“Se não acreditamos em Thor, por que crer no Deus cristão?”, questiona-se (incrivelmente, a sério) o Richard Dawkins. A estapafúrdia pergunta, feita por uma pessoa que vergonhosamente lidera uma recente lista “com os maiores intelectuais do mundo” (sic!), causa-nos perplexidade e angústia. Como ele pode ser tão burro?
Os ateístas fanáticos (dos quais o Dawkins é um excelente exemplar) padecem de uma grave deficiência intelectual que, aparentemente, lhes veta à razão o mais rudimentar raciocínio abstrato. Qualquer crente do mundo sabe responder a esta pergunta simplória e sem sentido. É embaraçosamente evidente: nós acreditamos em Deus e não em Thor porque Deus existe, e Thor não. Como é possível que uma pessoa supostamente estudada não consiga entender isso?
Se fosse possível escolher um sentimento para descrever o que estas patacoadas do Dawkins provocam, tal seria “vergonha alheia”. Ser ignorante não é vergonha; ser ignorante e julgar-se inteligente, contudo, é degradante. Mas nem o Dawkins nem os seus asseclas percebem o patético espetáculo que desempenham em público: cega-lhes a bazófia que não conseguem conter. Pensam que seus dogmas obtusos são verdades apodícticas. São manifestamente incapazes de pensar fora da minúscula caixinha que lhes estreita o horizonte intelectual. É verdadeiramente espantoso.
A pergunta relevante não é e nem pode ser por que acreditar em Deus e não em Thor. A pergunta relevante, como o percebe qualquer pessoa sã, é como saber que Deus existe mas Thor não; ou, dito de outra maneira, como saber qual é o Deus verdadeiro. A isto responde a Igreja com o que tradicionalmente se chama de praeambula fidei, os “preâmbulos da Fé”, ou seja, verdades alcançáveis à luz da razão natural que preparam e apontam para a verdade do Cristianismo. Tais são, por exemplo, o conhecimento natural a respeito da existência de Deus e a verdade histórica do Cristianismo, coisas que qualquer pessoa honesta é capaz de alcançar. O grande problema é que os fanáticos ateístas desprezam a Filosofia e a História e, depois, vêm reclamar “provas”. Comportam-se mais ou menos como aquele sujeito do qual falava Chesterton (inglês como Dawkins, mas mais inteligente do que este), que pede testemunhos da existência do sobrenatural e, quando apresentado a um sem-número de vozes unânimes de todos os tempos e culturas que o atestam, simplesmente responde que não servem porque se tratam de “pessoas supersticiosas que acreditavam em qualquer coisa”. Ora, para respondermos às gabarolices do Dawkins, poderíamos dizer simplesmente isso e mais nada: se não acreditamos em Chesterton, por que crer no biólogo inglês? E já estaria bem respondido.
A grande verdade é que não existe nenhuma razão plausível para que devamos dar mais crédito às sandices de Dawkins et caterva do que à voz dos sábios de todos os tempos. O fato daqueles não entenderem Filosofia não anula o acerto das conclusões metafísicas mais do que a ignorância de um aluno desleixado a respeito da Física Moderna compromete a Teoria da Relatividade. As alegações de explicações mirabolantes para fenômenos históricos incontestes não se assemelham em nada a “desmenti-los” ou “refutar-lhes” o significado que sempre se lhes atribuiu. A crendice pueril que eles têm numa “Ciência” etérea e endeusada [v.g. «[e]u não sei ainda, mas estou trabalhando para saber» – Dawkins, C.R., op. cit.] não tem o condão de tornar falso todo o conhecimento religioso humano acumulado ao longo dos séculos. O que lhes sobra?
Sobram os espantalhos sem sentido, todos eles versões mais ou menos sofisticadas do Bule Voador de Russell. Mas isso já cansou de ser respondido e, aliás, é muito fácil responder. Não há nada de novo sob o sol (o negrito é meu):
O “Bule Voador” realmente existe!
Ele foi crido por índios americanos que deram a ele nomes e varias personalidades, dedicaram cultos e acreditaram nele. […]
Os pagãos abundaram em “Bules Voadores”, e de muitas formas o cultuaram, seus ritos muitas vezes incompreensíveis aos não iniciados, carregavam definições milenares de contatos com estes “Bules Voadores”, que tanta influência em suas vidas exercia.
