Apontamentos sobre as Escrituras Sagradas e inerrância bíblica

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A propósito de alguns comentários recentes sobre as Escrituras Sagradas feitos aqui no blog, aproveito o ensejo para esclarecer:

– A inspiração do Espírito Santo deu-se nos autores originais e em relação aos textos originais, inexistindo no geral a “inspiração do tradutor” e – com muito mais razão! – uma suposta “inspiração” de traduções apócrifas e desautorizadas das Escrituras Sagradas como o são as traduções protestantes.

– Inexistindo ou sendo difícil o acesso aos originais, o Concílio de Trento (e, repetindo-o, a Divino Afflante Spiritu de Pio XII) afirma «que devem reconhecer-se “como sagrados e canônicos os livros inteiros com todas as suas partes conforme se costuma ler na Igreja católica e estão na antiga Vulgata latina” (Concílio de Trento, Sessão IV, decr. l; Ench. Bibl ., n. 45)» (DAS 1).

– Assim sendo, a inerrância bíblica não se estende a todas as traduções e a todos os manuscritos, mas é característica dos textos originais (por desconhecidos que sejam nos dias de hoje, e ainda que tenham sido perdidos) e, para fins práticos, da Vulgata latina, como ensina o mesmo Pio XII: «esta autoridade preeminente ou autenticidade da Vulgata decretou-a o concílio não principalmente por motivos de crítica, mas antes pelo uso legítimo que dela se fez na Igreja durante tantos séculos; uso que prova estar ela, no sentido em que a entendeu e entende a Igreja, completamente isenta de erros no que toca a fé e aos costumes; de modo que, como a mesma Igreja atesta e confirma, se pode nas disputas, preleções e pregação alegar seguramente e sem perigo de errar» (DAS 14).

– Este lugar proeminente ocupado pela Vulgata não desmerece os textos originais; o estudo deles é não apenas legítimo como também encorajado, mas em estreita colaboração com a Vulgata e jamais em oposição a ela. Ainda Pio XII: «[n]em a autoridade da Vulgata em matéria de doutrina impede, – antes nos nossos dias quase exige – que a mesma doutrina se prove e confirme também com os textos originais, e que se recorra aos mesmos textos para encontrar e explicar cada vez melhor o verdadeiro sentido das Sagradas Escrituras» (id. ibid.).

– A inerrância bíblica deve ser entendida em sentido absoluto, e não apenas em um “sentido espiritual” (p.ex., que as Escrituras Sagradas apenas não contenham “erros contra a fé”). Assim pontifica Pio XII remetendo a Leão XIII: «Enfim é absolutamente vedado “coarctar a inspiração unicamente a algumas partes da Sagrada Escritura ou conceder que o próprio escritor sagrado errou”, pois que a divina inspiração “de sua natureza não só exclui todo erro, mas exclui-o e repele-o com a mesma necessidade com que Deus, suma verdade, não pode ser autor de nenhum erro. Esta é a fé antiga e constante da Igreja”» (id., 3).

– A esse respeito, peço vênia para uma citação um pouco mais longa de Leão XIII na Providentissimus Deus:

[N]ão é absolutamente permitido restringir a inspiração só a algumas partes da Sagrada Escritura, ou admitir que o mesmo autor sagrado tenha errado. Com efeito não se pode admitir o método dos que resolvem essas dificuldades sem hesitar em conceder que a inspiração divina se aplique às coisas que dizem respeito à fé e aos costumes e [a] nada mais, julgando erradamente que em se tratando do verdadeiro sentido dos trechos escriturísticos, não se deve tanto procurar o que Deus possa ter dito, mas antes sopesar o motivo pelo qual o tenha dito. Com efeito todos os livros, na sua integridade, que a Igreja recebe como sagrados e canônicos em todas as suas partes, foram escritos sob a inspiração do Espírito Santo, e, portanto, é impossível que a inspiração divina contenha algum erro, que ela, pela sua própria natureza, não somente exclui até o mínimo erro, mas o exclui e rejeita tão necessariamente, como necessariamente Deus, verdade suma, não pode, da maneira mais absoluta, ser autor de algum erro.

Essa é a antiga e constante fé da Igreja, definida também com sentença solene pelos Concílios Florentino e Tridentino e, finalmente, confirmada e declarada mais expressamente no Concílio Vaticano [I] que assim decretou, da maneira mais absoluta: “É preciso ter como sagrados e canônicos os livros inteiros do Antigo e do Novo Testamento com todas as suas partes, como são elencados pelo decreto do mesmo Concílio (Tridentino) e como se encontram na antiga edição [da] Vulgata latina. E a Igreja os tem como sagrados e canônicos, não porque, compostos unicamente pelo talento humano, tenham sido depois aprovados por sua autoridade, e tampouco pelo simples fato de conter a revelação sem erros, mas porque tendo sido escritos sob a inspiração do Espírito Santo, têm Deus como autor”. Por isso não tem valor aqui dizer que o Espírito Santo teria tomado alguns homens como instumentos para escrever, como se algum erro possa ter escapado não certamente ao autor principal, mas aos escritores inspirados. (…) Conseqüentemente deriva que os que admitem que nos lugares autênticos dos Livros sagrados se possa encontrar algum erro, certamente estes ou pervertem a noção católica da inspiração divina ou fazem o próprio Deus autor do erro. Todos os Padres e doutores estavam de tal modo convencidos [de] que as Cartas divinas, assim como foram compostas pelos hagiógrafos, estão absolutamente imunes de todo erro, que não poucos daqueles trechos que parecem apresentar alguma coisa de contrário ou diverso (isto é, quase os mesmos trechos que agora são propostos como objeções sob o nome de ciência nova) procuraram de maneira não menos sutil e religiosamente compô-los e conciliá-los entre si, professando à humanidade que aqueles livros, quer inteiramente, quer nas suas partes singulares, eram igualmente inspirados divinamente e que o próprio Deus que falou por meio dos autores sagrados não pôde absolutamente inspirar algo falto de verdade. Sirva para todos o que o próprio Agostinho escrevia a Jerônimo: “Eu, com efeito, confesso à tua benevolência que aprendi a prestar tal veneração e honra somente aos livros das Escrituras, que já são chamados canônicos, e que creio firmissimamente que nenhum dos seus autores tenha cometido erro algum ao escrever. E se, por acaso, encontrasse neles alguma coisa que parecesse contrária à verdade, não tenho a mínima dúvida de que isso dependa ou do códice defeituoso, ou do tradutor que não interpretou retamente o que foi escrito, ou que a minha mente não conseguiu entender” (PD, 41-42).

– Não obstante, o verdadeiro sentido das Escrituras Sagradas encontra-se nos modos de dizer próprios dos tempos e lugares nos quais foram escritos os diferentes livros sagrados. Ensina Pio XII: «Ora, qual o sentido literal de um escrito, muitas vezes não é tão claro nas palavras dos antigos orientais como nos escritores do nosso tempo. O que eles queriam significar com as palavras não se pode determinar só pelas regras da gramática e da filologia, nem só pelo contexto; o intérprete deve transportar-se com o pensamento àqueles antigos tempos do Oriente, e com o auxílio da história, da arqueologia; etnologia e outras ciências, examinar e distinguir claramente que gêneros literários quiseram empregar e empregaram de fato os escritores daquelas épocas remotas. De fato os antigos orientais, para exprimir os seus conceitos, nem sempre usaram das formas ou gêneros de dizer de que nós hoje usamos; mas sim daqueles que estavam em uso entre os seus contemporâneos e conterrâneos. (…) Nenhum dos modos de falar de que entre os antigos e especialmente entre os orientais se servia a linguagem para exprimir o pensamento, pode dizer-se incompatível com os Livros Santos, uma vez que o gênero adotado não repugne à santidade e verdade de Deus. Advertiu-o já o doutor angélico com a sua costumeira perspicácia por estas palavras: “Na Escritura as coisas divinas nos são apresentadas ao modo usual, humano”. Como o Verbo substancial de Deus se fez semelhante aos homens em tudo “exceto o pecado”, assim também a palavra de Deus expressa em línguas humanas assemelhou-se em tudo à linguagem humana, exceto o erro» (DAS 20).

