chegar é a mesma a que você
    chegou, como se vê da sua indagação, de que a de Malaquias também é correta,
    pois, na que não se menciona o nome você considera válida e, com mais razão,
    pelas tuas próprias palavras, a de Malaquias tem que ser aceita, por ter
    mencionado o nome do enviado e de ter havido a confirmação (Mt 11,14) de que um
    era o outro no dizer do próprio Messias, que só viria após Elias ter voltado;
    no caso, no corpo e com o nome de João, mandado ser posto pelo anjo Gabriel.(Lc
    1,13) Logo, meu caro, se a profecia vale para o Messias, também tem que valer
    para a da volta de Elias, pois ambas foram entendidas como sendo corretas pelo
    mesmo apóstolo, Pedro, em ambos os casos.

    Resposta: Aqui, após explicação
    anterior, é desnecessário replicar.

    (Frazão) Já com
    relação ao teu questionamento “Portanto, se Isaías profetizou sobre Jesus, sem
    acertar o Seu nome, por que não poderia ter sido assim com Malaquias?”,
    retribuo-o com outro: Se, mesmo sem acertar o nome de Jesus, a profecia de
    Isaías foi considerada como cumprida, por que a de Malaquias, mesmo tendo
    mencionado o nome de Elias e o Messias ter confirmado que João é Elias, não
    pode ser considerada como tendo sido cumprida?

    Resposta: Claro que foi cumprida! João aplainou os caminhos para Jesus,
    independente dos detalhes de cada narração inseridos pelos profetas no intuito
    de melhor explicar a profecia.

    (Frazão) Ou o dogma
    da obediência incondicional às orientações da Igreja pode derrogar à palavra de
    Jesus, que está escrita na palavra de Deus!?

    Resposta: Esse tal dogma inexiste na
    Igreja, ele é por sua conta.

    Frazão:

    Meu caro; eu iria me prender a que nome, se Jesus apenas falou em dois (João e
    Elias), dizendo que João é Elias? E ainda complementa que é o Elias que havia
    de voltar; será que eu deveria me referir a outro, se só esses dois foram
    mencionados pelo Messias, Aquele a quem Elias deveria anunciar?! Repare, que é
    o próprio anunciado que confirma que o seu anunciador (João) é o Elias que
    devia voltar… Precisa ser mais clara essa situação?!

    Resposta: É tão claro que você acaba
    por interpretar de forma incoerente, como visto acima. Aliás, aproveito sua
    menção a João 6 para lhe apresentar um exemplo do que está a ocorrer com suas
    deduções simplistas. Eis: “51. Eu
    sou o pão vivo que desceu do céu. Quem comer deste pão viverá eternamente. E o
    pão, que eu hei de dar, é a minha carne para a salvação do mundo.

    52. A essas palavras, os judeus começaram a discutir, dizendo: Como pode
    este homem dar-nos de comer a sua carne?

    53. Então Jesus lhes disse: Em verdade, em verdade vos digo: se não
    comerdes a carne do Filho do Homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis a
    vida em vós mesmos.

    54. Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna; e eu
    o ressuscitarei no último dia.

    55. Pois a minha carne é verdadeiramente uma comida e o meu sangue,
    verdadeiramente uma bebida” (conforme Jo 6, 48-55).

    Veja como os judeus, com deduções
    simplistas como a sua, fizeram confusão na interpretação do que disse Nosso
    Senhor.

    Frazão:

    Como aqui você concordou com a minha dedução sobre a validade das duas
    profecias, o que não poderia ser diferente, a conclusão a que podemos chegar é
    a de que João é Elias;

    Resposta: Veja um típico exemplo de sua “generosidade”, lido o texto e
    ignorados certos percalços, você conclui, de modo contraditório com certos
    fatos, que João é Elias. Viu seu equívoco?

    (Frazão)…e não me
    venha com a de que ele é Elias na “função” ou “ministério” deste, pois o teu
    “sonoro” e enfático “Claro!”, denota concordância absoluta; além disso, vou
    recordar o que já disse algumas vezes aqui: quando Deus disse que antes do
    grande e terrível dia do Senhor enviaria o profeta, ele determinou que esse
    profeta seria Elias (Ml 3,23), fato esse confirmado por Jesus (Mt 11,10-14 e Mt
    17,10-13). Caso contrário, seremos obrigados a deduzir que Deus nos enganou,
    por ter prometido mandar Elias e ter mandado outro, e Jesus nos mentiu, por
    dizer que João é o Elias que havia de voltar sem que este tenha voltado; pode?!

    Resposta: Pois é, como pode? Como eu
    disse várias vezes, há incoerência em sua interpretação.

    (Y) Em momento algum eu disse que a profecia não era
    válida.

    Frazão:

    Essa tua resposta eu a considero como uma concordância de que ela é válida,
    pois quem não é contra nós, é por nós (Mc 9,40); consequentemente, de duas uma:
    ou é a favor; ou prefere não se pronunciar, por falta de argumento contrário à
    validade da profecia; logo, entendo esse teu ponto de vista como uma
    concordância tácita de que a profecia de Malaquias se concretizou em Elias
    reencarnando como João; você só não concordou de forma expressa talvez por não
    querer entrar em choque com a doutrina “oficial” da Igreja católica.

    Resposta: Não existe essa de doutrina
    oficial da Igreja, existe a verdade e a verdade, mesmo que algumas vezes não a
    enxerguemos de forma completa, nunca concordará com argumentos contraditórios
    como os seus acerca do que discutimos.

    Frazão:

    Ora, meu caro, os antirreencanacionistas sempre alegam a falta de contexto para
    tentar justificar que as nossas interpretações não são confiáveis, porque,
    segundo católicos e protestantes, são baseadas em textos isolados; já aqui você
    está usando o critério inverso (para não dizer sofisma), isto é, que Jesus
    disse o que disse dentro de um contexto; e, justamente, com essa tua afirmação,
    você está pretendendo considerar as palavras de Jesus como não válidas, porque
    Ele não disse “simplesmente” que João é Elias; entretanto você não quer ver que
    JESUS DISSE QUE JOÃO É ELIAS E, ATÉ, DEU O MOTIVO DELE SER ELIAS, AO DIZER ESTE
    É O ELIAS QUE DEVIA VIR, associando essa vinda à promessa de Deus feita em
    Malaquias. (Caixa alta apenas para destaque)

    Resposta: É, em João 6 Jesus diz: “55. POIS A MINHA CARNE É VERDADEIRAMENTE UMA COMIDA
    E O MEU SANGUE, VERDADEIRAMENTE UMA BEBIDA” (caixa alta apenas para destaque). Faça aqui a mesma interpretação que você faz
    acima e conclua. Vejamos onde você vai chegar.

    (Frazão) Já quanto
    as mais de três vezes que você encontra passagens nas escrituras mostrando Deus
    Pai, confirmando seu Filho como o Messias, gostaria de saber quem mais, além de
    Pedro, Tiago e João, no monte da transfiguração (Mt 17,5) ouviu uma voz dizer
    que Jesus era Seu filho… Outras passagens em que se narra ser Jesus o filho
    de Deus, mencionam o momento do Seu batismo, em que é dito que se ouve uma voz
    dizer que Jesus é o filho de Deus; entretanto, como essas passagens são objeto
    de narração nos evangelhos, tendo o mais próximo à ocorrência dos fatos neles
    narrados sido elaborado entre os anos 60 e 70 DC, e seguindo o teu ponto de
    vista (com o qual concordo) de que as profecias não são confiáveis, pergunto:
    como um fato escrito 60 anos após pode ser confiável, sabendo-se que a memória
    vai sendo perdida no decorrer do tempo e em função da idade de quem escreve,
    principalmente considerando que tudo, naquela época era transmitido oralmente?

    Resposta: Só há uma resposta possível
    para isso. E ela passa por uma questão de fé, não tem jeito. Ei-la, somente o
    Paráclito, com Sua assistência àqueles a quem O Pai atraiu a Seu Filho, poderia
    manter Seus discípulos, seus sucessores e, por consequência, a Sua Igreja.

    (Frazão) E mais:
    como Deus, seguindo teu ponto de vista, confirma que Jesus é Seu filho,
    portanto o Messias, e a vida de Jesus demonstra quem Ele é, conforme tuas
    palavras, por que, então, quando Jesus diz que João é Elias você vem com uma
    série de pretensos argumentos, visando contestar a palavra de Messiaas, quando
    Ele afirma que João é Elias?

    Resposta: Simples, Jesus veio, disse quem era, Seu Pai o confirmou e Ele
    fez tudo conforme as profecias. Já Elias, este não voltou e não é João,
    conforme argumentação mais acima.

    (Frazão) Afinal,
    está ou não escrito na palavra de Deus que Jesus diz que João é Elias? Só
    faltará você vir dizer que está escrito, mas que não é bem assim que se deve
    entender, pois não está dito na bíblia que existe a reencarnação; ou, usando o
    velho chavão, pretender argumentar que a expressão “com o espírito e o poder de
    Elias” nela escrita quer dizer ministério ou função…

    Resposta: Esta passagem de Lucas 1,
    assim como está escrita, sem levar em conta outras passagens e apostando na
    reencarnação, parece uma evidência afim ao espiritismo. Porém veja que
    anteriormente, Gabriel diz: “Ele
    será para ti motivo de gozo e alegria, e muitos se alegrarão com o seu
    nascimento; porque será grande diante do Senhor e não beberá vinho nem cerveja,
    e desde o ventre de sua mãe será cheio do Espírito Santo” (conforme Lc 1, 15-16). Note bem, é dito “nascimento”, não
    renascimento ou retorno do espírito de Elias. E se Gabriel estivesse tratando
    do espírito de Elias, por que orientou Zacarias a pôr o nome no bebê de João? Não
    tem sentido imaginar que um arcanjo de Deus venha para confundir. Agora, você
    quer isolar a passagem por ti citada e entender que o anjo falava do espírito
    de Elias no sentido do espiritismo, é por sua conta, risco e crença. Pois
    quando vamos analisar outras passagens em conexão, como vimos anteriormente,
    essa tua crença oriunda do espiritismo entra em contradição com as escrituras.

    Ygor

    (F) E nem se pretenda dizer que João confirmou Jesus como sendo o cordeiro de
    Deus, porque essa visão de João é associada ao tipo de morte que Jesus iria ter
    para “perdão” dos nossos pecados;

    (Y) Ora, mas quem pode perdoar ou “tirar o pecado do mundo” senão
    Deus?

    Frazão:

    Meu caro; aqui você está confundindo a figura do sacrificado (o cordeiro de
    Deus) com aquele que recebeu o sacrifício desse cordeiro (Deus), em benefício
    dos pecadores que, de acordo com Hebreus 9,15,
    tiveram perdoados seus pecados cometidos durante o primeiro testamento; perdão
    esse que, no decorrer do tempo, alguns pretendem dizer que foi para perdoar os
    nossos pecados; nesse caso, pergunto: existe perdão para o futuro? Se existir,
    tal perdão é uma declaração de impunidade, pois, seguindo esse entendimento,
    vocês estão pregando contra o pecado inutilmente, já que eles, de antemão, já
    estão perdoados…

    Resposta: O Cordeiro de Deus tirou o pecado original do mundo, pecado esse
    pelo qual derivam todos os outros. Mas isto não extingue estes, senão pela fé
    em Cristo, fé esta que significa aderir à vontade de Deus seguindo o caminho que
    Cristo nos ensina, cumprindo Seus Mandamentos. A quem assim age, Cristo garante
    o perdão e a vida eterna.

    Ygor:

    (F) …e mais: se, de acordo com o que João diz, interpretarmos que Jesus é o
    Messias, porque João confirmou que Jesus é o Messias, automaticamente seremos
    obrigados a interpretar que João é o próprio Elias reencarnado, porque ele se
    autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar a vinda do Messias,
    conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse: Depois de mim virá
    um homem, que me é superior, porque existe antes de mim.” (Jo 1,30)

    (Y) Aqui você voltou ao que precisa ser esclarecido. O que foi destacado na
    profecia de Malaquias, e até mesmo na de Isaías, o nome ou a função?

    Frazão:

    Você é quem está querendo alongar o assunto com essa colocação de que voltei ao
    que precisa ser esclarecido; Por que digo isso? Simplesmente porque essa minha
    colocação foi em resposta ao teu questionamento sobre a menção do nome de Elias
    na profecia de Malaquias, constante de teu comentário de 03/19/2012 06:12 PM;
    para evitar dúvidas, transcrevo teu questionamento na íntegra; ei-lo:

    “-Como segundo tópico, falamos da profecia de Malaquias 3.

    Meu questionamento foi sobre se realmente um profeta do Altíssimo (no caso,
    Malaquias), apesar de ter sido escolhido por Deus, mesmo compreendendo
    completamente o conteúdo da mensagem, teria dito o nome “Elias” de
    fato por ter visto Elias (sem tê-lo conhecido, por não serem contemporâneos),
    ou disse o nome por reconhecer naquele profeta da visão um homem poderoso. Aqui
    Mateus 11,11 dá uma ideia disso.

    Repare que o questionamento não toca na questão da mensagem e sim na
    limitação do profeta, porque homem. Não há dúvida em relação à divindade.

    Considero importante acrescentar que Isaías fala profeticamente sobre João
    Batista, mas não diz qualquer nome. Por isso cabe perguntar sobre a questão do
    nome, pois se todos os profetas dissessem o nome de Elias para citar João, aí
    teríamos mais indícios a favor de sua conclusão… mas não é o que ocorre.

    Observe ainda quantos nomes Isaías dá ao Messias: “Conselheiro admirável,
    Deus forte, Pai eterno, Príncipe da paz”. E não pôde, segundo a vontade de
    Deus, acertar exatamente, o nome “Jesus”, visto que este nome foi
    sugerido pelo arcanjo Gabriel.

    O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem, no
    sentido da escrita, não na devida interpretação.”

    A esse teu questionamento respondi em meu comentário de 04/04/2012 11:46 AM,
    que, para não restarem dúvidas, reproduzirei, também, na íntegra:

    “Ora, meu caro, se você, para tentar desqualificar a profecia de Malaquias, no
    sentido de que João não poderia ser Elias, em função da limitação do profeta,
    porque homem, e por ter mencionado o nome de João, como podemos acreditar que
    Jesus seja o Messias, seguindo esse teu ponto de vista, se Isaías cita um monte
    de expressões adjetivas relativas ao Messias quando, na realidade, segundo a
    palavra de Deus, o Messias recebeu o nome de Jesus? Veja que você contesta a
    profecia de Malaquias por ele ter falado em Elias e o anjo ter mandado dar o
    nome de João; logo, como se há de entender que o Messias seja Jesus, seguindo o
    mesmo critério interpretativo adotado por você, para justificar que a profecia
    de Malaquias não garante que João é Elias reencarnado? Assim, se João não é
    Elias, porque o anjo mandou Zacarias dar o nome de João ao profeta prometido,
    para vir anunciar a vinda do Messias, podemos deduzir que Jesus não pode ser o
    Messias porque Elias ainda não veio anunciar a Sua vinda e, por consequência, o
    que é pior, deduzir que Jesus, conhecendo as profecias de Isaías e de Malaquias
    e, ainda o que disse João Batista a respeito de Jesus, quis Ele “tirar uma” de
    Messias e, por isso, disse que João é Elias.