[…]
E os Judeus? Sempre acreditaram que seu “Bule Voador”, voava por eles e assim viveram e vivem a milhares de anos, pode ser que todo o contato que diziam ter com seu “Bule Voador” fosse ilusão, desespero e desejo, mas este “Bule Voador” que jamais viram foi sempre sem dúvida determinante na história deste povo e não foi preciso descobrir quem colocou o “Bule Voador” a voar.
Eu jamais pedira que Russel provasse sua história do “Bule Voador”, se sua existência fosse a única explicação plausível, do porquê tantos povos distantes no tempo e no espaço, desejassem chá de um mesmo bule.
Se o fanatismo ateísta permite aos que dele padecem entender ou não isto, é um outro problema. Mas o fato que salta aos olhos a quem analisa o fenômeno religioso é que Thor mais evidencia a existência de Deus do que a nega! Muito ao contrário de constituírem um empecilho à Fé, os inumeráveis panteões pagãos que juncaram a história da humanidade dão eloqüente testemunho em favor da existência de um Deus. Chesterton, de novo ele, diria com seu tradicional bom humor que os falsos deuses não lançam dúvidas sobre a Religião Verdadeira mais do que as notas falsas de vinte libras implicam na inexistência do Banco da Inglaterra. Que os ingleses de hoje tenham mais dificuldade para entender isto do que os de outrora apenas nos revela o quanto fomos capazes de regredir em cem anos.
Rafael
Você é gay?
Rafael,
“Ahn… não. Só no seu dicionário. No meu e no do resto do mundo, ateísmo é “ausência de crença em deus”.’
Estou em minha casa de campo e não posso agora dedicar tempo para lhe responder com mais detalhamento. Mas, por curiosidade fui olhar no dicionário que aqui tenho e vi as seguintes definições para ateísmo:
– DICIONÁRIO ENCICLOPÉDICO ILUSTRADO VEJA LAUROSSE ( bem recente)
ateísmo:s.m. 1. DOUTRINA que nega a existência de Deus. 2. DOUTRINA que recusa a existência de Deus, com base em uma concepção materialista e cientificista da realidade 3. Pensamento baseado em um pessimismo radical que conclui pela inexistência de Deus.
Você poderia me explicar como um recém nascido ou uma pedra poderia aceitar ou não uma DOUTRINA? O seu dicionário parece ser os vademecuns ateístas que pululam na internet . Uma pena….
O resto respondo na próxima segunda-feira.
Rodrigo
Você é deficiente mental?
Rafael
Não, não sou deficiente mental. Mas você é gay ou não é? Por que não respondeu logo de cara?
Porque não lhe diz respeito. Não vejo como a conversa saiu de uma coisa inteligente para uma impertinência dessa.
A pergunta não é impertinente, não. A conversa já deixou suficientemente claro que o seu problema com Deus não é de ordem intelectual. Por isso, repito a pergunta: você é gay?
A minha sexualidade, a religião que eu segui, o porquê eu segui essa religião, o motivo pelo qual eu deixei a religiosidade e até mesmo o meu nome verdadeiro não lhe dizem respeito. Se não há mais argumentos, então não há mais conversa.
Rodrigo, já que o Rafael não que mais conversa, nos responda, porque perguntasse a ele se ele é gay?.
Outra coisa, estive acompanhando o debate de vocês dois nestes últimos dias, e confesso, que em filosofia sou tão fraco quanto meu inglês, ou seja, sei quase nada de coisa alguma, portanto, ao acompanhar o debate de vocês dois, quase me deu um nó na cabeça dos cometários fundamentados na filosofia, porém, para um ignorante em filosofia como eu, tenho em mente aquilo que é moral segundo o que o Prof. Aquino sempre coloca em suas aulas nas Escola da Fé transmitida pela Canção Nova, que tudo que é natural é moral é o que não é natural, não é moral e por isto é pecado, portanto, podemos reconhecer o que é moral e não é por meio do que é natural ou não é, concordas com o Prof. Aquino, Rodrigo?.
E outra, sempre que vejo um debate como este, vejo sempre que a bronco é com a Igreja Católica, porque dizer que os católicos em matéria de filosofia são tão infantis perto dos espiritas, que tem uma filosofia muito mais avançada, isto demonstra o preconceito com relação aos nossos entendimentos filosóficos, só daí, dá para depreender o quando evito entrar em debate com este pessoal.