– Portanto, «não há erro absolutamente nenhum quando o hagiógrafo falando de coisas físicas “se atém ao que aparece aos sentidos” como escreveu o Angélico, exprimindo-se “ou de modo metafórico, ou segundo o modo comum de falar usado naqueles tempos e usado ainda hoje em muitos casos na conversação ordinária mesmo pelos maiores sábios.” De fato “não era intenção dos escritores sagrados, ou melhor – são palavras de santo Agostinho [-] do Espírito Santo que por eles falava, ensinar aos homens essas coisas – isto é, a íntima constituição do mundo visível – que nada importam para a salvação”. Esse princípio “deverá aplicar-se às ciências afins, especialmente à história”, isto é, refutando “de modo semelhante os sofismas dos adversários” e defendendo das suas objeções a verdade histórica da Sagrada Escritura. Nem pode ser taxado de erro o escritor sagrado, “se aos copistas escaparam algumas inexatidões na transcrição dos códices” ou “se é incerto o verdadeiro sentido de algum passo”» (DAS 3).

– Por fim, cabe lembrar que «a Sagrada Escritura deve ser lida e interpretada com o mesmo espírito com que foi escrita» (Dei Verbum, 12); e, portanto, «não menos atenção se deve dar, na investigação do recto sentido dos textos sagrados, ao contexto e à unidade de toda a Escritura, tendo em conta a Tradição viva de toda a Igreja e a analogia da fé» (id. ibid). O Magistério da Igreja permanece a única instância competente para precisar, sem possibilidade de erro, o verdadeiro sentido [de qualquer parte] das Sagradas Escrituras.

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48 thoughts on “Apontamentos sobre as Escrituras Sagradas e inerrância bíblica

  1. Álvaro

    Ei, Frazão,

    Eu vou perguntar ao meu professor de Teologia se este é um texto massorético ou se existe algum outro motivo da “diferença” entre as traduções.Quanto a discussão com o Jorge eu não quis continuar.Irei apenas ver o debate de vocês…

    Abraços,

    _AF_

  2. Jorge Ferraz

    Frazão,

    No meu segundo ou terceiro ano do colegial, recordo-me de que tinha um poeminha de Oswald de Andrade no meu livro de português. Era sobre a colonização. Falava assim:

    Quando o português chegou,
    debaixo de uma baita chuva,
    vestiu o índio.
    Que pena!
    Fosse uma manhã de sol,
    o índio tinha despido
    o português.

    O negrito no quarto verso fui eu que pus agora. Minha professora de português chamou-nos a atenção para o fato de que o verso, propositalmente, tinha dois sentidos. “Pena” tanto significa “lástima”, como uma fatalidade que ocorre, quanto “punição”, no sentido de algum castigo infligido. O português ter vestido o índio, para o vate tupiniquim, tanto era uma pena (“lástima”) para a formação cultural do Brasil quanto fora uma pena (“castigo”) para os índios acostumados a viver sem roupa nos trópicos.
    [Há ainda a genialidade de que a palavra remete também a “pena” de aves, i.e., ao material com o que os índios confeccionavam suas vestimentas, o que embeleza ainda mais uma narrativa sobre roupas e culturas; mas não vou nem entrar neste detalhe aqui.]

    Pois bem. Imagine que alguém quisesse traduzir estes versos para o inglês. No inglês, os dois sentidos da palavra “pena” são expressos em palavras distintas. “Que pena” no sentido de “que lástima” diz-se what a pity, e no sentido de “que castigo” diz-se, p.ex., what a punishment.

    Imagine que dois tradutores, Jack e Joseph, verteram a poesia oswaldiana para o inglês. O primeiro traduziu “pena” por “pity” e, o segundo, por “punishment”. Imagine agora que o ilustre Frazzone, um americano cri-cri com descendência italiana, que não entende uma palavra de português, encasquestou com a diferença entre as traduções e pôs na cabeça que ou Jack ou Joseph traduziu erroneamente Oswald de Andrade, uma vez que os dois textos deles têm evidentes sentidos distintos. E começou, com isso, a atacar [o que se entende pel]a própria poesia Oswaldiana, dizendo que há erros nelas e blá blá blá. E quando alguém tentou lhe explicar que a poesia original tem os dois sentidos, o querido Frazzone bateu o pé e continuou teimando dizendo que um dos dois estava errado porque o sentido era diferente nas duas traduções e blá-blá-blá, e cada vez que se tentava explicar-lhe ele voltava à carga com embromações macarrônicas mais enroladas. Sucessivas tentativas de fazê-lo entender isto foram malogradas.
    Ora, o que se pode dizer desta odisséia de Frazzone? Não podemos dizer que é patética, que ele manifestamente ignora o assunto que está discutindo e que o mais indicado seria deixá-lo esbravejar sozinho?

    * * *

    Agora comentando en passant o resto dos pontos:

    – O texto grego original em litígio é de tal maneira que tanto “in” quanto “super” traduzem-no corretamente. É isto que estamos dizendo desde o princípio. A tradução correta, portanto, é qualquer uma das duas e é as duas ao mesmo tempo porque, como dissemos e cansamos de repetir, o texto inspirado é o original, cujo sentido nas línguas modernas muitas vezes não pode ser expresso em uma única sentença. Ambos os sentidos são aceitáveis (se fosse para unificá-los numa frase só, p.ex., e se tal fosse possível, neste caso ficaria alguma coisa como “mandou dizer nas Igrejas aquelas coisas a respeito das Igrejas”; mas como as pessoas normais geralmente não são tão implicantes quanto tu és, elas costumam conviver bem com múltiplas traduções porque entendem a dificuldade do processo de verter um texto de um idioma para o outro) porque ambos traduzem corretamente o original grego.

    – Corolário disso é que a tradução da Vulgata de San Jerónimo não foi alterada. O que foi feita foi uma nova tradução (chamada de Nova Vulgata), que vale tanto quanto a antiga Vulgata.

    – Não é verdade que os santos “não erram” (sic!!), isto é uma bobagem monumental que revela um atroz desconhecimento da Doutrina Católica mais elementar. É claro que os santos erram (ainda há pouco eu trouxe para o Álvaro uma citação de Santo Agostinho dizendo exatamente isto), e o fato da Vulgata de San Jerónimo não conter erros é devido ao seu uso pela Igreja ao longo dos séculos, e não simpliciter por ter sido feita por um santo.

    – Sim, as bíblias protestantes merecem desconfiança a priori, por alterarem o sentido dos termos das Escrituras Sagradas, como eu já mostrei ao Álvaro neste mesmo debate.

    – Sim, a Igreja Católica Apostólica Romana é a única Igreja Verdadeira, “fora da qual não há salvação e nem santidade”.

    – Sim, o sentido verdadeiro das Escrituras Sagradas (e, aliás, da Revelação como um todo) é dado pelo Papa e pelos bispos em comunhão com ele.

    – Sim, é a Igreja Católica que “define” o que é o Cristianismo, ou melhor ainda, é Ela o próprio Cristianismo, em relação à Qual se definem os cismas e heresias.

    – Nosso Senhor é Deus e Lutero era um monge bêbado, de modo que a mera insinuação de igualá-los sob alguma ótica é blasfema.

    – Sim, o arcabouço do espiritismo é uma grande montanha de lixo, como o provam as tuas intervenções, mais preocupadas em fazer ataques sem sentido a uma Doutrina que tu evidentemente desconheces de maneira criminosa do que em defender as fábulas idiotas e sem sentido dos “Espíritos Superiores”.

    – A acomodação dos animais na Arca de Noé foi feita de maneira miraculosa, como explicam os Padres da Igreja.

    – A maior parte desses assuntos tem nada a ver com a discussão do presente topic.

    Abraços,
    Jorge

  3. Álvaro

    Frazão,

    Que bom tu reconheces a idoneidade da SBB.Eu não quis continuar o debate,mas fico feliz por alguém que não é do nosso credo protestante,portanto,neutro,reconhecer a seriedade da entidade e das traduções.

    Existem respostas científicas ,lógicas,mas também existem as supositórias sobre a arca de Noé,mas também não quero me estender sobre este tema.

    A resposta do Jorge sobre a polissemia bíblica também está excelente,exceto o final,que,a meu ver,foge do assunto em tela,mas deixemos isso para depois..