    Assim, da mesma forma que você diz que a profecia de Malaquias, com relação a
    Elias, não é válida, a de Isaías, a respeito da vinda do Messias, também não o
    é, face as divergências dos nomes entre os das profecias e os nomes que
    receberam os que deveriam cumprir as profecias.

    Resposta: Pera lá! Isaías não cita o
    nome de alguém que passou pela terra, já Malaquias assim faz. E o anjo não
    confirma Malaquias no que diz respeito a Elias, mas tão somente à profecia,
    comum a Isaías e Malaquias. Portanto este seu argumento comparativo não se
    sustenta.

    (Frazão) Da mesma
    forma, para que a profecia relativa ao Messias seja válida, a relativa a Elias
    também terá que o ser, sob pena de tratamento diferenciado quanto à
    interpretação de texto; não é? E mais: se a de Malaquias não vale porque ele
    citou que Elias seria o enviado, apesar de Jesus ter dito que João é o Elias
    que devia vir, como pode valer a de que Jesus é o Messias se Isaías citou
    vários títulos e não o nome do Messias, a quem o anjo Gabriel mandou dar o nome
    de Jesus? Mais ainda: no caso de João ser Elias, alguém aqui na Terra (Jesus)
    confirmou; já no caso do Messias, ninguém aqui na Terra confirmou que Jesus
    seria o Messias; apenas o anjo Gabriel e, assim mesmo, mediante uma visão tida
    pela mãe do Messias, fenômeno esse não confiável, segundo você, face a
    falibilidade do ser humano, ainda que se tratando de Maria.

    E nem se pretenda dizer que João confirmou Jesus como sendo o cordeiro de Deus,
    porque essa visão de João é associada ao tipo de morte que Jesus iria ter para
    “perdão” dos nossos pecados; e mais: se, de acordo com o que João diz, interpretarmos
    que Jesus é o Messias, porque João confirmou que Jesus é o Messias,
    automaticamente seremos obrigados a interpretar que João é o próprio Elias
    reencarnado, porque ele se autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar
    a vinda do Messias, conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse:
    Depois de mim virá um homem, que me é superior, porque existe antes de mim.”
    (Jo 1,30)

    Você poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele
    mesmo disse que não era Elias;entretanto, se você assim afirmar, eu te
    contrariarei com as palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra
    onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai.
    Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”

    Resposta: Ora, se ele próprio diz que não é Elias, você me vem com esse
    versículo solto para desmentir o próprio João? E quer que eu lhe dê crédito?
    Para “João é o Elias” falou, está falado. Para João dizendo “não sou Elias” não
    é bem assim… O nome disso é incoerência ou apelação!

    (Frazão) Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus
    afirma que não sabemos o que fomos em vida anterior nem o que seremos na
    próxima; o que justifica o fato de João não saber quem ele foi em vida anterior
    mas sabia qual a sua função (missão) na sua vida como João; é só ter ouvidos
    para ouvir e, complemento, entendimento para entender.

    Resposta: Você nem sabe explicar o
    que é “renascer do Espírito” e quer que eu aceite esta interpretação sombria do
    versículo 8 de João 3? É questão de fé portanto!

    (Frazão) Já quanto
    ao que você diz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da
    mensagem, no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:

    Se o ser humano é limitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita, a
    ponto de não transmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de
    vista, por que não é limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que
    nada mais é do que uma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele
    entende do que está escrito?

    Resposta: Não é o que o profeta quer dizer, é o que Deus anuncia aos
    homens utilizando-se de homens. E não é que errem a mensagem, é que se utilizam
    cada qual seu estilo de escrita e seus recursos visando melhor explicar aos
    seus aquilo que Deus os mostrou.

    (Frazão) Logo, se a
    sua limitação é para a mensagem, também o é para a interpretação, já que ambas
    representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humano tem em
    relação ao fato escrito ou interpretado…”

    Resposta: No caso nem escrito, nem
    interpretado, mas “visto”. E eu duvido que se você tivesse uma dessas visões,
    conseguiria transmitir tudo e perfeitamente o que viu. Você, assim como os
    profetas, se utilizaria de seus recursos, suas abstrações, seu estilo e seu
    entendimento, coisas essas que visam explicar a visão sem, contudo, ser a
    visão. E somente após o cumprimento da profecia é que se poderia separar seus
    recursos de linguagem da profecia em si, compreende agora?

    (Frazão) Como você
    poderá ver, meu caro Ygor, não sou eu quem está voltando ao que precisa ser
    esclarecido, mas, sim, você, já que voltou ao tema do nome do enviado, o que me
    obrigou a repetir o assunto.

    Agora, se você não aceita a minha explicação é outra coisa, não ligada ao
    raciocínio, mas ligada ao aspecto crença, por determinação do seguimento
    religioso a que você segue; nada mais… Em função disso, arrisco-me a dizer
    que você não iria acreditar que João é Elias, mesmo que Jesus voltasse agora e
    dissesse que João é Elias, face aos dogmas impostos pela cúpula da tua crença,
    o que, fatalmente, te levaria a dizer que “esse jesus (até com minúscula) não é
    o Messias mas, sim, o diabo travestido do Jesus, fundador da Sua Santa Igreja,”
    mesmo que Ele dissesse isso através de uma mensagem recebida por um proeminente
    profeta do Movimento Carismático Católico… Ou você vai dizer que não
    diria?…

    Resposta: Profeta do movimento carismático? Não conheço, aliás, João é o
    selo dos profetas … e seu raciocínio está limitado à sua crença, mas parece que
    você não percebe isto, enquanto procura atacar sucessores dos apóstolos de Cristo e Sua
    Igreja.

  3. alvaro

    As pessoas que entram em contato com espíritos
    através dos médiuns, não têm como saber o verdadeiro caráter dessas
    entidades. Elas supõem que sejam do bem, porque acreditam que eles estão
    falando a verdade. Mas se eles forem do mal, com certeza estarão
    mentido. Sendo assim, estão correndo um enorme risco. O próprio Alan
    Kardec CONCORDOU com isto:

    Assim, se um espírito se comunica com o
    nome de São Pedro, por exemplo, não há mais nada que prove que seja
    exatamente o apóstolo desse nome. Pode ser um espírito do mesmo nível,
    por ele enviado (“O Que É o Espiritismo”, p. 318. Editora Opus Ltda., 2ª
    edição especial, 1985).

    Esses espíritos levianos pululam ao nosso redor, e
    aproveitam todas as ocasiões para se imiscuírem nas comunicações; a
    verdade é a menor de suas preocupações, eis porque eles sentem um prazer
    malig¬no em mistificar aqueles que têm fraqueza, e algumas vezes a
    pre-sunção de acreditar neles, sem discussão (“O Livro dos Médiuns”, p.
    402. Editora Opus Ltda., 2ª edição especial, 1985).

  4. Frazão

    Caro Ygor.

    Teu
    comentário de sexta-feira,
    18 de maio de 2012, 16:03:51

    Minhas respostas estão identificadas como
    “Resposta Frazão”.

    Este teu comentário refere-se ao meu de 04/17/2012
    06:44, que consta como terça-feira, 17 de abril de2012, 14:44:56, na nova
    configuração.

    Você disse:

    Caro Frazão,

    iniciei por responder este seu seu comentário sem saber se é um daqueles que
    você reclamou, visto que não visualizamos mais as datas. Desta vez, para que
    você não pense que estou sendo desonesto, mantive o seu comentário na íntegra e
    respondi em

    negrito cada questão imediatamente após suas argumentações e perguntas
    imaginando que assim a leitura seja mais fácil. Eis minha resposta a um de seus
    comentários:

    Caro Ygor.

    Teu

    comentário de 04/05/2012 02:56 AM

    Mantido o mesmo critério de identificação das falas do anterior: Ygor nas tuas
    falas e Frazão nas minhas

    Ygor:

    Continuando,(F) Em princípio concordo com você; entretanto, não esqueça que o
    verso 5 diz:

    “Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te digo: quem não renascer da água e
    do Espírito não poderá entrar no Reino de

    Deus.”, o que quer dizer que Jesus disse que o “nasceu da carne” quer dizer a
    mesma coisa que renasceu da água, em função do líquido da placenta, que é o que
    dá condição de vida ao feto durante a sua gestação; daí o renascer da água ser
    a mesma coisa do que nascer da carne; simples, não?

    (Y) Simples! Você deu uma interpretação estranha, mas suponhamos que seja
    válida. O que é então renascer do Espírito?

    Frazão: Como interpretação estranha, se tudo quanto é padre em seus sermões
    fala que o nascer da água quer dizer a mesma coisa do que o que nasceu da
    carne, em função do líquido da placenta?!

    Resposta: Tudo quanto é padre?! Bela
    explicação essa tua! Além disso, a frase “O que nasceu da carne é carne, o que
    nasceu do Espírito é espírito” deixa essa tua interpretação confusa pois
    poderíamos então dizer que “o que nasceu da água é água”? Ou “que nasceu da placenta
    é placenta”?

    Resposta Frazão:

    Pelo menos, no meu tempo de juventude, em
    todos os sermões, quando os padres abordavam esse assunto, assim falavam;
    agora, se atualmente há alguma orientação no sentido de assim não mais se dizer
    isso, para se evitar algum tipo de argumentação como essa minha, é outra
    coisa…

    Agora, me desculpe, você está querendo partir
    para a gozação, pois essa expressão é do próprio Messias ao dizer em João 3,5: “Respondeu Jesus: Em verdade, em verdade te
    digo: quem não renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino de
    Deus.” (Bíblia Ave Maria – 41ª
    Edição) Veja que Ele não fala só
    em água, mas, também, em “e do espírito”; e é justamente aí que se pode deduzir que se tem que “renascer”, ou
    seja, nascer de novo, tanto na dimensão espiritual, quanto na física… Daí o
    nascer “de novo” dito a Nicodemos no verso 7: “Não te maravilhes de que eu te tenha dito:
    Necessário vos é nascer de novo.”; e complementado no 10: “Disse Jesus: És
    doutor em Israel e ignoras estas coisas!…”

    Como se
    vê, meu caro, só os antirreencarnacionistas é que insistem em não aceitar essa
    dedução…

    Quanto ao que é “renascer do Espírito” vou
    repetir o que já informei no primeiro tópico de meu comentário em resposta a
    esse mesmo tipo de indagação feita em teu comentário de 04/05/2012 01:57 AM,
    [na configuração antiga e quarta-feira, 4 de abril de 2012, 21:57:50, na
    configuração atual;] eis a resposta:
    “Quanto à tua pergunta “o que é nascer do Espírito, dado que sabemos o que é
    nascer da carne?”, eu sei e garanto que você também sabe, até por uma questão
    de raciocínio lógico; entretanto, para não ficarmos só na base do você acha,
    mas eu não acho, sugiro que você junte uma turma de uns 10 jovens, que não tenham
    estudado o catecismo (para não ter opinião formada) e dê a seguinte explicação
    “quando a gente nasce aqui, o nosso espírito nasce da carne e quando a gente
    morre o nosso espírito volta a ser espírito; após, apresente o texto do verso 6
    (O que nasceu da carne é carne, e o que nasceu do Espírito é espírito) e faça a
    mesma pergunte que você está me fazendo, informando que essa pergunta é um
    teste de lógica, e veja qual será o percentual dos que responderão que “o que
    nasceu do Espírito é espírito” será quando morremos ou quando voltamos a ser espírito
    novamente…

    Aí você terá uma resposta isenta de qualquer tendência doutrinária.”

    [Ygor]

    Resposta: Quer dizer então que a sua
    explicação se baseia numa suposta isenção de jovens aleatoriamente reunidos e
    induzidos a dar uma resposta a um teste? Te faltam argumentos, esta é a
    verdade!

    Resposta Frazão:

    Meu caro; aqui, você está repondo o mesmo
    assunto já respondido anteriormente, conforme meu comentário de 04/17/2012
    06:41 PM.

    Além disso, não se trata de uma suposta
    isenção de jovens no sentido de que me faltam argumentos; essa sugestão tem
    apenas a finalidade de demonstrar que eu acredito naquilo que você diz ser
    minha suposição; e mais: esse teu tipo de argumento demonstra que você prefere
    não tentar “conferir” essa minha
    sugestão, pois tem medo da resposta desses jovens; não é?! Caso você
    acreditasse que fosse contrária ao meu ponto de vista, prontamente essa minha
    sugestão seria aceita por você; mas como você tem medo que seja favorável, você
    vem com essa de falta de argumento de minha parte…

    Ygor:

    (F) Agora, quanto ao outra coisinha, que você se refere à pergunta de Nicodemos,
    homem instruído da época, para dizer que essa pergunta sugere desconhecimento
    por parte dos judeus, numa suposta reencarnação, eu digo justamente o
    contrário; da

    maneira que você está afirmando, fica demonstrado que o que houve foi uma coisa
    mais estranha ainda, com relação a Jesus, pois, seguindo esse teu entendimento,
    chegaremos à conclusão de que Ele ficou foi sem palavras para responder a
    Nicodemos, em lugar do que realmente ficou demonstrado que Jesus deu um “puxão
    de orelhas” em Nicodemos ao dizer: És mestre em Israel e não sabe dessas
    coisas?

    (Y) Nada disso! Essa conclusão é só sua, não minha. Quem fica sem palavras é
    Nicodemos, não Jesus!

    Frazão:

    Caro Ygor; acho que você não leu esse período todo, ou está querendo dar uma de
    “João sem braços” e tentar inverter o sentido das coisas; veja o que eu disse
    no final desse período:

    “… seguindo esse teu entendimento, chegaremos à conclusão de que Ele ficou
    foi sem palavras para responder a Nicodemos, em lugar do que realmente FICOU
    DEMONSTRADO QUE JESUS DEU UM “PUXÃO DE ORELHAS” EM NICODEMOS ao dizer: És mestre em Israel e não sabes dessas coisas?
    (caixa alta só para destacar) Como se vê, meu caro, eu não disse que Jesus
    ficou sem palavras para responder a Jesus; apenas disse que, da forma que você
    está interpretando, nesse caso, a dedução será a de que, como Jesus não conseguiu
    convencer Nicodemos sobre o “nascer de novo”, quem ficou sem palavras foi
    Jesus; entretanto você, com essa de negar que Jesus ficou sem palavras frente a
    Nicodemos, você acabou foi confessando que Nicodemos foi quem ficou sem
    palavras para contestar Jesus, o que demonstra que Jesus, ao dizer em João 3,7
    “Não te maravilhes de te ter dito: Necessário vos é nascer de novo.”, estava
    era se referindo ao fenômeno que, a partir de Kardec, passou a ser denominado
    de reencarnação; nada mais.

    Resposta: Caro Frazão, não ponha conclusões na
    minha conta que não sejam minhas.

    Eu disse que o fato de Jesus questionar a ignorância de Nicodemos sobre o
    assunto, sendo Nicodemos altamente instruído na época, põe em xeque a hipótese
    de os judeus terem conhecimento ou fé em reencarnação. Mas pela forma como
    Jesus o interroga, Nicodemos deveria saber de tais coisas… logo, se Ele
    tratava de reencarnação (o que duvido), isto era desconhecido dos judeus.