Carissimo Rafael
Apenas perguntei se você é gay. Não perguntei a religião que você seguiu, nem por que você seguiu essa religião ou por que você a deixou. Argumentos há, já dei provas disso, mas argumentos são inuteis quando a necessidade é de conversão ou libertação. Um conselho: confie sempre na misericordia de Deus, que é infinita, isto é, maior que a nossa propria capacidade de pecar. Mas encare a realidade de frente, e não espere soluções magicas ou milagrosas.
Prezado Sidnei
Joseph de Maistre disse que «Ninguém afirma “Deus não existe” sem antes ter desejado que Ele não exista». A frase é uma generalização e pode não ser verdadeira em alguns casos, mas em outros muitos ela é confirmada pela experiencia. Ficou patente, pela discussão, que o problema do rapaz não era de ordem intelectual, mas de ordem emocional, passional, moral. Junte-se a isso certa implicancia em relação à moral sexual e referencias um tanto ressentidas ao Antigo Testamento. Fiquei na duvida, perguntei. Perguntar não ofende e a questão era importante para entender a motivação do ateismo dele. O papa São Gregorio I Magno já ensinava que a fixação nos prazeres da carne tem por frutos a cegueira da mente, o odio de Deus, o apego à vida presente, o horror e o desespero em relação à vida futura (cf. Comentarios ao Livro de Jó, l. XXXI, c. XLV, n. 89).
Concordo sim com o prof. Felipe, excelente catequista que tenho a honra de conhecer pessoalmente. Só acrescentaria o seguinte: as virtudes teologais e os preceitos relativos aos sete sacramentos. A moral que a Igreja ensina é a lei natural mais os preceitos que decorrem das virtudes teologais (fé, esperança e caridade) e dos sacramentos instituidos por Nosso Senhor Jesus Cristo. Pela lei natural, ela ensina o que o homem deve ser segundo sua propria natureza; pelas virtudes teologais e pela ação dos sacramentos, o homem se eleva acima de sua propria natureza, até o proprio Deus. A graça do Espirito Santo supõe a natureza: eleva-a e não a destrói.
Exatamente, caro Sidnei, puro preconceito. Observe, por outro lado, que é preciso muita prudencia para se entrar em debate, sempre tendo em vista que proveito poderá advir da discussão. Como ensinou o Apostolo: «Foge de contendas de palavras, porque isto nada aproveita, senão para perverter os que as ouvem» (2Tm 2,14). Só devemos entrar em debate se estiver claro que poderemos produzir algum bem com isso. Por outro lado, como nos mandou o primeiro papa: «Bendizei o Cristo Senhor em vossos corações, prontos sempre para responder a todo o que vos pedir razão daquela esperança que há em vós» (1Pd 3,15). Para tanto, é nosso dever estudar, em primeiro lugar o Catecismo da Igreja Catolica, e meditar quotidianamente nas Sagradas Escrituras, sempre guardando filial devoção à Virgem Santissima, Mãe de Deus e Sede da Sabedoria. «Se algum de vós necessita de sabedoria, peça-a a Deus, que a todos dá liberalmente e não lança em rosto, e ser-lhe-á concedida» (Tg 1,5).
Se você tem interesse em se aprofundar no estudo da filosofia e da teologia catolica, recomendo este sitio eletronico:
http://www.cristianismo.org.br/
Aqui você tem uma excelente introdução à filosofia de Aristoteles e Santo Tomás de Aquino, do ponto de vista da educação:
http://www.cristianismo.org.br/efp-ind.htm
Outra excelente introdução à filosofia são as Lições de Filosofia Tomista, do pe. Manuel Correia de Barros:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/sine-data,_Barros._MC,_Uma_Introducao_A_Filosofia_de_S._Tomas_de_Aquino,_PT.pdf
E aqui um excelente tratado sobre a graça do Espirito Santo:
http://www.cristianismo.org.br/agr-esps.htm
http://www.cristianismo.org.br/femeio00.htm
Rodrigo Pedroso,
Tenho acompanhado o debate na medida do possível (tempo escasso) e tenho algumas opiniões a digitar:
1- Gostei muito da sua abordagem filosófica. Eu sei que apoiado em gigantes como Santo Tomás, você não perderia o debate, mas ainda assim suas sínteses merecem elogio.