  4. Leniéverson

    Caríssimo Alvaro,

    Agora, vou entrar de forma melhor neste post do Jorge Ferraz. A Igreja Católica, destaca no mês de setembro a Bíblia, o livro mais vendido do mundo há anos. Contem várias versões, traduções em diversas linguas e, é claro, interpretações diferentes sobre a mesma.
    Mas não é nesse último ponto que eu gostaria de começar, mas sim, no ponto do meio que é as versões. De fato, São Jerônimo traduziu a bíblia do grego, aramaico e hebraico para o latim. São Jerônimo, assim, fez uma tradução, no século V, que foi definida como a oficial da Igreja Católica: a Vulgata. Imagem no século V, d. C, 1000 anos antes da tradução da bíblia protestante. É muito curioso, o ano (400) em que São Jerônimo traduziu a bíblia foi alguns depois do Concílio de Niceia, realizado em 325. Foi neste concílio que definiu quais os evangelhos seriam colocados na bíblia.Eu vou muito mais além, os evangelhos escolhidos já eram descritos no Canône de Muratori, nome dado em homenagem a Ludovico Muratori, um sacerdote italiano, que achou fragmentos de um documento que contem, dentre outras coisas, os livros do Novo Testamento. Segundo Historiadores esses documentos são de 150 d. C, e lá é citado o Pastor de Hermas, que é uma obra literária cristã do século II dC e considerada como parte do cânon bíblico por alguns dos Padres da Igreja.
    Eu acredito que o Jorge Ferraz tenha conhecimento disso, não sei, mas o que importa é que isso comprova, em parte que a bíblia foi compilada pelos católicos.
    Quanto as traduções protestantes da bíblia é um conjunto de situações complexas. Em primeiro lugar, o livre exame. O Alvaro, por exemplo, questiona a figura do magistério da Igreja no tocante a interpretação. No protestantismo, há uma infinidade de denominações, cada qual com sua visão interpretativa. São concordâncias verbais e nonimais distintas da Igreja Católica ou até alterações de expressão. Vejamos aqui, por exemplo, em João 3,17, na tradução da Ave Maria, diz “Eis aqui meu Filho muito amado em quem ponho minha afeição”. Na tradução protestante inglesa, a King James, está assim: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo. Há outra usada pelos testemunhas de Jeová que diz “Este é o meu filho, o amado, a quem tenho aprovado. Aprovado?Afeição?Comprazer? Diferente, né?
    É necessário ter uma estrutura organizada, uma unica interpretação para que se evite bagunça.

  5. Álvaro

    Olá,Caríssimo Leniéverson,

    Não quero debater sobre o cânon bíblico contigo.Minhas intervenções aqui no blog estão sendo mínimas.Interprete isto da forma que quiser,mas não pretendo continuar a debater como debatíamos antes.Espero que compreendas.

    De tudo o que falastes só tenho a citar,mas não irei me estender ou me aprofundar e nem rebatê-lo.Minha participação nesse post termina aqui.O que aproveito ainda do que tu escrevestes sobre livre-exame é que livre-exame não se confunde com exame libertino.Livre-exame não significa interpretar a gosto do freguês.Livre exame não é exame arbitrário.Hoje utiliza-se o método filológico universalmente aceite entre os exegetas.Quanto as Testemunhas de Jeová deve se frisar que eles não são adeptos do princípio da sola scriptura e aceitam tudo de maneira acrítica,uniforme e passional o que Magistério da Torre de Vigia diz e o que um tal de charles russel fez.Eles não se consideram protestantes e não o são como já te provei com citações do livro “a sentinela” em outro post.

    A caricatura feita da doutrina do livre-exame é vastíssima e não pretendo me estender muito sobre isso.Apenas recomendo:

    http://heresiascatolicas.blogspot.com.br/2012/08/o-livre-exame-apoiado-pela-biblia.html

    http://conhecereis-a-verdade.blogspot.com.br/2012/07/lutero-ha-tantas-seitas-e-opinioes-como.html

    http://conhecereis-a-verdade.blogspot.com.br/2012/06/o-texto-de-2-pedro-120-e-como-se-define.html

    Abraços!

  6. Wilson_Ramiro

    Álvaro, um protestante que entra em um blog católico, se manifesta e diz que não pretende debater, é um modelo do protestantismo que não sabe de onde a Bíblia veio e não entende o que ela contém, mas intitula-se doutor até que alguém o questiona.
    Os protestantes em sua maioria adulteram a Vulgata Católica, pois não existe Vulgata protestante. Com a cara de pau característica dos cismáticos, breve teremos versões que serão adulterações da Neovulgata. Podem continuar afirmando não saber onde fica a fonte de agua pura, apenas por preferirem tomá-la turva.

  7. Gustavo BNG

    “Livre-exame não significa interpretar a gosto do freguês”

    Hum… o “verdadeiro” Livre Exame é aquele que só resulta naquilo que você (Álvaro) crê, né?
    Estranho. Inúmeros protestantes, de diversas doutrinas diferentes, dizem o mesmo…