    Resposta Frazão:

    Meu caro; trata-se de reposição do assunto que
    foi objeto do meu comentário de 03/07/2012 06:03 PM, na configuração anterior à
    atual e posterior à original, em resposta ao posto em teu comentário de
    04/03/2012 at 03:09, na configuração
    original e 03/04/2012 08:09 AM, na configuração anterior à atual. Como
    se vê, meu caro, este é um assunto “requentado”, que você insiste em
    reapresentar, apesar de sobejamente respondido; daí eu ter comparado a
    prepotência dos estudiosos dos evangelhos à dos doutores da lei do Judaísmo, já
    que não aceitam que os demais seguimentos religiosos estejam certos em suas
    afirmações…

    [Ygor]

    Quanto ao “Necessário vos é nascer de novo”,
    nada tem que ver com Kardec. A não ser que você demonstre que “renascer do
    Espírito” é o mesmo que manter o mesmo espírito, mas com nova carne, coisa esta
    que eu duvido que você consiga, visto que nem conseguiu me explicar o que é
    “renascer do Espírito”.

    Resposta Frazão:

    Meu caro; não há o que demonstrar, pois me
    baseei em um silogismo, partindo da premissa maior de que Jesus não mente; da
    premissa menor de que “quem não renascer da água e do Espírito não poderá entrar no Reino
    de Deus.” e, ainda, “o que é
    nascido do espírito é espírito e o que é nascido da carne é carne, e de que Ele
    diz que é necessário nascer de novo”. Ora, se Ele diz tudo isso, a única opção
    que sobra ao intérprete é aceitar que o espírito que encarnou em vida anterior
    com o nome de Elias nasceu (encarnou) em novo corpo (ou nova carne na tua
    expressão) com o nome de João, Tudo isso, conjugado com o que Ele disse em
    relação a João: “este é o Elias que devia voltar”… Daí eu ter afirmado que, a
    entender contrariamente a isso, seremos obrigados a concluir que Deus nos
    enganou ao dizer que mandaria Elias e não mandou, e Jesus nos mentiu ao dizer
    que João é Elias, enquanto os que são contra a reencarnação dizem ao contrário.
    E depois vêm com a de que cumprem a “palavra” de Deus…

    Ygor:

    (F)

    Como se vê, meu caro Ygor, a interpretação varia conforme o ângulo de visão de
    cada corrente doutrinária:

    (Y)

    Sim.

    Frazão:

    Consequentemente, como cada um de nós tem sua opinião formada, discutir o quê?

    Resposta: Apesar do relativismo, existe a
    verdade, por isso trocamos informação e discutimos. E independente de uma interpretação
    qualquer (seja a minha, a sua ou de outro) ser ou não conforme com a verdade,
    ela é estruturada em argumentos, premissas e conclusões. É por isso que podemos
    analisar ou verificar se ela tem consistência ou não, se é válida como argumento
    ou não, entende?

    Resposta Frazão:

    Posso até entender essa tua colocação;
    entretanto, como podemos chegar a uma conclusão se cada um acha que a verdade
    está consigo? Nesse caso, mesmo que
    qualquer argumento, premissa ou conclusão se apresente dentro da lógica, para
    os demais sempre serão considerados como não consentâneos com a “verdade”
    deles; ou você vai continuar pensando que a tua é a verdadeira e continuar
    insistindo para os outros aceitarem a tua?…

    Ygor:(F) pró ou contra a reencarnação,
    dependendo da aceitação do indivíduo; nada mais, já que, para você, que não
    acredita na reencarnação, a atitude de Nicodemos demonstra que os judeus da
    época não tinham conhecimento da reencarnação, enquanto que, para quem acredita
    na reencarnação, como eu, a atitude de Nicodemos nada mais foi do que uma
    demonstração de arrogância em relação ao filho de um simples carpinteiro, como
    até hoje ainda acontece…

    (Y) Se você crê nos profetas, devia crer também nos discípulos de Cristo e por transitividade,
    no Magistério da Igreja, pois ninguém no mundo tem melhor condição e autoridade
    para interpretar as escrituras sagradas… você naturalmente discorda. Mas ao
    fim da vida, veremos!

    Frazão:

    Caro, Ygor; será que a arrogância dos “doutores da lei” do Judaísmo ainda
    continua até hoje no Catolicismo?

    Resposta: Se um fosse como o outro o
    catolicismo não seria cristianismo…

    Resposta Frazão:

    Mais uma vez você está querendo dar uma de
    João sem braços, ao vir com essa de dar a entender de que eu estou comparando o
    catolicismo com o Judaísmo, quando, pelas minhas palavras, deixei bem claro que
    a minha comparação foi em relação a “arrogancia” dos “doutores da lei” do
    Judaísmo, com a daqueles que se acham doutores em evangelho, hoje apelidados de
    teólogos; e essa arrogância é tão grande que esquecem da finitude do ser humano
    aponto de se julgarem capazes de estudar o ser infinito chamado Deus…

    Ou você vai vir com mais uma de que os
    teólogos da “santa madre”, ao estudarem Deus, recebem a inspiração do “Espírito
    Santo”?…

    Nesse caso, pergunto: e os teólogos
    evangélicos são inspirados por outro “espírito santo” que não o do catolicismo
    e de todos os que seguem outros credos?…

    Faço essa pergunta apenas em função da tua
    expressão “devia crer nos discípulos de Cristo e por tansitividade, no
    Ministério Da Igreja, pois ninguém no mundo tem melhor condição e autoridade
    para interpretar as escrituras sagradas…” Nos discípulos de Jesus, até se
    pode confiar; mas na “transitividade” do Ministério Da Igreja, e ainda em
    maiúscula? Você está querendo demais… Não acha que seja muita prepotência?!

    Resposta: Caro Frazão, não é nada demais, nem
    se trata de prepotência, é sim um ato de humildade reconhecer a própria miséria
    e buscar a Igreja de Cristo.

    Resposta Frazão:

    Meu caro; nessa tua resposta fica
    caracterizada a prepotência que você nega; veja que você afirma ser “um ato de
    humildade reconhecer a própria miséria e buscar a Igreja de Cristo.” Ora, meu
    caro, onde está escrito na “palavra” de Deus que a Igreja Católica é de Cristo,
    se Ele, sequer, falou em fundar uma religião?!

    Isso porque em nenhuma passagem da palavra de
    Deus está escrita essa transitividade, a exemplo da alegação de boa parte dos
    não reencarnacionistas, para não aceitar a reencarnação, de que ela não existe
    porque a Bíblia não diz que ela existe.

    Abraços. Frazão

    Resposta: Ora, a sucessão apostólica é obra
    contínua do Espírito Santo para cumprir a promessa de Cristo encontrada em Mt
    16, 15-19.

    Acrescente-se isto Jo 20, 21-23, Mt 29, 20 e Mt 18,18, sem contar os Atos do
    Apóstolos e os chamadas pais da Igreja.

    Resposta Frazão:

    Meu caro; essa tua citação de Mateus 16,15-19,
    no sentido de tratar-se de uma fonte de informação para justificar dizer-se que
    a Igreja Católica é obra de Jesus não corresponde com a verdade, pois o que
    está dito nessa passagem nada mais é do que a afirmação de Jesus sobre o que
    Pedro diz a respeito de Jesus ser o Cristo, filho de Deus vivo; isso é o que se
    infere do que está escrito em Mt 16,20: “Depois, ordenou aos seus
    discípulos que não dissessem a ninguém que ele era o Cristo.”

    Se assim não for entendido, a situação fica
    pior, em função do que Jesus diz em relação a uma outra atitude de Pedro, em
    decorrência da qual Jesus o chama de Satanás (com maiúscula), conforme consta
    em Mt 16,23: “Mas Jesus, voltando-se para ele, disse-lhe: Afasta-te, Satanás! Tu
    és para mim um escândalo; teus pensamentos não são de Deus, mas dos homens!”

    Logo, se for
    considerado que Jesus se referiu à pessoa de Pedro e não à sua atitude,
    conforme podemos inferir dessas tuas palavras, seremos forçados a admitir que a
    Igreja Católica foi assentada em cima de Satanás, já que, seguindo esse teu
    entendimento, Jesus considerou Pedro como a pedra fundamental da instituição
    chamada Igreja Católica Apostólica Romana; entretanto, se considerarmos que foi
    com relação às atitudes de Pedro, tudo fica normal, aceitando-se a falibilidade
    do ser humano; não fica mais aceitável tal conclusão, meu caro?

    Abraços.
    Frazão

  5. Frazão

    Caro Ygor.

    Teu comentário
    de 20
    de maio de 2012, 11:09:21

    Você disse:

    Caro Frazão,

    Mais uma resposta, só que desta vez copiei o link de teu comentário a que me
    refiro para efeito de consulta. Eis o link:

    http://www.deuslovult.org/2011

    Agora eis as respostas precedidas de suas indagações. Assim fiz porque
    dentro de um mesmo parágrafo seu há mais de um questionamento:

    Frazão:

    Aqui você “quebra” a frase em duas partes, embora uma seja continuação da outra,
    para tentar tirar duas conclusões díspares, já que, na primeira, você alega a
    “famosa” limitação humana (que todos nós reconhecemos, até para justificar
    nossos próprios erros), visando contestar que João é Elias, apesar de Jesus
    dizer que João é Elias e os apóstolos terem entendido como sendo (Mt 17,10-13);
    já na segunda, você fala em “tantas dificuldades em reconhecer que Jesus é o
    Messias”, quando Pedro, o mesmo que reconheceu ser João o Elias em Mt 17,10-13,
    também reconheceu ser Jesus o Messias (Mt 16,16) e até foi elogiado por Jesus,
    pela sua pronta resposta; ora, meu caro, onde estão a dificuldade em reconhecer
    Jesus como o Messias, e a limitação humana na elaboração de uma profecia, se
    Malaquias é tão profeta quanto Isaías, e que em ambas as profecias Pedro
    reconheceu, respectivamente, como sendo João e o Messias? Eh… quando se quer
    defender um ponto de vista, ainda que contra os fatos narrados, vale qualquer
    justificativa, inclusive a da limitação humana… Em decorrência disso, é de se
    perguntar: qual a interpretação mais suscetível de estar errada: a que não leva
    em consideração os fatos, como a tua; ou a minha, que é baseada em fatos
    narrados na palavra de Deus, como nas duas passagens aqui analisadas? Resposta:

    Não é questão de “quebrar”, é questão de destacar o que se quer responder para que
    não haja mal entendido. E Jesus não disse que João é Elias, disse que João é
    “o” Elias da profecia de Malaquias. Ele nunca disse que João é o próprio Elias,
    como também não é dito que os discípulos entenderam o que você afirma,

    mas sim que Jesus se referia a João batista. Você é que está sendo “generoso” em
    suas deduções que na verdade são conclusões sem base nos textos e sem

    atentar para os fatos. Assim, você cai naquela categoria “questões de fé”. E
    justamente, se Malaquias é tão profeta quanto Isaías, Por que Isaías não viu a
    Elias e Malaquias o teria visto na mesma profecia? Malaquias é mais profeta que
    Isaías? E Pedro entendeu que João fazia a vez de Elias na profecia porque Jesus
    o indicou como seu precursor.

    Além disso, veja o que Jesus diz a Pedro sobre seu reconhecimento do Messias:
    “Feliz és, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que te
    revelou isto, mas meu Pai que está nos céus”. Logo meu caro, Pedro precisou de
    apoio divino para reconhecer o Messias. E se sua interpretação se baseasse nos
    fatos narrados, e somente neles, sem os seus “retoques adicionais”, suas
    conclusões seriam bem outras.

    Resposta Frazão:

    Ora meu caro; você mesmo reconhece que Jesus disse que João é o “Elias da
    profecia de Malaquias”; portanto, não me venha com essa de que Ele nunca disse
    que “João é o próprio Elias”, pois esse próprio, no caso, seria um vocábulo de
    reforço, já que o “o” a respeito de Elias, a que você se refere, já identifica
    como sendo o próprio Elias.

    Já quanto ao que
    os discípulos entenderam que “Jesus se referia a João batista”, realmente tenho
    que concordar com você, pois Ele realmente se referiu a João; mas há um pequeno
    detalhe que você omitiu, que é o que está escrito nos versos 10-12 do capítulo
    17 de Mateus, do seguinte teor: “10 E os seus discípulos o interrogaram, dizendo:
    Por que dizem então os escribas que é mister que Elias venha primeiro? 11 E Jesus, respondendo, disse-lhes: Em verdade
    Elias virá primeiro, e restaurará todas as coisas; 12 Mas digo-vos que Elias já veio, e não o
    conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim farão eles também
    padecer o Filho do homem.”, complementando no 13: “Então entenderam os
    discípulos que lhes falara de João o Batista”. Quanto a eles não terem
    entendido o que eu afirmo, não tem importância alguma, mas, sim, o que eles
    entenderam do que Jesus lhes afirmou, isto é, que João era Elias, sem que Jesus
    tivesse feito qualquer referência que João “fazia a vez de Elias na profecia”.
    Isso pelo fato de os discípulos terem perguntado por que era mister Elias vir
    primeiro e, após Jesus ter-lhes respondido que Elias já havia vindo, eles terem
    entendido que Jesus lhes falara de João Batista. Veja meu caro, que nessa passagem
    (que narra o fenômeno da transfiguração) sequer Jesus menciona o nome de João; mas,
    mesmo assim, os discípulos entenderam que Jesus lhes falara de João batista;
    quer mais claro?!… E sabe o porquê dos discípulos terem entendido que Jesus
    lhes falava de João? Simplesmente porque, naquele momento João já havia deixado
    a dimensão física e partido para a espiritual, o que permitia ao espírito (dada
    a sua evolução, confirmada por você em um de teus comentários) apresentar-se
    com qualquer das suas identidades que ele teve aqui na terra. Qualquer dúvida
    sobre o que digo, veja no Capítulo VI – nº
    102, segundo parágrafo, de O Livro dos Médiuns, clicando em localizar Esopo.

    Já quanto ao fato de Pedro reconhecer ser Jesus o
    Messias, ter sido de inspiração divina, é o que você entende, pois, para mim,
    se trata apenas de uma simples dedução dele, em decorrência da pergunta feita
    por Jesus, no verso 13: “Quem dizem os
    homens ser o Filho do Homem?” Isso porque, não poderia ser Elias, porque este
    veio como João, e João foi contemporâneo de Jesus, o que impediria ser Ele
    João, tendo só restado Jeremias, que também não poderia ser Ele, pois Jeremias
    também fez profecias sobre o Messias e não se autoindicou como sendo Ele. Logo,
    a Pedro só restou a opção de dizer ser Ele o Messias; logico, não?!