2- Acessei os links que você indicou, obrigado pela dica. Estou a ler os artigos (na medida do meu tempo).
3- Na minha visão, o maior empecilho para se debater com ateus reside na falta de um sistema axiomático coerente da parte deles. Eles sequer sabem debater corretamente, visto que seus argumentos são “soltos” e contraditórios. Para que houvesse um verdadeiro diálogo, o ateu precisaria supor nossas premissas e axiomas e a partir delas, tentar encontrar alguma contradição (o que me parece impossível). Mas ao contrário, o ateu só consegue raciocinar em cima da frase solta “Deus não existe” e a toma como dogma (conscientemente ou não). Sendo assim, fica impossibilitado de entender qualquer raciocínio que não esteja baseado em seu dogma restando ao ateu apelar para a conclusão de que não seríamos racionais. Isto, é claro, decorre unicamente pela ignorância ou incapacidade do ateu em não conseguir ao menos supor nossas premissas. Vemos isso em diversas respostas do pseudo-Rafael aos seus argumentos. Ora ignorância, ora incapacidade. Mas digo incapacidade pela recusa em supor outras premissas que não as dele. Uma das consequências disso se observa na confusão que os ateus fazem ao pedirem uma demonstração de existência daquilo que eles acreditam de antemão que não existe.
Visto que você me supera em muito na área da filosofia, se tiver alguma crítica ou correção acerca do item 3 acima, ficarei feliz em saber.
Pode deixar de lado o “caríssimo”. Sua postura é preconceituosa e hipócrita. Então use palavras de baixo calão. Combinam mais com você.
É óbvio que eu não me convenci pelos seus argumentos. Eles são inocentes demais. Você sofre de um preciosismo patológico sustentado por um desejo patético de que todos os seus anos de estudo não sustentem a conclusão absurda que você está chegando, muito embora as contradições sejam claras como o sol a pino. Assim como você não pode descrever aquilo que você não é capaz de apreender, você jamais poderá compreender ou apreender aquilo que sua linguagem não lhe permite descrever.
Assim como é infantilidade da sua parte assumir que ao apreender algo você realmente apreende o que aquilo é, é infantil assumir que sua linguagem seja capaz de descrever o universo com exatidão suficiente para afirmar quais foram os seus pré-requisitos.
O espiritismo cai na mesma infantilidade. Os mesmos dogmas banais que sustentam o catolicismo também sustentam o espiritismo e todas as outras religiões. Todas elas têm o seu grau de infantilidade. Mas a colcha de retalhos bíblica é tão tola que a resposta que eu recebo ao apontoar parte desse absurdo é “você é gay?”
Tenho muito amor próprio para usar a minha identidade como argumento de fórum de discussão ou comentários de blogs. Então nem se preocupe com as respostas para as perguntas que você fez e as que você não fez.
Nunca desejei que deus não existisse. Esse conceito é uma imbecilidade pautada pela arrogância religiosa na qual se assume que todo indivíduo é naturalmente crédulo e estranho é aquele que não acredita em deus. De fato, não que lhe diga respeito, eu já desejei que existisse algum deus para me apoiar em diversos momentos da minha vida. Claro que não o deus arrogante e desumano do catolicismo, onipotente e onisciente, que já sabia antes mesmo de me criar se eu iria para o céu ou para o inferno (e me criou mesmo assim)… Mas esse desejo é infantil, assim como é infantil a sua fé nos seus argumentos para a existência do numinoso, o que inclui a sua assunção da alma, cada vez mais relegada à sua posição digna de argumento das lacunas, sempre que a ciência demonstra um novo atributo humano que provém da química, da física e da biologia.
Eu deveria ter percebido o quão tola e fútil é esta conversa muito tempo atrás. Um sujeito que enche a boca para dizer que admira alguém que tem respostas para tudo é uma besta de mente fechada. Abrir-se à discussão é, ao contrário de ter resposta para tudo, reconhecer que suas respostas podem não ser as melhores e escutar a pessoa sem pensar de antemão em como desprová-la, mas com interesse.
Carissimo Rafael
Confie na misericorida de Deus.