  8. João Frazão

    Caro Jorge.
    Aproveitando, ainda, algumas esparsas horinhas vagas, vai minha resposta.
    Com relação ao poeminha de Oswald de Andrade, tenho de concordar com você, em relação aos dois sentidos que se pode tirar da expressão “que pena”, já que ela tem, realmente, os dois sentidos apresentados pela tua professora; entretanto, um fato não deve ser esquecido: é o de que, em qualquer dos dois sentidos que seja considerado no português e, por consequência, no inglês, será de aplicação para ambos (o português e o índio), já que, a expressão “que pena” correlaciona os dois termos do poeminha – o antecedente relativo ao português e o subsequente relativo ao índio, colocando-os em igualdade de condições em termos de consequência; por isso, por se tratar de situações antagônicas (mas correlatas), o sentido a ser considerado para um será o mesmo a ser considerado para o outro, já que, para o português ficar sem roupas nos trópicos, o efeito seria o mesmo, pois, da mesma forma que seria uma lástima ou castigo para um, seria para o outro; e o efeito poético continuaria sendo o mesmo, em ambas as situações; veja se no nosso idioma haverá alguma alteração no efeito poético se a expressão “que pena!” for substituída por “que lástima!” ou “que castigo!”… Não há, já que o efeito será igual, tanto para um quanto para o outro… O que não é o caso da substituição da preposição “in” da Vulgata por “super” na Neo Vulgata, tendo em vista que os termos antecedentes continuam os mesmos (os fatos descritos são os mesmos e imutáveis, porque já acontecidos), variando o sentido para os subsequentes, em que, na Vulgata, o sentido é de alerta, para que seja evitada sua repetição, enquanto, na Neo Vulgata, o sentido é o de uma profecia, mostrando que as coisas narradas vão-se repetir, conforme afirmo desde o início, em que mostrei que já houve precedentes de profecias, em relação à vinda de falsos profetas (Mt 24,11; Mc 13,22 e Lc 6,23).
    Como se vê, meu caro, não é o Frazzone que encasquetou com a diferença, pois ele aceita a diferença entre as traduções, desde que o sentido seja mantido em relação à situação descrita, inclusive levando-se em consideração a licença poética, no caso do tradutor, em relação ao texto do Oswald de Andrade, situação bem diversa da de uma tradução de um texto bíblico de finalidade doutrinária; se fosse em relação a um Salmo, até que seria admissível, em homenagem à licença poética…
    Com relação a “O texto grego original em litígio é de tal maneira [que maneira?] que tanto “in” quanto “super” traduzem-no corretamente.”, tenho a dizer, mais uma vez, que não estou duvidando de que, tanto uma quanto a outra traduzem corretamente o texto original grego. O que estou dizendo é o que eu sempre disse, desde o início de minha participação, ou seja, para que uma seja a verdadeira a outra não pode ser, pois só pode existir uma verdade quando há afirmações antagônicas: uma – “in” – com sentido de alerta e a outra – “super” – com o de profecia.
    E tanto o meu entendimento está lógico, que você, para demonstrar que o teu é que está correto, você teve que usar simultaneamente o sentido das duas preposições, um seguido ao outro, na mesma frase, embora ressalvando com a expressão “se tal fosse possível”; ou não foi?!
    Já em função do que você disse, “Corolário disso é que a tradução da Vulgata de San Jerónimo não foi alterada. O que foi feita foi uma nova tradução (chamada de Nova Vulgata), que vale tanto quanto a antiga Vulgata.”, fica uma dúvida: qual das duas é a verdadeira, já que Deus não pode ter mais de uma palavra? Ora, se nós, pobres mortais, criticamos quem tem duas palavras, como podemos admitir isso de Deus? Ou será que os que se autodenominam seus representantes aqui na terra é que querem impingir tais “atributos” a Deus? E mais: se a primeira Vulgata vale tanto quanto a Neo Vulgata, por que, então, o catolicismo passou a adotar o texto da Neo Vulgata, em lugar da Vulgata, enquanto boa parte dos seguimentos protestantes continuou adotando o texto de São Jerônimo? Será que os protestantes, apesar de não acreditarem em santos, confiam em um santo católico mais do que os próprios católicos? Não é uma incongruência?! Ou o texto da Neo Vulgata se “adapta” mais aos interesses doutrinários da Igreja católica e, por isso, foi feita e adotada essa nova tradução?…
    Quanto ao fato de eu ter dito que os santos não erram e você, em relação a isso, sugerir que é uma bobagem de minha parte por eu, segundo você, desconhecer a Doutrina Católica mais elementar, da mesma forma posso afirmar que você e todos os que detratam o Espiritismo, igualmente, dizem bobagem em relação a ele, justamente pelo desconhecimento da Doutrina Espírita; ou a alegação do desconhecimento da outra doutrina só vale quando alegada pelos católicos ou protestantes contra os espíritas?
    Quanto à tua afirmação de que as bíblias protestantes merecem desconfiança a priori, quero lembrar que eu não emiti nenhum Juízo de valor a respeito delas, mesmo porque eu dou preferência à Bíblia de Jerusalém, por ter sido traduzida por uma comissão mista de católicos e protestantes, com base em novos originais, o que me faz supor que os “originais” nos quais se baseou São Jerônimo, não foram tão originais como pretendia demonstrar até o texto da Neo Vulgata; portanto, sem qualquer sentimento de sectarismo religioso em relação ao seguimento “a” ou “b”. O texto a que faço referência é o da Vulgata de São Jerônimo, obtido no site http://www.bibliacatolica.com.br/ , e não de uma tradução protestante; eu usei a tradução protestante em português apenas para mostrar que a única diferença que existe entre as duas traduções (católica e protestante) é decorrente da mudança da preposição “in” para “super”, na tradução latina; e nada mais, já que foi essa mudança que gerou a alteração de sentido nas traduções para o português.
    Com relação às tuas afirmações sobre a Igreja Católica ser a única Igreja verdadeira, que o sentido verdadeiro das escrituras sagradas é dado pelo papa e os demais componentes da cúpula da Igreja, e que ela é o próprio cristianismo, me faz pensar que está faltando pouco para que alguns católicos mais exaltados digam que a santa madre é a morada de Deus na terra; há maior arrogância do que essa, meu caro?… E mais: essa tua afirmação me faz lembrar de uma piadinha, contada pelo capitão comandante de minha esquadrilha, quando entrei na Aeronáutica, dizendo: “duas mães estavam assistindo a uma parada militar, quando uma delas perguntou à outra porque o filho desta estava com o passo diferente dos demais cadetes e ela recebeu a resposta: “não estás vendo que os outros estão com o passo errado?!” É esse o entendimento que tiro da tua afirmação com relação a ser a Igreja Católica a única Igreja Verdadeira, “fora da qual não há salvação e nem santidade”. Haja pretensão e água benta…
    Quanto a tua colocação de que Nosso Senhor é Deus e Lutero era um monge bêbado, acho que você “bolou as trocas”, pois eu não comparei Lutero com Jesus, mas, apenas, fiz uma correlação entre a atitude de Paulo, frente ao Judaísmo, e a de Lutero, frente ao catolicismo, o que é bem diferente; ou não é? Logo, meu caro, essa tua colocação não tem cabimento; ou você fez essa alusão apenas para tentar confundir aqueles que estão acompanhando nossa discussão…
    Agora, gostaria que você me informasse onde eu ataquei qualquer doutrina, incluindo a católica, já que só me limitei a mostrar a divergência nos textos bíblicos, em decorrência da mudança da preposição “in”, empregada na Vulgata, e “super”, utilizada na Neo Vulgata… Quanto ao que você chama de fábulas idiotas dos Espíritos Superiores, esclareço que eles são tão superiores quanto são os que foram nomeados santos por seres humanos pecadores, tanto ou mais do que nós, já que não têm qualquer pudor em pregar pobreza e viver no fausto; é só ver a pompa demonstrada nas instalações (residenciais e religiosas), nos paramentos e nos apetrechos usados nos rituais da tua corrente religiosa; ou não é?!
    Já quanto a você dizer que “A acomodação dos animais na Arca de Noé foi feita de maneira miraculosa, como explicam os Padres da Igreja.”, vê-se que foi usada a penúltima justificativa (maneira miraculosa) para tentar “convencer” os fiéis; ainda bem que os padres não apelaram para a última, que é a famosa “mistérios de Deus”; mas é capaz desta vir a ser usada no futuro…
    Já quanto a você ter dito que “A maior parte desses assuntos tem nada a ver com a discussão do presente topic.”, (sic) esclareço que chegamos a esse ponto só em função das tuas tentativas de justificar a substituição da preposição “in” por “super”; só isso e nada mais…
    Abraços. Frazão
    P.S. como gostei das “férias”, vou ficar mais uns dias…

  9. Jorge Ferraz

    Frazão,

    1. O bom Frazzone continua totalmente embananado. Eu desisto, tenho certeza de que todo mundo já entendeu.

    2. O texto do Apocalipse tem os dois sentidos: de aviso e de profecia.

    3. Estes sentidos não são antagônicos.

    4. Pela milésima vez, a verdadeira palavra de Deus não é nem a Vulgata e nem a Neo Vulgata, e sim os textos originais. Tanto a Vulgata quanto a Neo Vulgata são traduções dela.

    5. A Vulgata permanece plenamente válida na Igreja Católica. A Neo Vulgata não alterou em nada o status do qual goza a tradução de San Jerónimo.

    6. Os protestantes não utilizam a Vulgata, como eu mostrei ao Álvaro.

    7. Sim, o teu desconhecimento do Catolicismo (e da arte da tradução de textos) é sofrível.

    8. O Espiritismo é uma grande porcaria cheia de doutrinas incongruentes, como já demonstrei à exaustão nos textos em que este é o assunto.

    9. Sim, a Igreja Católica é a única Igreja Verdadeira, com exclusão de todas as outras. Não, isto não é pretensão, é conseqüência necessária do fato d’Ela ter sido fundada por Deus para ser “coluna e sustentáculo da Verdade”.

    10. Estou me lixando se tu aceitas isto ou não.

    11. A discussão só chegou a este ponto porque a cada patacoada ridícula tua para se negar a aceitar coisas simples como polissemia textual e limitações das traduções, tu precisas tirar da cartola mil e uma acusações loucas (arca de Noé, pretensão da Igreja de ser a única verdadeira, etc.) na tentativa – infrutífera, diga-se de passagem – de parecer um pouco menos estúpido por meio da comparação da própria miséria intelectual com espantalhos grotescos.

    12. Por mim já deu.

    – Jorge

  10. Leniéverson

    Eu concordo plenamente, Wilson. Me parece desespero de quem não tá conseguindo defender argumentos.

  11. João Frazão

    Caro Jorge.
    Já que vim trazer minha mulher para sua missa dominical, pois ela é católica praticante, embora reencarnacionista convicta, aproveito para postar este comentário em resposta ao teu de 20/09/2012 at 17:35.

    Realmente eu estou embananado, pois não sei mais o que dizer pra que você entenda que não pode haver duas verdades (dois sentidos) em relação a um mesmo fato acontecido; principalmente quando se trata da palavra de Deus, como vocês consideram a bíblia, enquanto livro, por conter narração de fatos, ainda que tais fatos possam ser considerados como de origem divina, por envolver aspectos “sobrenaturais” (para nós, espíritas, naturais, porque intrínseco ao reino animal) como vidência (profecia), como ocorre em apocalipse.