    Além disso, se Pedro recebeu uma inspiração divina, sendo ele um simples
    pescador, por que o profeta em Malaquias, sendo um profeta do Senhor, não teria
    recebido a mesma inspiração divina para prever a vinda de Elias, o que de fato
    ocorreu, já que o próprio Messias disse ser João o Elias que devia voltar?! Não
    há como se deduzir de forma diferente, sob pena, repito pela enésima vez, de
    termos que considerar que Deus nos enganou ao dizer, por meio do profeta
    referido em Malaquias, que mandaria Elias (e não mandou) e Jesus nos mentiu ao
    dizer que João é Elias, quando os antirreencarnacionistas, como você, para não “contradizerem”
    o que afirma Jesus, vêm com essa (pelo menos você) de que “Pedro entendeu
    que João fazia a vez de Elias na profecia porque Jesus indicou Elias como seu
    precursor”; e essa indicação de precursor não poderia
    ser outra, pois o mesmo profeta em Malaquias prevê a vinda desse precursor, que
    também o Messias sabia quem O viria anunciar; daí Ele ter dito que João é o
    Elias que devia voltar; portanto, duvidar disso, não é forçar demais?!…

    Frazão:

    Ora, meu caro; se você contesta a forma de
    interpretar a profecia, você está

    contestando a própria profecia, principalmente considerando que o Messias disse

    que João é o Elias que devia “voltar”;

    Resposta:Negativo, quando dois profetas ou mais
    profetizam a mesma

    profecia, é necessário reconhecer o que eles dizem em comum e analisar se uma

    diferença de entre suas narrações é questão própria da visão ou se é limitação

    e recurso do próprio profeta. E isto só foi possível para os judeus muito tempo

    depois, com Jesus elucidando o caso. Agora vejamos, “João é o Elias que devia

    voltar”. Primeiro Jesus nunca mente. Segundo, João não é o Próprio Elias, nem

    foi dito que ele renasceria, mas sim voltaria, conforme Malaquias. Terceiro

    Elias não voltou de fato. Portanto, para que haja coerência na interpretação

    destas questões, somos forçados a concluir que A frase dita por Jesus, além de

    elucidar a dúvida antiga entre os judeus, remete não ao próprio Elias e sim à

    profecia de Malaquias. Ora, mas Deus não mente nunca! De fato, sendo assim,

    somos forçados a concluir que a invocação do nome Elias por Malaquias foi um

    recurso dele próprio para explicar sua visão, dada a limitação de cada ser

    humano.

    Resposta Frazão:

    Meu caro Ygor; você dá voltas e voltas e retorna à mesma moita, afirmando
    que João não é o Elias da profecia de Malaquias, mesmo que isso represente a
    possibilidade de dizer que a “palavra” de Deus não está falando a verdade; e
    para justificar o teu ponto de vista você diz: “Primeiro Jesus nunca mente,
    Segundo, João não é o Próprio Elias, nem foi dito que ele renasceria, mas sim,
    voltaria, conforme Malaquias. Terceiro Elias não voltou de fato.” Ora, meu
    caro, em relação ao primeiro ponto (Jesus não mente) você mesmo apresenta o argumento
    contrário à tua afirmação de que João não é Elias, pois, no segundo, você mesmo
    diz: “mas sim voltaria, conforme Malaquias”, complementando no terceiro que “Elias
    não voltou de fato”, esquecendo-se, você, que Jesus diz que João é o Elias que
    devia voltar (Mt 11,14); portanto, meu caro, você é quem está apresentando os
    argumentos que nos levam à conclusão de que João é Elias, ao confirmar que
    Malaquias diz que Elias voltaria; isso porque, dizendo Jesus que João é o Elias
    que devia voltar e o profeta em Malaquias dizendo que Elias voltaria, não há
    outra dedução que não a de que João é Elias, partindo-se do princípio de que
    Jesus nunca mente, conforme você mesmo disse. Ou agora vai negar?…

    Quanto à tua afirmação de “A frase dita por Jesus, além de elucidar a
    dúvida antiga entre os judeus, remete não ao próprio Elias e sim à profecia de
    Malaquias.” tenho a dizer que essa tua de que a frase “remete não ao próprio
    Elias e sim à profecia de Malaquias” é mais uma demonstração do esgotamento dos
    teus argumentos, posto que o foco da profecia desse livro é a vinda do
    precursor que Deus diz ser Elias e que, por “coincidência”, Jesus o identifica
    como João; e essa identificação é tão evidente que os discípulos compreenderam,
    de imediato, que João era Elias (Mt 17,10-13)

    Já com relação à tua afirmação, “Ora, mas Deus não mente nunca! De fato,
    sendo assim, somos forçados a concluir que a invocação do nome Elias por
    Malaquias foi um recurso dele próprio para explicar sua visão, dada a limitação
    de cada ser humano.”, faço a seguinte indagação: por que, para Deus não ter
    mentido, você me vem com essa de que Malaquias é que se enganou, face a sua
    limitação de ser humano, ao contrário de confirmar que Malaquias está falando a
    verdade, por inspiração divina, já que, por seu intermédio, Deus prometeu
    mandar Elias e Jesus confirmou que Elias já havia vindo (Mt 17,12), pois até os
    discípulos (Pedro, Tiago e João) entenderam que Jesus lhes falava de João?…
    Veja que, assim, todos estão falando a verdade, como compete ao que se chama
    “palavra” de Deus; entretanto, como contraria os interesses dos
    antirreencarnacionistas, todos os meios são válidos para negar o cumprimento
    integral de uma profecia a respeito da vinda de Elias, até o de apresentar uma
    “meia boca”, como a de que João veio fazer “a vez de Elias”, conforme você
    disse em tua resposta do tópico anterior.

    (Frazão)…e veja que voltar indica que se está

    retornando, o que denota que, para acontecer a “volta”, tem-se que ter ido, no

    caso, para o plano espiritual;

    Resposta: Como assim? “Na casa de meu Pai há
    muitas moradas” Quem garante

    que Enoc e Elias não estejam de corpo e alma em algum lugar por nós ignorado?
    “Para

    Deus nada é impossível”. Logo para acontecer a “volta”, nada podemos afirmar.

    Resposta Frazão:

    Meu caro; se “na casa de meu Pai
    há muitas moradas” e você aventa a hipótese de Enoc e Elias terem ido com seus
    respectivos corpos para uma delas (apesar de Jesus dizer que a carne para nada
    aproveita – Jo 6,63), essa tua suposição me leva a concluir que eles foram abduzidos
    por extraterrestres, o que vale dizer que existe vida em outros planetas, para
    eles poderem ter ido com seus respectivos corpos… Além disso, em abono ao meu
    entendimento, cito João 3,13, onde está dito: “ninguém
    subiu ao céu, a não ser aquele que desceu do céu, o Filho do Homem,” Assim, meu
    caro, se o próprio Messias diz que “ninguém subiu ao céu, a não ser aquele que
    desceu do céu” e ainda determina quem foi que de lá desceu – Ele, como se pode
    pretender dizer que um ser humano normal, ainda que sendo profeta, foi levado
    ao céu?! Logo, meu caro, o máximo que se pode deduzir é que Enoc e Elias foram
    elevados no espaço e trasladado para outro local, aqui na terra, a exemplo do profeta Habacuc, que foi
    transportado pelo anjo do Senhor, da Judeia à cova dos leões, onde estava
    Daniel, na Babilônia. (Dn, 33-39) Para que não se diga que fenômenos desse tipo
    só ocorreram na vigência do AT, cito o caso ocorrido com Filipe, narrado em Atos
    8,39-40: “Mal saíram da água, o Espírito do Senhor arrebatou Filipe dos olhares
    do eunuco que, cheio de alegria, continuou o seu caminho. Filipe, entretanto,
    foi transportado a Azot. Passando além, pregava o Evangelho em todas as cidades,
    até que chegou a Casareia.” (Bíblia Ave Maria – 41ª Edição) Como você poderá notar o “fenômeno”
    do arrebatamento não foi de exclusividade desses dois profetas; e mais: qual o meio mais
    rápido de se transportar de um lugar para outro, e de forma visível, senão pelo
    espaço?… E foi isso, justamente, o que aconteceu, pois, se tivesse sido por dentro
    da terra, ou dentro d’água, no mínimo diriam que eles (Enoc e Elias) teriam ido
    para a sepultura, ou morrido afogados; nesse caso, ninguém diria que que eles foram
    para o céu em corpo e alma, nem contestaria a morte deles; ou contestaria?

    Agora, complementando; como, para Deus, nada é impossível, por que Ele não
    pôde mandar Elias, reencarnar como João? Será que foi para não “desobedecer” à
    “santa” madre, a qual é contra a reencarnação?… Se for, pergunto: quando vai
    ser escrita uma nova versão da Bíblia, eliminando todas as passagens bíblicas
    contrárias às suas determinações doutrinárias?… Dada a prepotência com que é
    afirmada a não existência da reencarnação e a imposição de determinadas “verdades”,
    não constantes no texto bíblico, só falta isso…

    (Frazão)…e para lá só se vai em espírito, já que a carne para nada aproveita.
    (Jo 6,63)

    Resposta: Como assim? Jesus foi ao céu com seu
    corpo humano, na íntegra. Que

    interpretação é essa?

    Resposta Frazão:

    Ora, meu caro; Como
    o próprio Jesus diz que a carne para nada aproveita, não seria incongruente Ele
    ir com o Seu corpo para a dimensão espiritual que, pela sua própria característica
    não é física, pelo menos quanto ao fato de não ser semelhante ao tipo de
    matéria que forma o nosso corpo? E tanto isso é fato, que Ele mesmo, no momento
    da morte do seu corpo, proferiu as seguintes palavras: “Pai, nas
    tuas mãos entrego o meu espírito!” (Lc 23,46) Logo, meu caro, sabendo Ele que iria
    em corpo e espírito, será que o correto não teria sido Ele ter dito “entrego-me”
    e não “entrego meu espírito”? Não seria o lógico? Mas, como Ele materializou-se
    após a morte do Seu corpo, a única forma para “justificar” o Seu “desaparecimento”
    posterior, foi a “criação” da tal da ressurreição em “corpo e alma”, à qual
    deram o nome de ascensão, sem atentarem para o fato do Seu corpo poder ter sido
    retirado do sepulcro, na calada da noite, pelos mesmos dirigentes religiosos
    que tramaram a Sua morte, justamente para evitar romaria ao Seu túmulo, como até
    hoje acontece com pessoas consideradas como de poderes espirituais
    excepcionais; não é?! E essa ideia de romaria é tão arraigada ao ser humano que
    até hoje, apesar de se saber que seu corpo não está lá, fazem-se romarias do
    mundo inteiro para visita ao “santo” sepulcro; ou não fazem?! Já pensou se lá
    estivesse o Seu corpo?! Será que ainda lá estaria?… Aposto que não; e
    você?…

    (Frazão) Além disso, conforme tuas palavras: “Portanto,

    se Isaías profetizou sobre Jesus, sem acertar Seu nome, por que não poderia ter

    sido assim com Malaquias?”, a conclusão que se pode chegar é a mesma a que você

    chegou, como se vê da sua indagação, de que a de Malaquias também é correta,

    pois, na que não se menciona o nome você considera válida e, com mais razão,

    pelas tuas próprias palavras, a de Malaquias tem que ser aceita, por ter

    mencionado o nome do enviado e de ter havido a confirmação (Mt 11,14) de que um

    era o outro no dizer do próprio Messias, que só viria após Elias ter voltado;

    no caso, no corpo e com o nome de João, mandado ser posto pelo anjo Gabriel.(Lc

    1,13) Logo, meu caro, se a profecia vale para o Messias, também tem que valer

    para a da volta de Elias, pois ambas foram entendidas como sendo corretas pelo

    mesmo apóstolo, Pedro, em ambos os casos.

    Resposta: Aqui, após explicação

    anterior, é desnecessário replicar.

    Resposta Frazão:

    Como, “após explicação anterior!?” Agora, ficou demonstrada tua falta de
    argumento para contestar esse tópico, já que você, sequer, identificou a
    “explicação anterior”, deixando “no ar” onde essa explicação foi dada…

    (Frazão) Já com

    relação ao teu questionamento “Portanto, se Isaías profetizou sobre Jesus, sem

    acertar o Seu nome, por que não poderia ter sido assim com Malaquias?”,

    retribuo-o com outro: Se, mesmo sem acertar o nome de Jesus, a profecia de

    Isaías foi considerada como cumprida, por que a de Malaquias, mesmo tendo

    mencionado o nome de Elias e o Messias ter confirmado que João é Elias, não

    pode ser considerada como tendo sido cumprida?

    Resposta: Claro que foi cumprida! João aplainou
    os caminhos para Jesus,

    independente dos detalhes de cada narração inseridos pelos profetas no intuito

    de melhor explicar a profecia.

    Resposta Frazão:

    Veja, meu caro, que você mesmo conclui que João cumpriu a profecia de
    Malaquias, na qual é dito que “Vou mandar o meu mensageiro para preparar o meu
    caminho. E imediatamente virá ao seu templo o Senhor que buscais, o anjo da
    aliança que desejais. Ei-lo que vem, diz o Senhor dos exércitos.” (Ml 3,1)
    Agora, vamos ao que é dito a respeito de João em Mateus 11,10: “É dele que está
    escrito: Eis que eu envio meu mensageiro diante de ti para te preparar o
    caminho (Mal 3,1); e 14 “E, se quereis compreender, é ele o Elias que devia
    voltar”. (Bíblia Ave Maria – 41ª Edição)

    Veja, ainda, meu caro, o que diz a versão digital
    da Bíblia de Estudo Almeida Revista e Corrigida, da SBB, em nota ao verso 1 do
    Capítulo 3 de Malaquias: “3.1 Eu envio o meu
    anjo, que preparará o caminho diante de mim: Este mensageiro que prepara o
    caminho do Senhor (Is 40.3) será
    identificado com Elias (ver 4.5, n. [versão católica 3,23]) e com João Batista
    (Mt 11.3-14; Mc 1.2; Lc 1.76; 7.27).

    Note, meu caro, que os editores
    (SBB), embora pertençam a um seguimento tão antirreencarnacionista quanto o
    católico, reconhecem, tanto quanto você, que a profecia de Malaquias sobre Elias/João,
    se cumpriu; só que, sob o meu ponto de vista, com uma pequena diferença: eles
    não se deixaram envolver pela paixão doutrinária e, simplesmente, seguiram uma
    exegese lógica, em função do texto bíblico, deixando as querelas doutrinárias
    para aqueles que se acham “donos” da verdade, ainda que contrariando o texto
    bíblico.

    (continua)

  6. Frazão

    Teu
    comentário de 20
    de maio de 2012, 11:09:21

    (Continuação)

    (Frazão) Ou o dogma

    da obediência incondicional às orientações da Igreja pode derrogar à palavra de

    Jesus, que está escrita na palavra de Deus!?

    Resposta: Esse tal dogma inexiste na

    Igreja, ele é por sua conta.

    Resposta Frazão:

    Aqui, meu caro, mais uma vez você está dando uma de João sem braços, pois
    vem com essa de inexistência de dogma sobre obediência incondicional, quando o
    ponto principal da discussão é a utilização de critério diverso de
    interpretação para duas situações idênticas, sendo que para uma, de acordo com
    o teu entendimento, a profecia foi cumprida e para outra não foi cumprida. Para
    evitar dúvidas sobre o que aqui afirmo, vou transcrever o teu questionamento
    anterior, acompanhado da minha resposta, a que você aqui se refere parcialmente:

    “(Y) Eu não contestei a profecia, e sim a forma de se entendê-la. E veja,
    sua pergunta é de fácil resposta e ela está inteiramente ligada ao fato de
    sermos limitados. Jesus demonstrou ser o Messias por atos, gestos, palavras e
    sinais divinos. E Ele fez cumprir as profecias, por exemplo, de Isaías
    independente do nome que Isaías Lhe tenha dado na profecia. Portanto, se Isaías
    profetizou sobre Jesus, sem acertar Seu nome, por que não poderia ter sido
    assim com Malaquias?