Prezado Ygor
Em verdade, não existe nenhum empecilho de natureza intelectual para se debater com ateus. Se o ateu é honesto e sincero, se busca sinceramente a verdade, a gente apresenta as razões, ele se convence e simplesmente diz: “É, de fato é assim!” Mesmo que a principio eles não tenham um sistema axiomatico coerente, é só ter paciencia e ir arranjando o sistema axiomatico na cabeça deles.
O empecilho, quando existe, é de natureza emocional, passional, existencial, moral. Ou seja, não é que o fulano tem razões para não admitir a existencia de Deus, é que ele simplesmente não quer que Deus exista, isso o incomoda. Nesses casos, o ateismo não é o resultado, a conclusão de um raciocinio. Pelo contrario, é um ponto de partida: quando a motivação é existencial, o ateu parte do principio que Deus não existe e daí procura razões para sustentar sua premissa, como as razões disponiveis pela propaganda neoateista (que, sinceramente, possuem um nivel intelectual muito rasteiro). Quando desfazemos as supostas razões em que ele procura firmar sua premissa e quando mostramos que as razões disponiveis estão todas do lado da proposição contraria à sua premissa, o fulano nem tem mais razões para justificar seu ateismo, nem aceita as razões contrarias, e se refugia numa posição irracional, geralmente com muita irritação. No debate em diversas respostas de meu interlocutor você viu ignorancia ou incapacidade. Eu gostaria de sublinhar que essa ignorancia e essa incapacidade eram voluntarias, não intelectuais. Não é que ele não tenha entendido os argumentos; pelo contrario, o que o irritava é que os tinha entendido muito bem. Como você disse, é uma incapacidade pela recusa e recusar não é um ato do intelecto, mas da vontade. Esta é a pior cegueira: não a do homem que teve a infelicidade de nascer cegou ou de perder a visão, mas a daquele que voluntariamente se faz cego, que prefere furar seus proprios olhos, para não ver a verdade que o incomoda (cf. Jo 9,41). Em relação ao ignorante voluntario, as razões são inuteis porque ele lhes fecha a mente e endurece o coração. Como o problema não é intelectual, como o problema não é de compreensão, mas de aceitação, ele não se resolve mediante a oferta de razões, mas por uma mudança existencial e moral, que o faça acolher no coração a verdade que ele simultaneamente reconhece e contesta: o que o fulano precisa é de conversão.
Oremos por aqueles que rejeitam o Bom Jesus.
Caro Rodrigo,
Obrigado pelas considerações.
Em paz com Cristo, caminhemos!
“Como eu deveria ler as passagens a seguir?
1) II Reis 2:23-24”
Talvez assim: http://www.faje.edu.br/periodicos/index.php/perspectiva/article/viewFile/189/340
Rafael, meu caro, creio que chamar quem pensa de você ou os iguais a você de bestas de mente fechada e infantis, demonstra um tom de arrogância, Eu costumo usar esse adjetivo com pessoas como você, porque me parece que, na sua visão, quem não concordar contigo deve ser ‘criminalizado’. Oras, Rafael, o que é isso? Eu também venho acompanhado a discussão e me parece que tu não está aberto ao mundo dos contrários. Ou poderia até fazer uma releitura de que seu conceito de cristianismo é baseado em revoltas interiores, traumas muito forte ou até mesmo uma decepção com a religiosidade, por algum motivo.É claro que, como muito, não nos dirão o real motivo, seria ingenuidade da minha parte, esperar que você nos responda isso, porque foge como o diabo fugiu da Cruz.
Por outro lado, eu vi alguns te creditar como ateu, mas muito pelo contrário. A sua revolta com a religiosidade normal, fez com que, como muitos cultuasse um Deus ou melhor um deus pessoal, que não julga ou como vc disse seja “arrogante” e ‘desumano’. Eu costumo chamar isso de acreditar num “deus de Marilia Gabriela”, numa alusão a última entrevista concedida a ela, no seu programa, pelo Pastor Silas Malafaia. Ela disse “que o ‘meu’ deus te perdoe”. Sim, Rafael, rebeldes chegados a heresia, costumam criar sua própria visão de mundo, de deus, isso não me espanta mais. Alias, eu também, sou blogueiro e escrevi sobre isso, no incio do mês passado. http://lennyjornalistacatolico.blogspot.com.br/2013/05/as-tres-forma-de-entendimento-sobre.html
São as três visões sobre Jesus, que é Deus, apenas uma é a mais adequada e você escolheu a que não é. Lamentável, Rafael, mas escolher a pior parte,, ou melhor, o pior lado, prejudica muito em suas proposições, premissas e conclusões.