    Quanto ao texto do Apocalipse ter os dois sentidos (de aviso e de profecia) e dizer que eles não são antagônicos, até que se pode entender; entretanto, o que não pode é ter os dois sentidos ao mesmo tempo, pois é um ou outro, já que o sentido que for tomado é que vai determinar se é de aviso ou se é de profecia propriamente dita, ou seja, de que se tente evitar ou, o de que, de qualquer forma, vai acontecer; alguém querendo ou não.
    Agora, quanto à palavra de Deus não ser a Vulgata e nem a Neo Vulgata, e sim os textos originais, isso é um baita de um sofisma, pois o que está escrito no original é uma palavra só, ficando o sentido a ser considerado em relação a ela a cargo do leitor (no caso o tradutor); e foi isso o que foi feito em relação às duas traduções: uma dando o sentido de aviso (Vulgata) e a outra dando o sentido de profecia (Neo Vulgata).
    Assim, tais traduções me levam a deduzir que a Igreja adotou (na Vulgata) o sentido de aviso até o advento da Nova Vulgata e, a partir desta, o de profecia; os dois é que não podem ser considerados concomitantemente, conforme você mesmo reconheceu no teu comentário anterior, ao dizer: “Ambos os sentidos são aceitáveis (se fosse para unificá-los numa frase só, p.ex., e se tal fosse possível, neste caso ficaria alguma coisa como “mandou dizer nas Igrejas aquelas coisas a respeito das Igrejas”. Veja que você, mesmo admitindo ambos os sentidos, não admite o uso simultâneo dos dois sentidos. Logo…

    Quanto a você ter dito que “A Vulgata permanece plenamente válida na Igreja Católica”, não duvido que, para você, ela assim continue; entretanto, não é o que parece ser demonstrado pela cúpula dirigente da tua Igreja, pois esta substituiu-a pela Neo Vulgata; ora, se substituiu, é porque a anterior perdeu o sentido doutrinário que se pretendia desta tirar; daí a substituição da preposição “in” por “super”, apesar da alegada polissemia; ou não foi?…

    Com relação aos protestantes não se utilizarem da Vulgata, eu não tenho interesse em entrar nessa discussão, mesmo porque não vi onde você apresentou os motivos que te levaram a afirmar que os protestantes não utilizam a Vulgata.

    Já com relação ao conhecimento do Catolicismo esclareço que pouco me interesso por ele, pois não concordo com o entendimento que ele extrai da Bíblia, principalmente pelas estórias da carochinha nela contidas e aceitas e divulgadas pelos dirigentes do Catolicismo, como a da arca de Noé e a da serpente falante, conforme se vê do diálogo entre a mulher e a serpente (Gn 3,1-5), para ficar só nessas duas “pequenas” aberrações; a não ser que você me venha com a estória de que o diabo utilizou a serpente como médium psicofônica, hipótese em que será registrado como tendo sido o primeiro fenômeno espírita ocorrido, noticiado na história; portanto, anterior ao Catolicismo e até ao próprio Judaísmo, de onde se originou o Catolicismo e deste o Protestantismo.

    Agora, quanto a você dizer que o Espiritismo é grande porcaria, esclareço que, mutatis mutandis, posso dizer a mesma coisa em relação ao Catolicismo, com uma agravante, quanto a este: dizer uma coisa e fazer outra, como pregar o não matarás e o não furtarás, e ter matado e “roubado” em nome de Deus, usando os métodos da “santa inquisição”, para matar pessoas e sequestrar seus bens, contrariando o que Jesus diz: “Dizei somente: Sim, se é sim; não, se é não. Tudo o que passa além disto vem do Maligno.” (Mt 5,37); ou não foi?!

    Quanto à Igreja Católica ser “a única Igreja Verdadeira, com exclusão de todas as outras”, como “consequência necessária do fato d’Ela ter sido fundada por Deus para ser “coluna e sustentáculo da Verdade.””, esclareço que já contestei essa tua pretensão, mostrando que Jesus nasceu, viveu e morreu no judaísmo, além de não estar escrito em parte nenhuma da Bíblia que Ele fundou alguma igreja, muito menos a Católica, religião essa que foi criada por Paulo e os apóstolos; estes, sim, fixaram os rudimentos da estrutura de uma instituição organizada, que resultou em uma igreja a que, posteriormente, foi dado o nome de católica; consequentemente, conforme se vê dos evangelhos, a mensagem de Jesus teve um só objetivo, que foi o de modificar a moral do povo judeu naquela época e não o de criar uma nova religião, já que essa preexistia, e tinha o nome de Judaísmo onde, repito, Jesus nasceu, viveu e morreu…

    Com relação ao fato de você estar se lixando se aceito ou não ser a Igreja Católica a Verdadeira Igreja, o mesmo eu digo em relação a você aceitar ou não o Espiritismo, já que o Espiritismo não é uma doutrina que tem a finalidade de angariar prosélitos, já que o Espiritismo prega e pratica o “recebestes de graça, de graça dai”, pois não tem que sustentar profissionais da religião tais como padres, pastores e outros assemelhados.

    Já com relação a tua insistência na polissemia, que agora você apela para a textual, é bom que se esclareça que, por ser textual, a palavra, embora tendo vários sentidos, pela própria etimologia da palavra polissemia, ela só pode ter um sentido quando usada em um texto, já que ela terá identificado o seu sentido, conforme o texto em que ela se encontre inserida; por exemplo: chupei uma manga (fruta), ou sujei a manga (da camisa, paletó etc); já no caso das preposições, “in” ou “super”, temos que entender que o uso de uma ou de outra, no caso aqui em foco, tem que ser em função do sentido da preposição que o tradutor do Grego para o Latim considerou no momento em que foi efetuada a tradução, momento a partir do qual só pode existir um sentido para o texto, conforme se depreende do uso de cada uma, seja na Vulgata [“in”], seja na Neo Vulgata [“super”], conforme você mesmo reconheceu não ser possível o uso simultâneo dos dois sentidos em Latim, para a mesma preposição grega, na mesma tradução…

    Por mim também já deu.
    Abraços. Frazão

  12. Jorge Ferraz (admin) Post author

    Frazão,

    Ninguém pode ser ao mesmo tempo “católico praticante” e “reencarnacionista convicto” (sic). Isto é tão ridículo quanto se dizer “flamengo roxo” e “fluminense de coração”, ou “PTista irreversível” e “PSDBista apaixonado”. Isto é na melhor das hipóteses uma incoerência pueril e, na pior, uma terrível hipocrisia; em qualquer dos casos, acho que é bom avisar.

    Depois, o livro do Apocalipse (ou melhor, a passagem do Livro do Apocalipse em litígio) não é “um fato acontecido”; é um texto inspirado que – como aliás todo texto inspirado – não só pode conter como de fato contém mais de um sentido.

    Sim, os sentidos existem ao mesmo tempo, é exatamente isto o que significa “polissemia” (e não o péssimo exemplo da “manga” que você usou, onde a aplicação da palavra numa determinada frase especifica e limita o seu sentido e, portanto, elimina a polissemia!!), como eu expliquei no exemplo do poema de Oswald de Andrade (onde a expressão “que pena!” tem exatamente os dois sentidos ao mesmo tempo) e, se você nem assim entendeu, é porque o caso é muito mais grave do que eu julguei a princípio e, portanto, é inútil continuar. A minha esperança é que daqui a uns anos tu te lembres desta conversa e aí, com um pouco mais de serenidade, possas aprender alguma coisa pra tua vida. Enquanto isso, o que já foi dito me parece mais do que o suficiente para os que porventura estiverem acompanhando este debate.

    Sim, a palavra escrita de Deus é o original da Bíblia, como eu sempre disse e é incrível que tu só agora venhas questionar esta definição básica.

    Não, as tuas “deduções” a respeito da Igreja ter adotado um sentido em detrimento do outro e depois abraçado o outro em detrimento do um são, tão-somente, outra das loucuras sem sentido que tu pareces ter algum prazer mórbido em inventar.

    Sim, é óbvio que os dois sentidos não só podem como devem ser considerados concomitantemente, porque tanto um quanto o outro são válidos (já que a palavra original se presta a ambos), e isto é a essência mesma de tudo o que estou falando aqui sobre expressões e traduções. Tu não teres entendido ainda e ficares nesta insistência estapafúrdia sobre “qual-é-a-certa-e-qual-é-a-errada” é-me profundamente frustrante, sério mesmo.

    As tuas divagações sobre a Igreja ter “revogado tacitamente” a Vulgata são descabidas e sem o menor fundamento, porque (como eu já disse e repeti, inclusive com citações do Magistério da Igreja) a adoção de uma determinada tradução dos textos sagrados não somente não exclui, como ainda exige o recurso outras traduções! Isto quem disse foi Pio XII, cáspita, e não eu!

    O resto (sobre arcas de noés e os terríveis massacres da maldosa inquisição e mimimi, ou sobre os eruditos “esclarecimentos” (HAHAHA!) sobre perícopes evangélicas da lavra de quem não consegue entender o que é polissemia textual!!) é só [mais] verborréia sulfurosa de quem tem alguma patológica prolixidade para falar besteira. Poupe-nos.