    Frazão:

    Ora, meu caro; se você contesta a forma de interpretar a profecia, você está
    contestando a própria profecia, principalmente considerando que o Messias disse
    que João é o Elias que devia “voltar”; e veja que voltar indica que se está
    retornando, o que denota que, para acontecer a “volta”, tem-se que ter ido, no
    caso, para o plano espiritual; e para lá só se vai em espírito, já que a carne
    para nada aproveita. (Jo 6,63) Além disso, conforme tuas palavras: “Portanto, se
    Isaías profetizou sobre Jesus, sem acertar Seu nome, por que não poderia ter
    sido assim com Malaquias?”, a conclusão que se pode chegar é a mesma a que você
    chegou, como se vê da sua indagação, de que a de Malaquias também é correta,
    pois, na que não se menciona o nome você considera válida e, com mais razão,
    pelas tuas próprias palavras, a de Malaquias tem que ser aceita, por ter
    mencionado o nome do enviado e de ter havido a confirmação (Mt 11,14) de que um
    era o outro no dizer do próprio Messias, que só viria após Elias ter voltado;
    no caso, no corpo e com o nome de João, mandado ser posto pelo anjo Gabriel.(Lc
    1,13) Logo, meu caro, se a profecia vale para o Messias, também tem que valer
    para a da volta de Elias, pois ambas foram entendidas como sendo corretas pelo
    mesmo apóstolo, Pedro, em ambos os casos.

    Já com relação ao teu questionamento “Portanto, se Isaías profetizou sobre
    Jesus, sem acertar o Seu nome, por que não poderia ter sido assim com
    Malaquias?”, retribuo-o com outro: Se, mesmo sem acertar o nome de Jesus, a
    profecia de Isaías foi considerada como cumprida, por que a de Malaquias, mesmo
    tendo mencionado o nome de Elias e o Messias ter confirmado que João é Elias,
    não pode ser considerada como tendo sido cumprida? Ou o dogma da obediência incondicional
    às orientações da Igreja pode derrogar a palavra de Jesus, que está escrita na
    palavra de Deus!?”

    Como se vê, meu caro, aqui você quis subestimar minha colocação com essa
    de “não existência” do dogma da obediência incondicional, em relação ao qual me
    referi apenas para ver como você iria sair do meu questionamento sobre a forma
    de interpretação que, ao que parece, você aproveitou muito bem a deixa; mas
    esqueceu-se de que eu não iria deixar por menos e voltaria à questão da forma
    de interpretar esses dois textos, como fiz agora…

    E mais: embora, oficialmente, ele não exista, vai desobedecer essa
    determinação de que não há reencarnação, para ver se não te dizem logo que você
    deve deixar de ser cristão (não falam nem em católico) e te dão uma indireta
    (direta) de que você, se continuar assim, deve deixar a Igreja!… A não ser
    que você seja uma figura importante na sociedade local, ou faça “boas ofertas”,
    hipótese em que vão te tratar com toda “consideração”, mas vão dizer que você, embora
    tenha umas ideias “exóticas”, não deixou de ser um “bom” católico.

    Frazão:

    Meu caro; eu iria me prender a que nome, se Jesus apenas falou em dois (João
    e

    Elias), dizendo que João é Elias? E ainda complementa que é o Elias que havia

    de voltar; será que eu deveria me referir a outro, se só esses dois foram

    mencionados pelo Messias, Aquele a quem Elias deveria anunciar?! Repare, que é

    o próprio anunciado que confirma que o seu anunciador (João) é o Elias que

    devia voltar… Precisa ser mais clara essa situação?!

    Resposta: É tão claro que você acaba

    por interpretar de forma incoerente, como visto acima. Aliás, aproveito sua

    menção a João 6 para lhe apresentar um exemplo do que está a ocorrer com suas

    deduções simplistas. Eis: “51. Eu

    sou o pão vivo que desceu do céu. Quem comer deste pão viverá eternamente. E o

    pão, que eu hei de dar, é a minha carne para a salvação do mundo.

    52. A essas palavras, os judeus começaram a discutir, dizendo: Como pode

    este homem dar-nos de comer a sua carne?

    53. Então Jesus lhes disse: Em verdade, em verdade vos digo: se não

    comerdes a carne do Filho do Homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis a

    vida em vós mesmos.

    54. Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna; e eu

    o ressuscitarei no último dia.

    55. Pois a minha carne é verdadeiramente uma comida e o meu sangue,

    verdadeiramente uma bebida” (conforme Jo 6, 48-55).

    Veja como os judeus, com deduções

    simplistas como a sua, fizeram confusão na interpretação do que disse Nosso

    Senhor.

    Resposta Frazão:

    Realmente, caro Ygor, você aqui foi fantástico, pois incluiu o Capítulo 6
    de João na “jogada”, sem eu o ter mencionado no tópico, para fazer uma
    transcrição de um texto que não tem nada a ver com o assunto aqui tratado, que
    se relaciona às profecias relativas a Elias/João; mas não tem problema, porque
    até me fez reparar que, realmente, você inadvertidamente, ou por centrar seu
    foco na negação da reencarnação, não atentou para o detalhe de que, em seguida,
    logo após a apologia do banquete antropofágico, no verso 63, desse mesmo Capítulo
    6, o próprio Jesus diz, textualmente: “O espírito é o que vivifica, a carne de
    nada serve. As palavras que vos tenho dito são espírito e vida.” Nesse caso,
    surge-me uma dúvida: qual das duas palavras de Jesus é a que vale?… Agora,
    depois disso, como o pobre do cristão, aqui, vai saber qual das duas deve
    seguir, se uma diz uma coisa e a outra diz outra? Socorra-me, por favor…

    Frazão:

    Como aqui você concordou com a minha dedução sobre a validade das duas

    profecias, o que não poderia ser diferente, a conclusão a que podemos chegar é

    a de que João é Elias;

    Resposta: Veja um típico exemplo de sua
    “generosidade”, lido o texto e

    ignorados certos percalços, você conclui, de modo contraditório com certos

    fatos, que João é Elias. Viu seu equívoco?

    Resposta Frazão:

    Como equívoco, se Jesus diz que João é o Elias que devia voltar?! O mesmo,
    infelizmente, eu não posso dizer da tua interpretação, já que não se trata de
    um equívoco, mas de uma deturpação do sentido das palavras contidas no texto.

    (Frazão)…e não me

    venha com a de que ele é Elias na “função” ou “ministério” deste, pois o teu

    “sonoro” e enfático “Claro!”, denota concordância absoluta; além disso, vou

    recordar o que já disse algumas vezes aqui: quando Deus disse que antes do

    grande e terrível dia do Senhor enviaria o profeta, ele determinou que esse

    profeta seria Elias (Ml 3,23), fato esse confirmado por Jesus (Mt 11,10-14 e Mt

    17,10-13). Caso contrário, seremos obrigados a deduzir que Deus nos enganou,

    por ter prometido mandar Elias e ter mandado outro, e Jesus nos mentiu, por

    dizer que João é o Elias que havia de voltar sem que este tenha voltado; pode?!

    Resposta: Pois é, como pode? Como eu

    disse várias vezes, há incoerência em sua interpretação.

    Resposta Frazão:

    Essa tua “resposta” é típica de quem está sem argumento para responder, ou
    quer ganhar tempo até “arranjar” uma resposta no futuro, pois sequer foi
    mostrada a incoerência da minha interpretação, que você alega existir; digo
    isso porque se, realmente, ela existisse você a teria mostrado de cara; ou não?!

    (Y) Em momento algum eu disse que a profecia não era

    válida.

    Frazão:

    Essa tua resposta eu a considero como uma concordância de que ela é válida,

    pois quem não é contra nós, é por nós (Mc 9,40); consequentemente, de duas uma:

    ou é a favor; ou prefere não se pronunciar, por falta de argumento contrário à

    validade da profecia; logo, entendo esse teu ponto de vista como uma

    concordância tácita de que a profecia de Malaquias se concretizou em Elias

    reencarnando como João; você só não concordou de forma expressa talvez por não

    querer entrar em choque com a doutrina “oficial” da Igreja católica.

    Resposta: Não existe essa de doutrina

    oficial da Igreja, existe a verdade e a verdade, mesmo que algumas vezes não a

    enxerguemos de forma completa, nunca concordará com argumentos contraditórios

    como os seus acerca do que discutimos.

    Resposta Frazão:

    Caro Ygor; se você não disse que a profecia não era válida, automaticamente
    você a aceitou como válida; daí eu ter dado a minha resposta que você só não
    concordou com ela de forma expressa talvez por não querer entrar em choque com
    a doutrina “oficial” (entre aspas) da Igreja, ou seja, com aquela doutrina que
    ela divulga “à boca pequena”, sem foro de opinião oficial; mas vá contrariá-la…
    Como se vê, pelo que você está demonstrando, entramos em um impasse,
    independentemente de qualquer lógica de raciocínio, já que você partiu para o
    aspecto “verdade”, onde cada um tem a sua, motivo pelo qual não há mais o que
    discutir a esse respeito, pois você tem uma opinião e eu tenho a minha, cada
    uma acompanhada da alegação de que a “minha” é que está de conformidade com a
    verdade, desprezada a do outro, mesmo que o outro demonstre, por “a+b”, que a
    sua está de conformidade com o texto bíblico, como no meu caso, em que eu afirmo
    que João é Elias porque em Malaquias Deus promete mandar Elias e Jesus diz em
    uma passagem que João é o Elias que devia voltar (Mt 11,14) e em outra (Mt 17,10-13),após
    a pergunta dos discípulos (Pedro, Tiago e João), sobre a necessidade de Elias
    vir primeiro que o Messias, Jesus responde que Elias já havia voltado e esses
    discípulos compreenderam que Jesus lhes falava de João Batista; ou não é assim
    que está escrito?! Logo, meu caro, no caso, verdade por verdade, entendo que a
    minha é a que está mais consentânea com o que está escrito na “palavra” de Deus,
    independentemente de não concordar com a doutrina “oficial” (sempre entre
    aspas) da Igreja Católica Apostólica Romana.

    Frazão:

    Ora, meu caro, os antirreencanacionistas sempre alegam a falta de contexto para

    tentar justificar que as nossas interpretações não são confiáveis, porque,

    segundo católicos e protestantes, são baseadas em textos isolados; já aqui você

    está usando o critério inverso (para não dizer sofisma), isto é, que Jesus

    disse o que disse dentro de um contexto; e, justamente, com essa tua afirmação,

    você está pretendendo considerar as palavras de Jesus como não válidas, porque

    Ele não disse “simplesmente” que João é Elias; entretanto você não quer ver que

    JESUS DISSE QUE JOÃO É ELIAS E, ATÉ, DEU O MOTIVO DELE SER ELIAS, AO DIZER ESTE

    É O ELIAS QUE DEVIA VIR, associando essa vinda à promessa de Deus feita em

    Malaquias. (Caixa alta apenas para destaque)

    Resposta: É, em João 6 Jesus diz: “55. POIS A
    MINHA CARNE É VERDADEIRAMENTE UMA COMIDA

    E O MEU SANGUE, VERDADEIRAMENTE UMA BEBIDA” (caixa alta apenas para destaque).
    Faça aqui a mesma interpretação que você faz

    acima e conclua. Vejamos onde você vai chegar.

    Resposta Frazão:

    Apesar de já ter comentado a respeito desses dois versos, cabe-me dizer
    que não posso chegar a lugar nenhum, pois, para mim, o Capítulo 6, desde o
    verso 1 até o 59 é uma baita de uma interpolação, visando justificar o sacrifício
    do cordeiro, praticado pelos judeus e, ao mesmo tempo, introduzir o rito da
    eucaristia que, por coincidência, pelo menos no meu tempo de criança,
    assistindo às aulas de catecismo, era chamado de “sacrifício” da eucaristia, a
    exemplo do sacrifício do cordeiro pelos judeus.

    Por que falo em interpolação? É só fazer o teste de ler todo o Capítulo 5
    até o verso 47, que diz neste último: “Mas se não acreditais nos seus escritos,
    como acreditareis nas minhas palavras?” e vá diretamente ao verso 60 desse Capítulo
    6, que diz: “Muitos dos seus discípulos, ouvindo-o disseram: “isso é muito
    duro! Quem pode admitir?”” e veja se há solução de continuidade no desenvolvimento
    da narrativa contida no Capítulo 5!…

    (Frazão) Já quanto

    as mais de três vezes que você encontra passagens nas escrituras mostrando Deus

    Pai, confirmando seu Filho como o Messias, gostaria de saber quem mais, além de

    Pedro, Tiago e João, no monte da transfiguração (Mt 17,5) ouviu uma voz dizer

    que Jesus era Seu filho… Outras passagens em que se narra ser Jesus o filho

    de Deus, mencionam o momento do Seu batismo, em que é dito que se ouve uma voz

    dizer que Jesus é o filho de Deus; entretanto, como essas passagens são objeto

    de narração nos evangelhos, tendo o mais próximo à ocorrência dos fatos neles

    narrados sido elaborado entre os anos 60 e 70 DC, e seguindo o teu ponto de

    vista (com o qual concordo) de que as profecias não são confiáveis, pergunto:

    como um fato escrito 60 anos após pode ser confiável, sabendo-se que a memória

    vai sendo perdida no decorrer do tempo e em função da idade de quem escreve,

    principalmente considerando que tudo, naquela época era transmitido oralmente?

    Resposta: Só há uma resposta possível

    para isso. E ela passa por uma questão de fé, não tem jeito. Ei-la, somente o

    Paráclito, com Sua assistência àqueles a quem O Pai atraiu a Seu Filho, poderia

    manter Seus discípulos, seus sucessores e, por consequência, a Sua Igreja.

    Resposta Frazão:

    Ôôô, meu caro Ygor! Não sei se você notou, mas o meu questionamento foi
    com relação à tua afirmação do seguinte teor:

    “Jesus disse dentro de um contexto “João é o Elias que devia
    voltar”, não simplesmente “João é Elias” como você afirma. No
    caso do Messias, por mais de três vezes encontramos passagens nas escrituras
    mostrando Deus Pai confirmando Seu Filho… quer maior confirmação? E a vida de
    Jesus demonstra quem Ele É.”

    Em virtude disso, pergunto: o que essa tua resposta tem a ver com o fato
    de Pedro, Tiago e João terem ouvido uma voz dizer, em relação a Jesus, este é
    meu filho?!

    Portanto, só posso considerar que, com ela você está tentando desviar o
    assunto; mas não vou entra na tua; portanto, meu caro não me venha com essa de
    Paráclito porque, nesse caso, serei tentado a fazer um trocadilho, dizendo que
    você aventou estarem os discípulos, seus sucessores e, por consequência, a
    Igreja, sob a assistência do Paráclito, porque você sentiu que teus argumentos
    estão periclitando; e nada melhor do que um paracleto, nessas situações; não é?

    (Frazão) E mais:

    como Deus, seguindo teu ponto de vista, confirma que Jesus é Seu filho,

    portanto o Messias, e a vida de Jesus demonstra quem Ele é, conforme tuas

    palavras, por que, então, quando Jesus diz que João é Elias você vem com uma

    série de pretensos argumentos, visando contestar a palavra de Messiaas, quando

    Ele afirma que João é Elias?

    Resposta: Simples, Jesus veio, disse quem era,
    Seu Pai o confirmou e Ele

    fez tudo conforme as profecias. Já Elias, este não voltou e não é João,

    conforme argumentação mais acima.

    Resposta Frazão:

    Agora vou dar uma de Ygor; simples; Elias veio em um novo corpo, porque o
    anterior se decompôs nos elementos químicos que o formaram, e recebeu o nome de
    João, conforme o anjo Gabriel ordenou assim fosse feito, tendo Jesus confirmado
    ser Ser João o Elias que devia voltar, conforme está escrito na “palavra” de
    Deus (Mt 11,14), e de acordo com argumentação em vários tópicos deste comentário.