    – Jorge

  13. João Frazão

    Caro Jorge.
    Teu comentário de 24/09/2012 at 16:09.
    Vá dizer a uma católica, que já conversou com vários padres, que passaram pela sua paróquia, sobre o fato dela ser católica e acreditar na reencarnação, e ter recebido deles a resposta de que, se isso lhe conforta intimamente, não tem problema, já que ela continua seguindo os ensinamentos do Cristo e, depois, vá tentar convencê-la de que ela não é mais católica!… E mais: as respostas deles, sempre, foram após ter perguntado “o que o seu marido achava sobre isso” e ela ter respondido que eu tinha dito que, se assim ela se sentia bem, assim continuasse; em seguida eles respondiam que se nós vivemos bem assim, que assim continuássemos, cada um com a sua religião; a única recomendação que eles faziam era de que os filhos fossem educados na religião católica, coisa que eu nunca interferi, pois acredito no tal de livre arbítrio e que cada um tenha o seu direito de escolha quando adquirir o entendimento suficiente; e continuamos, na medida do possível, vivendo bem há 54 anos (6 de namoro e 48 de casamento) como todo bom casal cristão, cada um respeitando o direito de crença do outro; só isso, e nada mais…

    Como inspiração!? O que está escrito em Apocalipse é vidência, no duro, meu caro! Ou você vai negar que, o que está escrito no Apocalipse, não foi resultado do fenômeno chamado de vidência?! Se não foi, você estará negando o poder das revelações de Deus, como o próprio nome “Apocalipse” indica, mesmo que se venha alegar polissemia em relação ao sentido que atualmente se pretende dar de fim brusco, ou de fim do mundo (dos tempos).
    Para que não restem dúvidas sobre o que afirmo, sugiro que leia, pelo menos, Ap 1,10-20, onde você verá que o autor do Apocalipse, realmente, foi partícipe de um fenômeno mediúnico chamado de vidência.

    Quanto aos vários sentidos que uma palavra pode conter, quando se emprega um deles os outros se esgotam, como ocorreu na Vulgata, onde foi usada a preposição “in”, e na Neo Vulgata, onde foi usada a preposição “super”; veja que, na Vulgata, o sentido é de “em” (recinto, meio), enquanto na Neo Vulgata é de “sobre” (a respeito de), repito, mais uma vez! (e depois o teimoso sou eu…)
    Já com referência a manga, eu fiz a citação da manga (fruta) e da manga (parte da camisa), apenas com o objetivo de demonstrar, claramente, que, em casos de polissemia, quando se usa uma palavra com um sentido, esse sentido exclui o outro que eventualmente possa ter, seja no próprio idioma de origem, seja no outro idioma, na hipótese de tradução. A não ser que se queira dar outro sentido, isto é, mediante novo texto, se no mesmo idioma, ou nova tradução, como aconteceu com o emprego da preposição “in” na Vulgata, e da preposição “super”, na Neo Vulgata, o que resultou em um novo texto, com outro sentido, como não poderia deixar de acontecer; só não vê quem não quer ver… Ou você vai insistir na tecla de que não houve mudança de sentido!? Ou que esse novo sentido não altera a palavra de Deus, porque o texto inspirado é o original (em grego ou hebraico)? Aí, é de se deduzir que as traduções não são a palavra de Deus. Nesse caso, para que servem as traduções, se elas não são os originais e o cristão comum não sabe grego ou hebraico? Será que é por isso que só “valem” as palavras dos padres e assemelhados? E se os assemelhados não sabem grego e só repetem o que os padres dizem no idioma do fiel? (veja que não escrevi “língua” para evitar a possibilidade de alegação de polissemia).

    Quanto à fidelidade da Vulgata e da Neo Vulgata aos textos “originais”, que você alega de eu só ter questionado agora, esclareço que questionei desde o início da minha participação aqui; pode ser que você não se lembre, por estar na página anterior, mas eu já abordei o assunto desde o meu comentário dirigido a você, em 31/08/2012 at 23:59, do qual destaco:
    “Não sei se você me entendeu, mas o meu problema não é se a vulgata de São Jerônimo é a correta, mas que, em função da existência da Neo Vulgata, qual das duas é a tradução verdadeira, pois, conforme li há algum tempo e gravei, “onde há divergência, há dúvida; onde há dúvida, não há certeza; onde não há certeza, não há verdade”. Assim, meu caro, como há duas vulgatas (a de São Jerônimo e a outra, denominada de Neo Vulgata) ainda subsiste a dúvida sobre qual delas é a verdadeira, pois há diferença entre o texto de uma e o da outra.
    Já com relação a tua afirmação de que São Jerônimo foi fiel aos textos originais, por que, então, a Igreja católica mandou elaborar um novo texto e adotar esse novo texto, hoje denominado de Neo Vulgata?
    Não discuto, e nem duvido, que São Jerônimo, com seus conhecimentos, tenha procurado ser o mais fiel possível aos originais; entretanto, se a sua tradução era fiel aos originais por que, então, foi mandado elaborar um novo texto? Será que foi para adaptar algumas expressões “dos originais” à mentalidade da cúpula católica da época?”.
    Como se vê, meu caro Jorge, não foi só agora que levantei o problema das traduções em relação aos originais. Você é que está pretendendo demonstrar isso, talvez tentando caracterizar uma situação que não espelha a realidade dos fatos acontecidos no decorrer da nossa discussão sobre o assunto…

    Quanto a tua alegação de que deduzi que a Igreja adotou “um sentido em detrimento do outro e depois abraçado o outro em detrimento do um”, esclareço, meu caro Jorge, que o que eu disse, e afirmo, foi que até o advento da Neo Vulgata a Igreja adotou o sentido de “em” (mesmo porque a Igreja só tinha a Vulgata como referência), e com o advento da Neo Vulgata adotou novo entendimento: o de “a respeito de”; jamais eu afirmei que a Igreja voltou ao entendimento anterior, ou seja, ao do original, contido na Vulgata; é só dar uma lidinha nos meus comentários anteriores, para constatar que eu não disse o que você está afirmando nesse teu comentário sob resposta…

    Quanto aos dois sentidos poderem ser CONSIDERADOS CONCOMITANTEMENTE (caixa alta apenas como destaque), não tenho nada a objetar quanto a essa hipótese, pois sempre devemos levar em consideração os eventuais sentidos diversos, para efeitos de efetiva compreensão do texto; entretanto, o que não se pode é ADOTAR DOIS SENTIDOS CONCOMITANTEMENTE, sob pena de se deturpar o entendimento a ser extraído do texto, ou seja, ter dois textos distintos. E é isso o que acontece com o uso de “in” ou “super”, conforme sobejamente já demonstrei.

    Com relação a você dizer “tuas divagações sobre a Igreja ter “revogado tacitamente” a Vulgata”, gostaria que você me mostrasse onde eu disse isso, para você fazer essa citação entre aspas, pois não consegui localizar em qual dos meus comentários eu afirmei ter sido revogada a Vulgata, ainda que tacitamente; o que eu disse, em meu comentário a você dirigido em 20/09/2012 at 17:04 foi: “se a primeira Vulgata vale tanto quanto a Neo Vulgata, por que, então, o catolicismo passou a adotar o texto da Neo Vulgata, em lugar da Vulgata, enquanto boa parte dos seguimentos protestantes continuou adotando o texto de São Jerônimo? Será que os protestantes, apesar de não acreditarem em santos, confiam em um santo católico mais do que os próprios católicos? Não é uma incongruência?! Ou o texto da Neo Vulgata se “adapta” mais aos interesses doutrinários da Igreja católica e, por isso, foi feita e adotada essa nova tradução?…”
    Como se vê, meu caro Jorge, eu não divaguei; o que eu fiz foi uma pergunta direta sobre o motivo de ter sido adotada uma nova tradução em detrimento de outra; esta efetuada por um santo da Igreja… Talvez até tenha sido por isso que ele foi “promovido” a santo. E não me venha com uma desculpa do tipo “a Igreja fez isso porque assim achou que devia fazer e não tem satisfação a dar a ninguém, já que é ela que estabelece as normas sobre a doutrina cristã.”
    Já quanto ao que disse Pio XII, para mim não tem qualquer valor, pois não obedeço ordens, em matéria de convicção religiosa, já que, segundo o que eu considero, cada um tem o entendimento que melhor atenda a suas ideias, sobre o que seja de origem divina ou não…

    Quanto aos “eruditos esclarecimentos sobre perícopes evangélicas da lavra de quem não consegue entender o que é polissemia textual”, tenho a esclarecer que você, caro Jorge, mais uma vez, está repetindo o assunto, pois demonstrei, claramente, que a polissemia existe até o momento em que o leitor ou o tradutor decide sobre qual sentido ele opta em relação à palavra sobre a qual recai a dúvida semântica, para efeitos do seu entendimento sobre o texto, ou seja, eu entendo em um sentido e você pode entender em outro; ou nossos entendimentos sobre o sentido podem até coincidir; e isso é tão claro (adotado um, o outro é excluído), que em teu comentário de 10/09/2012 at 10:42, você mesmo disse: “Ambos os sentidos são aceitáveis (se fosse para unificá-los numa frase só, p.ex., E SE TAL FOSSE POSSÍVEL, neste caso ficaria alguma coisa como “mandou dizer nas Igrejas aquelas coisas a respeito das Igrejas”;… (grifei))”; veja que estamos demonstrando isso aqui, na prática, ao não chegarmos a um acordo sobre qual sentido é o correto (você tem um e eu outro, justamente por não poderem ser adotados os dois CONCOMITANTEMENTE; ou não estamos demonstrando essa minha afirmativa, com a qual você concorda, mas não aceita ̶ ou aceita mas não concorda?!
    Abraços. Frazão

  14. Jorge Ferraz (admin) Post author

    Frazão,

    1. Independente do que tu, padres, bispos ou Papas venham a dizer, o fato objetivo e inconteste é que ninguém pode, simultaneamente, acreditar em uma Vida Eterna obtida mediante a Remissão dos Pecados operada por Cristo na Cruz do Calvário (Fé Católica) e em uma tosquice de sucessivas encarnações nas quais as pessoas estão indefinidamente “progredindo” em direção a sabe-se lá Deus o quê (babaquice espírita). Portanto, se tu ou a tua esposa ou quem quer que seja julga ser bonito ou agradável ficar “em paz consigo mesmo” por meio de uma contradição ridícula entre as coisas que diz ou de uma “mentirinha” em questões de Fé, lá é com vocês. Mas, aqui, as coisas são chamadas pelo nome, e quem se diz “católico praticante e reencarnacionista convicto” ou é uma mentiroso ou uma pessoa ignorante que não sabe o que diz.

    2. O “fenômeno chamado de vidência” é outra babaquice espírita, sem nenhuma relação com a inspiração dos Textos Sagrados ou com a Revelação do Deus Todo-Poderoso.

    3. A tua referência à “manga” foi simplesmente idiota e sem nenhuma relação com o caso em litígio, porque estamos aqui falando de um termo grego que comporta simultaneamente ambos os sentidos e tu, pateticamente, citaste como analogia um exemplo descabido onde os sentidos são excludentes – ou seja, exatamente o oposto.

    4. As traduções servem para aproximar o indivíduo “leigo” (no sentido de não-especialista nas línguas antigas) do Texto Sagrado, e não (como tu estás fazendo) para absolutizar os termos traduzidos com a exclusão de todas as outras traduções legítimas. Esta idiotice é especificamente tua. Não a venha projetar na Igreja do passado ou do presente, Frazão; ao contrário de ti, a Igreja é séria.

    5. Sim, mesmo que fulanos e sicranos sejam especialistas em grego antigo, o que vale é a palavra do Magistério da Igreja.

    6. Não, a Igreja não “adotou novo entendimento” com a Neo Vulgata.

    7. Não, a Igreja nunca teve “só (…) a Vulgata como referência”.

    8. Ter “revogado tacitamente” uma tradução (expressão usada por mim e da qual vieste reclamar) e “ter sido adotada uma nova tradução em detrimento de outra” (expressão que tu empregaste agora) é a exata mesma coisa. Se tu não sabes nem o que está dizendo, Frazão, é problema teu.

    9. A única coisa que tu “demonstraste claramente” aqui foi que és embaraçosamente ignorante de assuntos sobre os quais, inobstante, insistes em discursar com quixotescos ares de descobridor da pólvora.

    10. Pela décima milionésima vez, todos os sentidos adotados pela Igreja são corretos, e não existe nenhuma dificuldade sobre “chegarmos a um acordo sobre qual sentido é o correto” porque este é um problema que não existe, mas tu te apegaste a ele devido a algum problema terrivelmente grave de doença degenerativa do raciocínio lógico, talvez nunca antes observado mas cujo prognóstico só me parece ser o óbito iminente. Sinto muito.

  15. euripedes

    Tenho acompanhado a discussão e a pergunta que fica é: se o autor do texto inspirado quis manifestar em dois sentidos (de aviso e de profecia) à época, por qual razão tal intenção não foi notificada por São Jerônimo em sua tradução?

    Em “Erro de português”, Oswald de Andrade lamenta o fato da chegada do português não ter ocorrido sob outra condição de tempo com o uso da interjeição “Que pena!”, pois “Fosse uma manhã de sol” seria o índio, gente nossa, quem iria mostrar ao português a necessidade de despir-se de suas vestes europeias para se adequar ao clima quente daqui dos trópicos,enaltecendo e valorizando com isso o índio, gente nossa, sinalizando que há uma sabedoria no fato dele encontrar-se despido, o que invalida o emprego do sentido de castigo. Vale ressaltar que os modernistas buscavam enaltecer a nossa gente, os elementos de nossa terra.

    Apesar de um texto possibilitar mais de um sentido (dentro é claro de uma licença poética), analisá-lo sem levar em consideração o contexto social, político e cultural em que foi proferido, assim como o fim e o sentido objetivado pelo autor, dar-se-á o sentido que o intérprete do texto quer e não aquele que foi querido e expressado pelo seu autor.

    Abraços!

  16. João Frazão

    Caro Jorge.
    Teu comentário de 26/09/2012 at 21:33.

    1. Quanto a você dizer “Independente do que tu, padres, bispos ou Papas venham a dizer, o fato objetivo e inconteste é que ninguém pode, simultaneamente, acreditar em uma Vida Eterna obtida mediante a Remissão dos Pecados operada por Cristo na Cruz do Calvário (Fé Católica) e em uma tosquice de sucessivas encarnações nas quais as pessoas estão indefinidamente “progredindo” em direção a sabe-se lá Deus o quê (babaquice espírita).”, entendo que, realmente, em uma das tuas encarnações mais recentes, você deve ter sido alguém muito importante na estrutura católica, a ponto de não aceitar nem a opinião de alguém que hoje tenha assumido a condição de líder religioso, pondo em dúvida até a opinião de Papas; essa tua atitude é de prepotência, estupidez ou fanatismo? Ou as três “qualidades” concomitantemente?
    Já com referência a tua colocação sobre a contradição ridícula entre ser católica e acreditar na reencarnação, ser um mentiroso ou uma pessoa ignorante, informo que mostrei essa tua opinião a ela, tendo ela comentado: “esse moço está querendo ser mais realista do que o rei, ou mais sabichão em termos de religião do que os padres”… Não sei se isso já é suficiente para indicar a que ponto chegou essa tua atitude fanática, de ignorar as convicções religiosas de uma pessoa e o entendimento de padres, bispos e Papas; agora, seria o caso dela pedir, com base na tua opinião, os “dízimos” de volta, por ela não ser considerada católica… Será que a santa madre iria devolver, ou alegar que não devolverá por ter sido contribuições a título de espórtulas?

    2. Meu caro, se o simples fato de uma pessoa dizer que foi arrebatada em êxtase e ouvir uma voz dizer para escrever o que ela está vendo e enviar às sete igrejas (Ap 1,10 e segs) não pode ser a descrição de um fenômeno mediúnico de vidência, é querer negar o óbvio, dando uma demonstração de extremo fanatismo, ou de falta de conhecimento dos fenômenos espíritas, conhecidos nos meios católicos como carismas. Caso você não conheça (o que duvido) procure informação na igreja que você frequenta, sobre algum grupo da Renovação Carismática Católica, onde você poderá instruir-se, na prática, sobre os carismas; caso você não se sinta bem em falar com pessoas que têm dons espirituais, dada a tua ojeriza aos fenômenos deles decorrentes, sugiro que você leia 1Coríntios, capítulos 12-14 que você passará a ter uma razoável noção sobre os dons espirituais (carismas); em última hipótese, assista a uns programas da Rede Canção Nova, de preferência os de pregação evangélica, em que você vai ouvir o famoso ôô-ba-la-ba-dá, e um pregador falando algumas palavras com sendo uma “tradução” daquilo que o “ôô-ba-la-ba-dá-dozeiro” está ba-la-ba-dá-dando, que os carismáticos denominam de dom de línguas.