    (Frazão) Afinal,

    está ou não escrito na palavra de Deus que Jesus diz que João é Elias? Só

    faltará você vir dizer que está escrito, mas que não é bem assim que se deve

    entender, pois não está dito na bíblia que existe a reencarnação; ou, usando o

    velho chavão, pretender argumentar que a expressão “com o espírito e o poder de

    Elias” nela escrita quer dizer ministério ou função…

    Resposta: Esta passagem de Lucas 1,

    assim como está escrita, sem levar em conta outras passagens e apostando na

    reencarnação, parece uma evidência afim ao espiritismo. Porém veja que

    anteriormente, Gabriel diz: “Ele

    será para ti motivo de gozo e alegria, e muitos se alegrarão com o seu

    nascimento; porque será grande diante do Senhor e não beberá vinho nem cerveja,

    e desde o ventre de sua mãe será cheio do Espírito Santo” (conforme Lc 1,
    15-16). Note bem, é dito “nascimento”, não

    renascimento ou retorno do espírito de Elias. E se Gabriel estivesse tratando

    do espírito de Elias, por que orientou Zacarias a pôr o nome no bebê de João?
    Não

    tem sentido imaginar que um arcanjo de Deus venha para confundir. Agora, você

    quer isolar a passagem por ti citada e entender que o anjo falava do espírito

    de Elias no sentido do espiritismo, é por sua conta, risco e crença. Pois

    quando vamos analisar outras passagens em conexão, como vimos anteriormente,

    essa tua crença oriunda do espiritismo entra em contradição com as escrituras.

    Resposta Frazão:

    Primeiramente, vir ao plano físico não é um jogo para se apostar, ou não,
    na reencarnação; o nascimento e a morte são acontecimentos naturais, dos quais
    nem o Messias escapou, tanto na Sua vinda quanto no retorno à dimensão espiritual;
    já quanto ao teu questionamento, a respeito da narração de que o anjo Gabriel
    disse a Zacarias que muitos se alegrarão com o “nascimento”, e não
    renascimento, vou usar o mesmo tipo de argumento utilizado por você, quando disse
    que em Malaquias o profeta se confundiu na sua visão, objetivando negar que João
    é Elias reencarnado; assim, digo que Zacarias entendeu nascimento e não
    renascimento em função da sua limitação, por ser ele falível como todo ser
    humano o é, e não teve o suficiente discernimento para entender que o anjo
    Gabriel falou renascimento; daí ele ter entendido “nascimento”.

    Ygor

    (F) E nem se pretenda dizer que João confirmou Jesus como sendo o cordeiro
    de

    Deus, porque essa visão de João é associada ao tipo de morte que Jesus iria ter

    para “perdão” dos nossos pecados;

    (Y) Ora, mas quem pode perdoar ou “tirar o pecado do mundo” senão

    Deus?

    Frazão:

    Meu caro; aqui você está confundindo a figura do sacrificado (o cordeiro de

    Deus) com aquele que recebeu o sacrifício desse cordeiro (Deus), em benefício

    dos pecadores que, de acordo com Hebreus 9,15,

    tiveram perdoados seus pecados cometidos durante o primeiro testamento; perdão

    esse que, no decorrer do tempo, alguns pretendem dizer que foi para perdoar os

    nossos pecados; nesse caso, pergunto: existe perdão para o futuro? Se existir,

    tal perdão é uma declaração de impunidade, pois, seguindo esse entendimento,

    vocês estão pregando contra o pecado inutilmente, já que eles, de antemão, já

    estão perdoados…

    Resposta: O Cordeiro de Deus tirou o pecado
    original do mundo, pecado esse

    pelo qual derivam todos os outros. Mas isto não extingue estes, senão pela fé

    em Cristo, fé esta que significa aderir à vontade de Deus seguindo o caminho
    que

    Cristo nos ensina, cumprindo Seus Mandamentos. A quem assim age, Cristo garante

    o perdão e a vida eterna.

    Resposta Frazão:

    Mais uma vez, você apela para a variante fé, com essa de que “o Cordeiro
    de Deus tirou o pecado original do mundo, pecado esse pelo qual derivam todos
    os outros.”, sem atentar para o detalhe de que até hoje se divulga que o
    batismo tem a finalidade de apagar o pecado original; nesse caso é de se
    perguntar: para que o batismo se, de acordo com o que você diz, a morte do
    Messias apagou o pecado original? Além disso, há um outro detalhe que deixa em
    dúvida essa tua afirmação: a passagem contida em Hebreus 9,15, diz que a morte
    de Jesus perdoou os pecados cometidos durante o velho testamento; logo, o
    sacrifício de Jesus está limitado no tempo, já que em relação aos pecados
    cometidos depois da Sua morte, terá que vir outro “cordeiro” para morrer pelos pecados
    cometidos por todos os que nasceram após a Sua morte, sob pena de Deus ser injusto,
    pois terá dado um tratamento aos nascidos antes do Messias e outro aos nascidos
    depois, demonstrando que Ele está desrespeitando a Sua “palavra” que diz que
    Ele não faz acepção de pessoas.

    (Continua)

  7. Frazão

    Teu
    comentário de 20
    de maio de 2012, 11:09:21

    (Continuação)

    Ygor:

    (F) …e mais: se, de acordo com o que João diz, interpretarmos que Jesus é
    o

    Messias, porque João confirmou que Jesus é o Messias, automaticamente seremos

    obrigados a interpretar que João é o próprio Elias reencarnado, porque ele se

    autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar a vinda do Messias,

    conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse: Depois de mim virá

    um homem, que me é superior, porque existe antes de mim.” (Jo 1,30)

    (Y) Aqui você voltou ao que precisa ser esclarecido. O que foi destacado na

    profecia de Malaquias, e até mesmo na de Isaías, o nome ou a função?

    Frazão:

    Você é quem está querendo alongar o assunto com essa colocação de que voltei
    ao

    que precisa ser esclarecido; Por que digo isso? Simplesmente porque essa minha

    colocação foi em resposta ao teu questionamento sobre a menção do nome de Elias

    na profecia de Malaquias, constante de teu comentário de 03/19/2012 06:12 PM;

    para evitar dúvidas, transcrevo teu questionamento na íntegra; ei-lo:

    “-Como segundo tópico, falamos da profecia de Malaquias 3.

    Meu questionamento foi sobre se realmente um profeta do Altíssimo (no caso,

    Malaquias), apesar de ter sido escolhido por Deus, mesmo compreendendo

    completamente o conteúdo da mensagem, teria dito o nome “Elias” de

    fato por ter visto Elias (sem tê-lo conhecido, por não serem contemporâneos),

    ou disse o nome por reconhecer naquele profeta da visão um homem poderoso. Aqui

    Mateus 11,11 dá uma ideia disso.

    Repare que o questionamento não toca na questão da mensagem e sim na

    limitação do profeta, porque homem. Não há dúvida em relação à divindade.

    Considero importante acrescentar que Isaías fala profeticamente sobre João

    Batista, mas não diz qualquer nome. Por isso cabe perguntar sobre a questão do

    nome, pois se todos os profetas dissessem o nome de Elias para citar João, aí

    teríamos mais indícios a favor de sua conclusão… mas não é o que ocorre.

    Observe ainda quantos nomes Isaías dá ao Messias: “Conselheiro
    admirável,

    Deus forte, Pai eterno, Príncipe da paz”. E não pôde, segundo a vontade de

    Deus, acertar exatamente, o nome “Jesus”, visto que este nome foi

    sugerido pelo arcanjo Gabriel.

    O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da mensagem, no

    sentido da escrita, não na devida interpretação.”

    A esse teu questionamento respondi em meu comentário de 04/04/2012 11:46 AM,

    que, para não restarem dúvidas, reproduzirei, também, na íntegra:

    “Ora, meu caro, se você, para tentar desqualificar a profecia de Malaquias,
    no

    sentido de que João não poderia ser Elias, em função da limitação do profeta,

    porque homem, e por ter mencionado o nome de João, como podemos acreditar que

    Jesus seja o Messias, seguindo esse teu ponto de vista, se Isaías cita um monte

    de expressões adjetivas relativas ao Messias quando, na realidade, segundo a

    palavra de Deus, o Messias recebeu o nome de Jesus? Veja que você contesta a

    profecia de Malaquias por ele ter falado em Elias e o anjo ter mandado dar o

    nome de João; logo, como se há de entender que o Messias seja Jesus, seguindo o

    mesmo critério interpretativo adotado por você, para justificar que a profecia

    de Malaquias não garante que João é Elias reencarnado? Assim, se João não é

    Elias, porque o anjo mandou Zacarias dar o nome de João ao profeta prometido,

    para vir anunciar a vinda do Messias, podemos deduzir que Jesus não pode ser o

    Messias porque Elias ainda não veio anunciar a Sua vinda e, por consequência, o

    que é pior, deduzir que Jesus, conhecendo as profecias de Isaías e de Malaquias

    e, ainda o que disse João Batista a respeito de Jesus, quis Ele “tirar uma” de

    Messias e, por isso, disse que João é Elias.

    Assim, da mesma forma que você diz que a profecia de Malaquias, com relação
    a

    Elias, não é válida, a de Isaías, a respeito da vinda do Messias, também não o

    é, face as divergências dos nomes entre os das profecias e os nomes que

    receberam os que deveriam cumprir as profecias.

    Resposta: Pera lá! Isaías não cita o

    nome de alguém que passou pela terra, já Malaquias assim faz. E o anjo não

    confirma Malaquias no que diz respeito a Elias, mas tão somente à profecia,

    comum a Isaías e Malaquias. Portanto este seu argumento comparativo não se

    sustenta.

    Resposta Frazão:

    Meu caro Ygor; qual a diferença entre uma profecia que se refere a uma
    pessoa que já veio à terra e outra que vem pela primeira vez? Ora, meu caro, a
    profecia vale pela confirmação do fato nela previsto, e não pela condição da
    pessoa a que ela se refere; no caso a vinda de pessoas ao planeta terra,
    independente da pessoa ter vindo, ou não, antes. A profecia vale pelo que nela
    está dito; e o que nela está dito é que Deus vai mandar ELIAS (caixa alta para
    destaque), e não um profeta indeterminado; se assim fosse, em Malaquias teria
    sido dito “Vou mandar-vos UM PROFETA, antes que venha o grande e temível dia do
    Senhor” e Jesus teria falado “João é o PROFETA que devia VIR”, e não “João é
    “o” ELIAS que devia VOLTAR”; como se vê, o verbo “voltar” foi aplicado
    justamente para indicar que se trata de uma pessoa que já esteve aqui na terra,
    posto que só se volta a um lugar se lá já se esteve antes; certo, meu caro?!

    Já quanto ao fato de que “o anjo não confirma Malaquias no que diz
    respeito a Elias, mas tão somente à profecia comum a Isaías e Malaquias”, é uma
    questão de somenos importância, já que essa profecia foi confirmada por ninguém
    menos do que o Messias. Ou será que, nesse caso, a palavra do anjo também vale
    mais do que a de Jesus?! Digo “também” porque, em uma outra parte deste teu
    comentário, você afirmou que João não é Elias, com base na passagem em que João
    diz não ser Elias, apesar de Jesus dizer que João é Elias.

    Tivesse eu contraditado a palavra de Jesus com base na palavra de João, no
    mínimo, eu seria tachado de blasfemo; ou não?!

    (Frazão) Da mesma

    forma, para que a profecia relativa ao Messias seja válida, a relativa a Elias

    também terá que o ser, sob pena de tratamento diferenciado quanto à

    interpretação de texto; não é? E mais: se a de Malaquias não vale porque ele

    citou que Elias seria o enviado, apesar de Jesus ter dito que João é o Elias

    que devia vir, como pode valer a de que Jesus é o Messias se Isaías citou

    vários títulos e não o nome do Messias, a quem o anjo Gabriel mandou dar o nome

    de Jesus? Mais ainda: no caso de João ser Elias, alguém aqui na Terra (Jesus)

    confirmou; já no caso do Messias, ninguém aqui na Terra confirmou que Jesus

    seria o Messias; apenas o anjo Gabriel e, assim mesmo, mediante uma visão tida

    pela mãe do Messias, fenômeno esse não confiável, segundo você, face a

    falibilidade do ser humano, ainda que se tratando de Maria.

    E nem se pretenda dizer que João confirmou Jesus como sendo o cordeiro de
    Deus,

    porque essa visão de João é associada ao tipo de morte que Jesus iria ter para

    “perdão” dos nossos pecados; e mais: se, de acordo com o que João diz,
    interpretarmos

    que Jesus é o Messias, porque João confirmou que Jesus é o Messias,

    automaticamente seremos obrigados a interpretar que João é o próprio Elias

    reencarnado, porque ele se autoidentificou como sendo aquele que viria anunciar

    a vinda do Messias, conforme o próprio João diz: “30. É este de quem eu disse:

    Depois de mim virá um homem, que me é superior, porque existe antes de mim.”

    (Jo 1,30)

    Você poderá dizer que essa afirmação de João não é tão confiável porque ele

    mesmo disse que não era Elias; entretanto, se você assim afirmar, eu te

    contrariarei com as palavras do próprio Messias, que diz: “8. O vento sopra

    onde quer; ouves-lhe o ruído, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai.

    Assim acontece com aquele que nasceu do Espírito.”

    Resposta: Ora, se ele próprio diz que não é
    Elias, você me vem com esse

    versículo solto para desmentir o próprio João? E quer que eu lhe dê crédito?

    Para “João é o Elias” falou, está falado. Para João dizendo “não sou Elias” não

    é bem assim… O nome disso é incoerência ou apelação!

    Resposta Frazão:

    Como versículo solto, se ele faz parte do diálogo de Jesus com Nicodemos, em
    que Jesus diz ser necessário nascer de novo?! E esse versículo [8] eu citei
    para justificar o fato de João ter dito que não era Elias, justamente pelo fato
    de faltar ao ser humano (pelo menos naquela época) aptidão para saber quem foi
    em encarnação anterior, embora alguns soubessem (como o próprio João) qual a
    sua missão na vida presente.

    Aqui, meu caro, você deixa claro que vale qualquer expediente para
    contestar a reencarnação, a ponto de você dar mais valor à palavra de João do
    que a de Jesus, ao considerar que João não é Elias porque João diz que não é
    Elias, e nega a palavra de Jesus quando Ele afirma que João é o Elias que devia
    voltar; nesse caso, é de se perguntar: qual a palavra que vale mais: a de João
    ou a de Jesus, já que Jesus afirma que João é Elias, enquanto João diz que não
    é Elias? Além disso, como Jesus é Deus, como segunda pessoa da “santíssima
    trindade”, você, com esse raciocínio, está elevando João ao mesmo patamar de
    Deus em matéria de conhecimento; acima, portanto, do de Jesus (Deus encarnado),
    ou seja, o sapateiro está indo além da sandália. Caso fosse eu que dissesse
    isso, você estaria me chamando de incongruente; mas como é contra a
    reencarnação, tudo vale; até João saber das coisas mais do que Jesus; não é?!

    (Frazão) Logo, meu caro Ygor, com essas palavras, Jesus

    afirma que não sabemos o que fomos em vida anterior nem o que seremos na

    próxima; o que justifica o fato de João não saber quem ele foi em vida anterior

    mas sabia qual a sua função (missão) na sua vida como João; é só ter ouvidos

    para ouvir e, complemento, entendimento para entender.