    3. A minha referência à palavra manga não foi idiota, meu caro, pois não pode ela ser empregada nos dois sentidos, simultaneamente, sem que implique em dois textos distintos, para identificar o sentido que se queira dar à palavra manga, conforme você mesmo afirma, no que concordo em gênero, número e grau; da mesma forma, acontece com a preposição em Grego, trasladada para o Latim; tente escrever um texto único, usando concomitantemente os dois sentidos, que você alega existir, e veja se as palavras que substituem o vocábulo polissêmico podem ser aplicadas no mesmo texto, absorvendo os dois sentidos concomitantemente… Tanto assim não pôde, que foi preciso um bom tempo para ser descoberto um novo sentido para a mesma preposição grega, trasladada para o Latim, com o novo sentido “encontrado”, talvez para atender à nova orientação doutrinária da cúpula católica da época da tradução da Neo Vulgata; ou não foi? Só espero que você não me venha com sete pedras na mão à guisa de contestar o que digo, pois não fica bem para um homem que se diz pertencente à religião única representante de Deus na Terra…

    4. Meu caro Jorge; não estou absolutizando os termos traduzidos; o que estou é afirmando que se emprega um texto em um sentido ou n’outro, pois o que não pode é haver dois sentidos simultâneos em um mesmo texto, sob pena de não se saber qual a mensagem contida no texto.
    Veja os seguintes exemplos, isoladamente, utilizando a mesma preposição grega trasladada para o Latim com o sentido de “in” (em) e “super” (sobre, a respeito de), já que ela pode ter esses dois sentidos – o de dentro (recinto) e o de sobre (a respeito de); agora, suponha que eu diga:
    a) estou em Recife, a Veneza brasileira; ou
    b) estou sobre Recife, a Veneza brasileira.
    Veja que só nesses dois exemplos, embora eu esteja geograficamente em Recife, há que ser levado em consideração o fato de que são duas situações diferentes: em uma estou integrando fisicamente a cidade e na outra estou no espaço aéreo da cidade; suponha, agora, que eu diga:
    c) estou escrevendo em Recife, a Veneza brasileira; ou
    d) estou escrevendo sobre Recife, a Veneza brasileira.
    No exemplo “c” estou fisicamente em Recife, mas não necessariamente escrevendo sobre (a respeito de) a cidade de Recife.
    Já no exemplo “d” a situação é diversa do “c”, pois, embora não esteja necessariamente em Recife, estou escrevendo sobre (a respeito de) a cidade de Recife.
    No caso desses dois exemplos (“c” e “d”), para se adotar os dois sentidos no mesmo texto, ele ficaria assim:
    “estou em Recife escrevendo sobre a Veneza brasileira”. Viu como muda, total e necessariamente, o sentido, quando se pretende adotar simultaneamente os dois sentidos no mesmo texto?!
    Tudo isso, meu caro, para demonstrar que o fenômeno da polissemia acaba quando é adotado um dos sentidos que a palavra comporta…

    5. Não consegui enxergar no meu comentário anterior onde fiz alguma referência a especialistas em grego antigo, para que você tenha vindo com essa de “Sim, mesmo que fulanos e sicranos sejam especialistas em grego antigo, o que vale é a palavra do Magistério da Igreja”; e ainda Magistério com M maiúsculo… Será que foi só para demonstrar a “modesta” arrogância prepotente (ou prepotência arrogante?) da santa madre? Ou será um plágio do “L’État c’est moi”, de Luis XIV, no sentido de um despotismo religioso?

    6. Quanto a você ter dito que a Igreja não “adotou novo entendimento” com a Neo Vulgata, peço desculpa pelo meu erro, pois o que ela fez foi adotar um novo texto que levou a um novo entendimento; “capiche”?

    7. Quanto a você dizer que a Igreja nunca teve “só (…) a Vulgata como referência”, esclareço que essa prática deve ter sido adotada como uma eventual “tábua de salvação”, pois, quando uma tradução começar a ocasionar problemas de entendimento, sempre haverá a possibilidade de se socorrer da outra tradução (latina, ou não), valendo até apelar para a polissemia nos “originais”…

    8. Ora, meu caro, se a mesma entidade que mandou fazer a primeira tradução manda fazer uma nova e adota esta nova, não foi uma revogação expressa?! Ou você quer adotar o mesmo critério que é adotado para as leis expedidas para cumprimento pelo cidadão comum? Se assim for, não devemos nos esquecer que há um princípio de que a lei nova, embora não revogando explicitamente, se dispuser em contrário (ou de forma diferente sobre o mesmo assunto) a mais nova prevalece em relação à anterior. Assim, com mais razão, deve ser com relação às leis provenientes de Deus ou de seus enviados; ou não?

    9. Com relação aos dois últimos tópicos do teu comentário, preferiria evitar comentá-los, pois seria por demais penoso, pelo menos para mim, demonstrar a que ponto chega uma pessoa que não aceita ser contrariada, indo até às raias do absurdo de desejar a morte de um semelhante, ao dizer: “…mas tu te apegaste a ele devido a algum problema terrivelmente grave de doença degenerativa do raciocínio lógico, talvez nunca antes observado mas cujo prognóstico só me parece ser o óbito iminente. Sinto muito.”
    Entretanto meu caro, as coisas não acontecem como a gente quer, ou como a gente acha que vai ser, mas como Deus assim o estabelece; apenas para mostrar como não é como você pretende vaticinar, vou contar uma história acontecida com o meu filho, que comentou comigo e minha mulher, a respeito de uma vizinha nossa, de 87 anos, que, após um acidente, chegou, embora andando, com um tubo de respiração, tendo ele dito: Dona Nieta, como ela está, não deve durar muito, tendo minha mulher se adiantado a mim e dito que não nos cabia adivinhar os desígnios de Deus; ironia do destino: algum tempo depois ela estava assistindo a missa de sétimo dia da passagem de nosso filho para plano espiritual, mandada celebrar por minha mulher.
    Não é interessante, meu caro? Não querendo dizer nem desejando que va acontecer o mesmo com você, mas digo que não devemos nos esquecer que o próprio Jesus disse a um dos seus discípulos: “…Embainha tua espada, porque todos aqueles que usarem da espada, pela espada morrerão.” (Mt 26,52)
    Ainda com relação ao que você diz a respeito da minha “grave doença degenerativa de raciocínio lógico”, peço que você dê uma olhadinha em Mateus 7,1-5, com atenção maior para os versos 4 e 5, que transcrevo, visando evitar que você tenha o trabalho de verificar na tua bíblia: “4. Como ousas dizer a teu irmão: Deixa-me tirar a palha do teu olho, quando tens uma trave no teu?
    5. Hipócrita! Tira primeiro a trave de teu olho e assim verás para tirar a palha do olho do teu irmão.” Por concordar com o que neles está escrito, faço minhas essas palavras do Mestre.
    Não me queira mal, pois não nutro esse sentimento em relação a você, pois sei que todo fanático é digno de dó. E digo isso sem nenhum pejo, pois reconheço o drama de consciência porque passam as pessoas que têm esse tipo de desvio psíquico, conforme você demonstra no primeiro tópico do teu comentário, sob resposta, quando diz: “Independente do que tu, padres, bispos ou Papas venham a dizer,…”, o que demonstra uma grave conduta de desobediência a toda a hierarquia da Igreja, já que começou nos padres, passou pelos bispos e chegou até os Papas, apesar de você pretender demonstrar que segue as ordens da santa madre, ao destratar todos os que te contrariam naquilo que você acha que seja doutrina do catolicismo; ou vai dizer que não é bem assim?!

    Abraços e fiquemos na paz do Senhor. Frazão

  17. João Frazão

    A Igreja Católica da Alemanha anunciou que não oferecerá os sacramentos religiosos aos fieis que não paguem o imposto religioso, como forma de limitar o abandono das atividades de católicos não praticantes.
    Será que é por esse tipo de relacionamento com os poderes públicos que as igrejas não querem que os estados sejam laicos?…
    Ler notícia em http://www1.folha.uol.com.br/mundo/1158406-catolicos-alemaes-nao-receberao-sacramentos-se-nao-pagarem-impostos.shtml.
    Após essa notícia, se verdadeira, começo a desconfiar que está sendo criado um novo tipo de excomunhão: EXCOMUNHÃO MONETÁRIA, ou seja, NÃO PAGOU, TÁ EXCOMUNGADO!
    Abraços. Frazão
    P. S. Protestantes, não fiquem rindo, porque essa notícia informa que as igrejas protestantes também se beneficiam do referido imposto; e as quantias são na base de bilhões de Euros…