    Resposta: Você nem sabe explicar o

    que é “renascer do Espírito” e quer que eu aceite esta interpretação sombria do

    versículo 8 de João 3? É questão de fé portanto!

    Resposta Frazão:

    Inicialmente, o problema de você não entender o que estou explicando o que
    é “renascer de novo” não decorre de eu saber explicar o que seja isso, mas de
    você não querer entender o que estou explicando, face a tua preconcepção de que
    não existe a reencarnação. Assim, nem Deus consegue te fazer entender, pois ele
    respeita o livre arbítrio de cada um de Seus filhos.

    Afora isso, mais uma vez, você está querendo dar uma de João sem braços,
    ao transcrever só a parte que te interessa, para apresentar essa resposta,
    sobre um aspecto que apenas serviu de motivo para eu apresentar o meu argumento
    demonstrando que João estaria contrariando as palavras de Jesus, de que João é “o”
    Elias que devia voltar; para que não restem dúvidas, vou repetir o trecho do
    que eu disse no comentário anterior e que você transcreveu no tópico
    imediatamente acima deste e que você não analisou, limitando-se a destacar esse
    versículo e comentar que se trata de um versículo solto; eis o que eu disse:

    “Da mesma forma, para que a profecia relativa ao Messias seja válida, a
    relativa a Elias também terá que o ser, sob pena de tratamento diferenciado
    quanto à interpretação de texto; não é? E mais: se a de Malaquias não vale
    porque nela consta que Elias seria o enviado, apesar de Jesus ter dito que João
    é o Elias que devia voltar, como pode valer a de que Jesus é o Messias se
    Isaías citou vários títulos e não o nome do Messias, a quem o anjo Gabriel
    mandou dar o nome de Jesus? Mais ainda: no caso de João ser Elias, alguém aqui
    na Terra (Jesus) confirmou; já no caso do Messias, ninguém aqui na Terra
    confirmou que Jesus seria o Messias; apenas o anjo Gabriel e, assim mesmo,
    mediante uma visão tida pela mãe do Messias, fenômeno esse não confiável,
    segundo você, face a falibilidade do ser humano, ainda que se tratando de
    Maria.

    E nem se pretenda dizer que João confirmou Jesus como sendo o cordeiro de Deus,
    porque essa visão de João é associada ao tipo de morte que Jesus iria ter para
    “perdão” dos nossos pecados; e mais: se, de acordo com o que João diz,
    interpretarmos que Jesus é o Messias, porque João confirmou que Jesus é o
    Messias, automaticamente seremos obrigados a interpretar que João é o próprio
    Elias reencarnado, porque ele se autoidentificou como sendo aquele que viria
    anunciar a vinda do Messias, conforme o próprio João diz: “30. É este de quem
    eu disse: Depois de mim virá um homem, que me é superior, porque existe antes
    de mim.” (Jo 1,30)” Em função disso pergunto: por que João fala a verdade
    quando diz que não é Elias e quando Jesus diz que João é Elias não é verdade,
    apesar de você mesmo dizer que Jesus não mente?

    Como se vê, meu caro, só os que não querem ver, é que não entendem que
    João é o Elias que devia voltar, nos termos do que disse Jesus.

    (Frazão) Já quanto

    ao que você diz: “O exposto acima mostra que há limitação humana na precisão da

    mensagem, no sentido da escrita, não na devida interpretação.”, pergunto:

    Se o ser humano é limitado na “precisão da mensagem”, no sentido da escrita,
    a

    ponto de não transmitir corretamente a sua mensagem, segundo o teu ponto de

    vista, por que não é limitado no sentido de transmitir a sua interpretação, que

    nada mais é do que uma mensagem do que ele quer dizer com relação ao que ele

    entende do que está escrito?

    Resposta: Não é o que o profeta quer dizer, é o
    que Deus anuncia aos

    homens utilizando-se de homens. E não é que errem a mensagem, é que se utilizam

    cada qual seu estilo de escrita e seus recursos visando melhor explicar aos

    seus aquilo que Deus os mostrou.

    Resposta Frazão:

    Até admito que os profetas tenham errado, entre eles o que escreveu o
    livro Malaquias; mas dizer que João não é o Elias que devia voltar, quando
    Jesus diz que é, isto é negar a palavra do Messias, cuja vinda Elias viria
    anunciar, conforme prometido por Deus, através das profecias contidas em
    Malaquias e em Isaías. E veja que Jesus não disse “é ele o PROFETA que devia
    voltar” (caixa alta apenas para destaque), mas, sim, o ELIAS que devia voltar;
    mas, mesmo assim, subsistiria o “voltar”, para indicar o retorno desse profeta (ainda
    que não identificado) à terra, que seria, pela lei natural, mediante outro
    nascimento, decorrente de uma fecundação, concepção, gestação e parição. E isso
    ocorreu com Elias; só que ele voltou com o nome de João, de acordo com o que
    mandou o anjo Gabriel.

    (Frazão) Logo, se a sua limitação é para a mensagem, também o é para a
    interpretação, já que ambas

    representam a exteriorização do entendimento que qualquer ser humano tem em relação
    ao fato escrito ou interpretado…”

    Resposta: No caso nem escrito, nem interpretado,
    mas “visto”. E eu duvido que se você tivesse uma dessas visões, conseguiria
    transmitir tudo e perfeitamente o que viu. Você, assim como os profetas, se
    utilizaria de seus recursos, suas abstrações, seu estilo e seu entendimento,
    coisas essas que visam explicar a visão sem, contudo, ser a visão. E somente
    após o cumprimento da profecia é que se poderia separar seus recursos de
    linguagem da profecia em si, compreende agora?

    Resposta Frazão:

    Como você pode afirmar que o profeta mencionado em Malaquias não pode ter escrito
    nem interpretado, mas “visto” (teve uma visão) se em nenhum lugar desse livro é
    demonstrado que o profeta teve uma visão, como João (o outro) demonstra ter
    tido em Apocalipse?! Nesse caso, a tua suposição sobrepõe-se ao que está
    escrito na “palavra” de Deus, a ponto de afirmar que a profecia feita em Malaquias
    decorre de uma visão do profeta, apesar deste não ter feito qualquer menção a alguma
    “visão” tida por ele… Seja coerente, meu caro…

    Agora, veja bem, meu caro Ygor; aceitando-se a suposição de que o profeta mencionado
    em Malaquias teve uma visão, e se enganou sobre ela, chegaremos à conclusão de que
    Jesus também caiu no mesmo engano desse profeta, pois Ele disse que João é
    Elias, apenas baseado no que disse esse profeta; nesse caso, é de se perguntar:
    será que Jesus iria cair nessa?… Como não é possível tal hipótese, a única
    conclusão a que se pode chegar é que Jesus disse que João é Elias, simplesmente
    por Ele saber que Elias veio com o nome e corpo de João.

    (Frazão) Como você poderá ver, meu caro Ygor, não sou eu quem está voltando
    ao que precisa ser esclarecido, mas, sim, você, já que voltou ao tema do nome
    do enviado, o que me obrigou a repetir o assunto.

    Agora, se você não aceita a minha explicação é outra coisa, não ligada ao raciocínio,
    mas ligada ao aspecto crença, por determinação do seguimento religioso a que
    você segue; nada mais… Em função disso, arrisco-me a dizer que você não iria
    acreditar que João é Elias, mesmo que Jesus voltasse agora e dissesse que João
    é Elias, face aos dogmas impostos pela cúpula da tua crença, o que, fatalmente,
    te levaria a dizer que “esse jesus (até com minúscula) não é o Messias mas,
    sim, o diabo travestido do Jesus, fundador da Sua Santa Igreja,” mesmo que Ele
    dissesse isso através de uma mensagem recebida por um proeminente profeta do
    Movimento Carismático Católico… Ou você vai dizer que não diria?…

    Resposta: Profeta do movimento carismático? Não
    conheço, aliás, João é o selo dos profetas … e seu raciocínio está limitado à
    sua crença, mas parece que você não percebe isto, enquanto procura atacar
    sucessores dos apóstolos de Cristo e Sua Igreja.

    Resposta Frazão:

    Aqui, mais uma vez, você não enxerga uma pedra e vê um pequeno grão de
    areia em uma montanha; explico: você não responde a minha colocação principal que
    “você não iria acreditar que João é Elias, mesmo que Jesus voltasse agora e
    dissesse que João é Elias, face aos dogmas impostos pela cúpula da tua crença,
    o que, fatalmente, te levaria a dizer que “esse jesus (até com minúscula) não é
    o Messias mas, sim, o diabo travestido do Jesus, fundador da Sua Santa Igreja,”
    (que é a pedra no meu exemplo), e vem com essa pergunta (grão de areia), pondo
    dúvida sobre a existência de profetas no Movimento Carismático Católico, que é
    a terminologia adotada para identificar
    os médiuns desse movimento, que, por simples “modéstia”, oficialmente, só
    recebem mensagens do Espírito Santo; logo Ele, a terceira pessoa da “santíssima
    trindade”… E não me venha desmentir, pois tenho no movimento carismático parentes
    muito queridos que, apesar de terem “visões” de espíritos (“almas” para eles)
    nossos familiares mandando recados para filhos e netos; Mesmo conscientes da
    sua aptidão mediúnica, esses parentes dizem que não deixam a igreja porque se
    sentem bem com o que fazem naquele ambiente; no que eu concordo, pois religião
    boa é aquela que satisfaz o indivíduo no seu todo. Ou você discorda?…

    Abraços. Frazão

  8. João Frazão

    Meu caro Álvaro.
    Seguindo esse princípio você não deveria nem sair da cama, pois correria o risco de sofrer um acidente. Entretanto, para sair, você toma todos os cuidados possíveis para que nada aconteça; mas, mesmo assim, acontece.
    E é justamente sobre o que você diz aqui, que somos alertados em 1João 4,1-6 para a possibilidade da ocorrência de espíritos enganadores.
    Mas como Kardec acredita na “palavra” de Deus, e no livre arbítrio dado por Deus ao homem, Kardec não proíbe, como em 1João também não é proibido, o contato do plano físico com o espiritual (vivos com os mortos) alertando-nos, apenas, para a possibilidade de aparecerem espíritos não evoluídos. Nesse caso, só nos caberá seguir o conselho de 1João, praticando, evidentemente, os ensinamentos de Jesus que são o melhor antídoto para as possibilidades de aparecimento de espíritos enganadores.
    Portanto, meu caro, só seremos enganados por espíritos levianos na medida em que formos mais levianos do que esses espíritos.
    Face a essa tua colocação, sinto-me à vontade para indagar: qual a certeza que os membros do movimento carismático católico e das igrejas ditas evangélicas, que têm como prática religiosa o “testemunho” através do espírito santo, que essas comunicações são do verdadeiro espírito santo? E mais: será que mortos só são os espíritos que se comunicam através dos médiuns espíritas, e “santo” os que trazem mensagens (ou testemunhos) em reuniões do MCC ou nos cultos evangélicos?!
    Finalmente, peço a tua atenção para um pequeno detalhe: qual a religião ou o religioso que alerta a possibilidade de ocorrência de um fato que possa enfraquecer a sua doutrina, como fez Kardec em relação à comunicação com os espíritos? É só observar a “modéstia” por parte do MCC e dos seguimentos evangélicos, a que me referi acima, que, para não restar dúvidas sobre as mensagens recebidas por seus membros, dizem serem elas originárias do “espírito santo”. Você não acha que seja “modéstia” demais?… Abraços. Frazão

  9. Álvaro

    Frazão,

    Eu te respondo com o mesmo capítulo de 1 João 4.2:

    “Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;

    O Espiritismo nega a divindade de Jesus Cristo,além de outras heresias,portanto,não pode ser divino ou santo!

    Como podemos saber se os “ditos espíritos” são verdadeiros?Qual a “prova” que o dono da sua religião(kardec) deixou para os fiéis?Como podemos saber senão é charlatanismo?

    Espero mesmo que até o final da sua vida Deus te dê discernimento!

    P.S: Não estamos debatendo os erros dos líderes A ou B,por isso não cito os inúmeros erros de Kardec e por isso não me importo com os erros de padres ou pastores ou de movimentos atuais!Eu sigo a Cristo!

    P.S2 Eu ainda te devo algumas respostas…Até breve!

    Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;

    1 João 4:2

    Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;

    1 João 4:2

    Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;

    1 João 4:2

    Nisto conhecereis o Espírito de Deus: Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;

    1 João 4:2

  10. João Frazão

    Caro Álvaro.
    Teu comentário de 4 de junho de 2012, 12:10:40
    Só me pronunciei sobre esse comentário para saber se era você mesmo, já que eu disse que só voltaria ao debate com você após respostas aos meus questionamentos.
    Mas, para não dar a impressão que eu silenciei em relação a essa tua resposta, esclareço que em ponto nenhum do meu comentário eu abordei o problema de que Jesus não veio em carne, para você me vir com essa de que “Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus”… Mesmo porque Jesus só poderia vir em carne, para poder cumprir o que Ele mesmo confirmou em João 3,6 e, também, ser visível aos demais mortais; tanto isso é verdade que Ele teve que se materializar (ressuscitar) para poder ser visto após a morte do Seu corpo.
    Agora, meu caro, você demonstrou não conhecer nada daquilo que você procura demonstrar em contrário, pois esqueceu-se da existência de espíritos enganadores; aqueles para os quais João nos deu uma vaga ideia de como identificá-los em 4,1 de sua primeira epístola.
    Entretanto, além, dessa “dica” inicial, dada por João, devemos testar esses espíritos através de suas atitudes; suponha você que em uma reunião se apresente um espírito dizendo que foi tal personagem, quando encarnado e conte determinados fatos ligados a algumas pessoas e você cite uma que você diz conhecer, mas que se trata de uma pessoa fictícia, para ver o que ele diz a esse respeito; se ele começar a falar sobre essa pessoa, você vai acreditar nesse espírito? Claro que não; essa é a mais primária das tentativas de identificação de espíritos levianos ou brincalhões; outros chegam com ar arrogante, como se fossem donos da verdade sobre o evangelho, por exemplo, como acontece quando vêm ao nosso centro alguns padres ou pastores ou alguém ligado à cúpula de determinado templo, tentando nos contestar, utilizando-se dos mesmos argumentos aqui utilizados, citando trechos da “palavra” de Deus, tentando nos convencer que estamos errados; às vezes, quando contestamos seus argumentos, em menos de dois minutos, esses “enviados do senhor” se exasperam e começam a proferir impropérios.
    Aí, pergunto: apesar desses espíritos se dizerem ter sido personalidades pertencentes a uma entidade religiosa, podem ser considerados como espíritos de Deus? De minha parte, digo que não; e da tua?
    Quanto à certeza de que os espíritos são verdadeiros, tenho plena convicção de que eles o são; a não ser que o médium esteja mistificando, o que pode acontecer, se ele não for de confiança; e é aí onde mora o perigo, inclusive para nós, espíritas, mesmo estando prevenidos para a possibilidade da sua ocorrência; imagine-se em relação às famosas “revelações do espírito santo” de quem, muitos médiuns católicos (MCC) e evangélicos (pentecostais, principalmente), dizem receber mensagens, por inspiração. Será que, realmente, essas mensagens são transmitidas pelo verdadeiro espírito santo? Não será pretensão demais?…
    Ainda, quanto a ser charlatanismo, ou não, vai depender da fé em Deus por parte de quem está recebendo a comunicação do espírito que está dando a mensagem, para confiar ou não nela, como as profecias contidas na palavra de Deus, a exemplo da constante em Maquias 4,5, a respeito da volta de Elias, que é aceita quanto à vinda de um profeta para anunciar a vinda do Messias, mas que não é aceita como sendo Elias, que nasceu de novo, em outro corpo, recebendo o nome de João, por ordem do anjo Gabriel a Zacarias, o mesmo que ordenou a José dar o nome de Jesus àquele que veio a ser considerado o Messias prometido, apesar de nenhuma profecia indicar o Seu nome, diferentemente da relativa ao anunciador do Messias, em que foi indicado o seu nome – Elias. E mais: O Messias diz que o Seu anunciador (João) é o Elias que devia voltar.
    Agora, como você tocou nas respostas que está me devendo, esclareço que, para você não gastar tempo em pesquisa, são as seguintes, contidas no meu comentário de 2 February 2012 at 17:19:
    1) onde está escrito na Bíblia que Jesus diz que Ele viria morrer para nos salvar? Esclareço que fiz essa pergunta justamente porque você e os antirreencarnacionistas, dizem que João não é Elias porque não está escrito na Bíblia que a reencarnação existe. Consequentemente, a dedução é que Jesus não veio morrer por nós porque não está escrito na Bíblia que Ele tenha dito que veio morrer por nós. e
    2) será mais justo e amoroso dar as oportunidades que forem necessárias para uma pessoa evoluir ou uma só oportunidade e aplicar um castigo eterno, caso não se atinja o mínimo exigido? Faço isso porque a simples suposição de tua parte de que o meu conceito difere do conceito bíblico não é justificativa para ser considerada como resposta.
    Você também não me respondeu qual a atitude que você tomaria em relação ao exemplo sobre o tratamento a ser dado a dois filhos, se tivesse que os matricular em uma escola que não dá oportunidade de continuar seus estudos, na hipótese de não aprovação para a série seguinte, obedecendo ao conceito bíblico de “Justo e amoroso”.
    Também ainda continua sem resposta a minha pergunta sobre qual a palavra que vale mais: se a de Jesus ou a de João, o batista, sobre ser este Elias, feita em meu comentário de 2 February 2012 at 17:14, do seguinte teor: “Aí pergunto: João, ainda que se trate de assuntos pessoais seus, sabe mais do que Jesus, a segunda pessoa da “santíssima” trindade, a respeito de quem João veio anunciar a Sua vinda? Se você achar que João, nesse ponto, sabe mais, então, para que servem as demais palavras de Jesus contidas na Bíblia?””
    Abraços. Frazão

  11. Pingback: Miscelânea de comentários ligeiros | Deus lo Vult!

  12. Shirley Rodrigues

    Cada um acredita no que quer, se uns acreditam em seres espirituais evoluídos, vidas em outros planetas, gnomos, seres imaginários, e por ai… a crença é deles…. do mesmo modo que muitos acreditam num Deus de amor, que ama tanto, tanto, mais tanto, que se alguém fizer o que ele quer vai pro inferno (o que a maioria acredita)… então ao envés de perder tempo criticando o outro, que tal passarmos a olhar para nossos caminhos, nossa evolução e a melhor forma de chegarmos ao “Todo Poderoso”.

    Todo mundo tem a verdade absoluta, todo mundo tem o profeta e o messias certo, todo mundo vai ser salvo porque sabe tudo, o engraçado é que esse certo pra um é errado pra outro, e assim por diante.

    Me considero cristã, e não me importa as opiniões contrárias. O meu Deus, o Deus que acredito, é totalmente diferente desses ai pregados, pois ele é perfeito, não precisa de mim pra continuar a ser perfeito, e nos criou com um objetivo de amor, que ainda não sei bem, é tudo mistério, mas com certeza não me criou para me jogar em larva de fogo porque não fiz a lição de casa direito.

    Se Ele me ama, quer o bem, quer o melhor. Não quero entendê-lo, apenas viver um relacionamento, e ser agraciada a cada dia com suas revelações.

    Podem tentar me exortar com inúmeras citações, que não muda o que sinto por Ele.

    Podem dizer que é o deus errado, mas não importa.

    Ele é meu Deus e eu sou Dele, pra mim, só isso importa.

  13. lucie

    pergunto: porque só algumas pessoas tem o privilegio de ter reencarnações dentro de si onde são consideradas médiuns? Porque não todas? Jesus escolheu essas pessoas?

  14. H

    Sobre acharem que os espíritos são ruins e o que dizem é mentira é algo sem nexo, pois como um espírito ruim iria passar ensinamentos que só levam as pessoas a serem mais caridosas, respeitosas e bondosas? É preciso ter muita malícia e falta de raciocínio para puxar o que foi dito pelos espíritos que escreveram os livros de Kardec para o mal.
    Sobre o espiritismo de Kardec como um todo não ser ensinado a pessoas de um passado distante (e não qualquer crença que acredite em reencarnação) ele não poderia ser entendido, pois este espiritismo se entrelaça com a ciência, portanto para entender várias coisas dentro dele é preciso ter um certo conhecimento acadêmico, principalmente sobre a matéria de física. Até mesmo nos dias de hoje pessoas sem esses conhecimentos não conseguem entender muitas partes da crença ou tem um entendimento “meia-boca” que pode levar a entender um ensinamento de forma completamente diferente, ora, se uma pessoa nos dias atuais não consegue compreender por causa disso, como alguém de milhares de anos atrás entenderia?
    Existem vários ensinamentos de cristo na crença e isso é inegável, qualquer pessoa que ler com boa vontade o evangelho segundo o espiritismo verá isso.
    Possuo uma dúvida em relação a crença de que só vivemos uma vez, não querendo insultar ninguém ou algo do tipo, apenas responda alguém que acredita nisso.

    O Deus em que acreditam é perfeito, sendo infinitamente bondoso, deu a todos o direito de viver uma única vez, mas por que pessoas ruins vivem toda a vida em riqueza e e seus problemas são causados apenas pelo mal que fazem aos outros, enquanto pessoas altamente bondosas vivem em miséria e sofrimento por toda a vida? Por que há também pessoas muito boas que conseguem ter somente a preocupação de fazer o bem e outras pessoas boas que sobrevivem nas ruas a cada dia? Por que pessoas igualmente boas por exemplo, umas nascem com o corpo perfeito e outras sofrem com os defeitos de seus corpos por toda a vida? Porque há crianças que simplesmente morrem muito cedo por problemas naturais (diferente de mortes causadas, como assassinato) e vão diretamente para o céu enquanto outros tiveram que permanecer neste mundo sendo tentados a fazer o mal e tendo tempo suficiente para isso? E por que alguns animais também sofrem com isso? alguns animais passam toda sua vida sofrendo e tentando sobreviver e sendo mal tratados enquanto outros tem uma vida completamente ótima? Como Deus pode ser justo com todos eles se tem apenas essa chance de viver?
    De uma coisa eu sei, sendo a reencarnação verdadeira, ela explica tudo isso.

  15. Jorge Ferraz (admin) Post author

    Senhor “H”,

    De nada adianta às pessoas se tornarem mais “respeitosas” se ao mesmo tempo elas se afastam da religião que perdoa os seus pecados para se aferrarem a quiméricas “encarnações” futuras onde supostamente poderão pagar com tranqüilidade as dívidas obtidas aqui. Aliás, no Espiritismo não existe perdão de pecados, e isso por si mostra o quão diabólica é esta doutrina.

    Sobre a doutrina da transmigração das almas, ela era amplamente crida na antigüidade e, portanto, não existe nenhuma remota razão para que Cristo tivesse silenciado sobre ela se, de fato, ela era verdadeira. O tal “certo conhecimento acadêmico, principalmente sobre a matéria de física” (sic) é balela pura e simples, porque nenhum conhecimento científico moderno é capaz de oferecer o menor suporte às fábulas reencarnacionistas. Aliás, se formos falar em conhecimento científico, o que consta nos tais “espíritos superiores” de Kardec é somente bobagem em cima de bobagem, como dizer que todos os planetas são habitados, que Marte não tem satélites (“A Gênese”, Cap. VI, N. 26), que o anel (sim, no singular mesmo, da lavra do sr. Kardec) de Saturno é sólido (id. ibid., N. 27), que os tecidos do corpo humano possuem «os germens de uma multidão de vermes que só esperam, para desabrochar, a fermentação pútrida que lhes é necessária à existência» (“Livro dos Espíritos”, q. 46); enfim, asneira científica em cima de asneira científica.

    O fato de alguns nascerem em melhores condições do que outros nada mais é do que a concretização da Parábola dos Talentos, segundo a qual uns recebem mais do que outros mesmo e todos são julgados de acordo com o que receberam. Mas o Espiritismo odeia a desigualdade que salta aos olhos quer da observação do mundo, quer da meditação serena dos Evangelho de Cristo. A Reencarnação não explica nada, ela só levanta mais perguntas incômodas, como por exemplo a questão (de matemática básica) sobre de onde vêm as almas modernas, já que a população mundial é maior do que jamais foi. Paulo Coelho “resolve” esse problema dizendo que as almas se “dividem” (!) e outros espíritas há que digam que elas vêm de “outros mundos”, mas tanto num caso como n’outro nós só temos o problema empurrado para o cômodo mundo das hipóteses-não-verificáveis-sacadas-da-cartola-para-impedir-questões-embaraçosas, porque afinal de contas quem disse mesmo que as almas se dividem ou que existem outros mundos inacessíveis fervilhantes em almas por aí?

    Abraços,
    Jorge

  16. H

    No espiritismo não existem pecados, existem apenas bondade e maldade, assim quando vão para o “inferno” para pagar suas maldades, terão de paga-las eternamente até o momento em que se arrependerem do que fizeram e após encarnarem pagarão também nessa próxima vida, portanto é ilógico falar que pagarão com tranquilidade. Sendo assim depois de se arrependerem, levarão esse aprendizado para a próxima vida e se tornando uma pessoa melhor (dependendo da pessoa pois alguns levam mais tempo para fixar, cometendo o mesmo erro mais algumas vezes), sendo isso o “perdão de pecados” que você diz não existir. Além de ser ilógico falar que tal doutrina é diabólica por ajudar as pessoas a se tornarem melhores a cada dia.

    Jesus disse em João:16: > 12 Ainda tenho muito que vos dizer; mas vós não o podeis suportar agora.
    13 Quando vier, porém, aquele, o Espírito da verdade, ele vos guiará a toda a verdade; porque não falará por si mesmo, mas dirá o que tiver ouvido, e vos anunciará as coisas vindouras.

    Porque, eu particularmente não sei a resposta mas foi o que cristo disse e talvez você encontre alguém que saiba…

    O caso de Marte foi falta de atenção em sua leitura, pois não é dito que simplesmente não tem satélites mas que este e outros planetas não tem satélites que foram originados deles, ou seja, vieram até eles.

    Sobre Saturno, é um exemplo em que a ciência sobrepõe o espiritismo, algo que o próprio Kardec afirma que pode acontecer, assim o espiritismo se modificando naquele ponto, tendo casos que são o contrário, em que o espiritismo sobrepõe a ciência, como o fato de ter água em marte, algo que o espiritismo já afirmava antes da ciência.

    “os tecidos do corpo humano possuem «os germens de uma multidão de vermes que só esperam, para desabrochar, a fermentação pútrida que lhes é necessária à existência”. Sinceramente, peço que estude biologia e não falará tal asneira novamente.

    Pergunto-lhe se o senhor tivesse nascido em uma tribo isolada do resto da sociedade e vivesse ali por toda sua vida, sem ter esclarecimento de nada (sobre Jesus ou Deus), e por viver nesta tribo acabasse cometendo vários e vários pecados e maldades absurdas, enquanto outros nascem num lugar que conseguem esclarecimento e não cometem atos de condenação e são comparados a você no final, sendo assim tu um condenado eterno e os outros são contemplados com felicidade eterna. Seria mesmo justo? Porque não tivestes as mesmas condições? Se você tivesse a oportunidade não cometeria tais atos e não seria condenado, por que não teve esta oportunidade? A parábola pode ser qualquer uma, vinda de qualquer um, mas essa ideia é totalmente contraditória a justiça e bondade de Deus, pois não é só um espirita que está falando isso, é a lógica. É o mesmo que pedir um estudante da USP e um estudante de uma escola precária que não teve condições nem de ter um caderno para estudar direito, fazerem uma prova da Universidade de Harvard, algo completamente injusto querer que o estudante de escola precária tenha o mesmo desempenho.

    A reencarnação explica justamente essa injustiça irracional, pois sendo ela verdadeira, não há como estes casos serem injustos, pois com ela todos terão suas chances infinitas. O que Paulo Coelho disse foi sim, algo digno de pena, pois são espíritos de outros mundos, tanto mais evoluídos quanto menos evoluídos, que existem por causa da reencarnação e da inteligência de Deus de criar mais do que o poucos humanos deste planeta.

    Como cristo mencionou antes, o Espírito verdade foi quem repassou estes ensinamentos que formam o espiritismo.

  17. Simone

    Quanta discussão ???…o que importa para o nosso bom Pai ,é o seu coração..é a verdade que nele habita…a sua misericórdia!!!!!Pode os anjos ter as mesmas sensações que nós nesse mundo material????? A lãmpada do corpo é o seu olho…o que o seu coração enxerga é que se torna sua realidade. .Nenhum mal , nem o próprio Diabo (ou mal , ou espíritos inferiores) pode sobrepor a graça de Deus .A vida espiritual é a verdade…o que discutem é puramente humano..Há sim vida além dessa vida e nesse imenso universo..já dizia JESUS ..a CASA do meu PAI tem varias moradas..e o meu reino não é deste mundo …portanto a vida espiritual..além da materialidade é real….Que igreja é a melhor , que fé é verdadeira…..há uma ÚNICA palavra ..aquela que GERA vida ..que é UNIVERSAL e habita o coração do homem…porque a essência de toda VIDA é DEUS!!!!!!!!!!!!!

  18. Luiz Velho

    Ninguém sabe o que é a Verdade, é muita pretensão do ser humano querer apontar o certo e o errado, não sabemos nem de nós mesmos, que dirá do Inonimável, Aquele que qualquer definição humana é insuficiente.

  19. raphael

    No fim é um jogo de egos…oras, porque não se unem em favor à caridade? enquanto irmãos nossos padecem, estão ai a discutir ( de forma nada franca ) quem tem a verdade. O que importa? Lembrem-se, para ambos é valido que fora da caridade não há salvação…

  20. André Luiz

    Siga sua religião e deixe a dos outros em PAZ … o verdadeiro cristão se vê pelo seus atos e pela prática do evangelho em suas vidas…

  21. Humberto

    Vc está muito equivocado. Mas que buscar a verdade de acordo com seu nível de consciência. Tudo que lhe for dito, não será aceito. Pois seu intelecto não pude aceitar o que sue conhecimento não enxerga.
    Mas entende-se por CRISTÃOS, TODOS os que tentam seguir os ensinamentos de Jesus. O espiritismo tem em Jesus, seu Modelo e Guia. Então, é uma doutrina cristã, TBM.

  22. Jorge Ferraz (admin) Post author

    Humberto, existem algumas dezenas de ensinamentos de Jesus que os espíritas negam frontalmente.

    O “Jesus” que os espíritas têm por “Modelo e Guia” simplesmente não existe de verdade, é uma invenção de Kardec para levar almas ao inferno.