Eu considerei atenciosamente todos os comentários que me foram apresentados. Por um tempo fiquei até mesmo estupefato com o que me parecia um argumento extremamente inteligente e consistente para provar a existência do Deus Filosófico.
Eu tive a mente aberta no sentido de não descartar o argumento apenas porque suas conclusões me soaram estranhas. Eu busquei entender melhor tudo o que estava pro trás do argumento. E finalmente me convenci das suas falhas.
Eu não usei a expressão “besta de mente fechada” até que a conversa estivesse bem avançada. E foi com um motivo bem específico que eu me referi ao interlocutor dessa forma. E sustento o que disse antes. Um sujeito que enche a boca para dizer que admira alguém que tem respostas para tudo é uma besta de mente fechada.
Minha história com a religião não envolve traumas. Mas envolve, sim, uma grande decepção. Sempre questionei a religião que seguia e, eventualmente, a razão sobressaiu. A inconsistência religiosa me decepcionou. Eu tive que baixar a cabeça e reconhecer que os céticos e incrédulos que eu tanto criticava não eram anormais.
Não tenho nenhum problema com a prática religiosa. O que eu desprezo é o alcance da religião organizada no século. A estupidez do Estatuto do “Nascituro” é um exemplo. Isso é algo que eu considero revoltante, sim.
Já sua crença em Jesus… sinceramente, não me incomodo, contanto que você não espere que eu seja obrigado a admirar Jesus da forma que você admira. Sinto muito, mas um ser supostamente tão evoluído, tão louvável, tão sábio quanto Jesus deveria ter sido enfática e sistematicamente contra escravidão e misoginia. Não foi.
Vou me incomodar com a sua crença no dia em que você escrever que eu sou burro por questioná-lo “por que você acredita no deus cristão, mas não em Thor?” No dia em que você me disser que a resposta é óbvia: “o deus cristão existe, Thor não”.
Aliás… não… isso não seria nem incômodo com sua crença. Seria incômodo com a arrogância, a falta de tato e a incoerência das afirmações.
Bem…
Não é Jesus que eu chamo de “arrogante” e “desumano”. É Javé. O deus do Antigo Testamento. Ainda que você possa defender que o seu nome não é Javé. É um deus mesquinho, arrogante, egoísta, orgulhoso, invejoso, hipócrita, assassino e cruel. E não é porque estou revoltado que digo isso. É porque suas ações assim são.
O fato de que Deus/Jesus/Javé (o deus católico) não seja apenas o deus do Antigo Testamento não torna a religião católica nem um pouco mais agradável para mim. É claro que eu posso apreciar o sermão da montanha, a despeito do que eu pense sobre Javé. Mas não é por causa do sermão da montanha que eu vou enxergar os absurdos do Antigo Testamento como irrelevantes.
A frase “deus não existe” não apareceu uma única vez nos meus argumentos. Apareceu, sim, em momentos nos quais eu me posicionei e disse “acredito que deus não exista”.
Eu não vim aqui para defender que deus não existe, mas que sua existência não está provada, não é óbvia, nem lógica. Apenas no final da discussão eu defendi que o deus cristão é contraditório. E apenas porque a conversa se conduziu a esse ponto. Mesmo assim, apresentei diversos motivos pelos quais penso assim.
Nunca disse que vocês não são racionais. Eu disse, sim, que a crença não tem base racional. E, por base, entenda aquilo que dá sustentação.
E a crença no deus cristão, seja Jesus, Javé ou a estranha mescla de Deus, Jesus e Espírito Santo, não tem base na razão. Tem base na emoção. Não se explica Deus, sente-se Deus. Não se explica a misericórdia de Jesus, confia-se nela. Essas não são palavras minhas, são palavras de religiosos.
Dito isto, é claro que vocês são racionais. Existe lógica e retórica extremamente rebuscada partindo dessa crença. Mas a base é fé, não razão.
Não tenho vergonha nenhuma em reconhecer que, em mais de um momento, a conversa superou meu conhecimento do assunto. O meu interlocutor era doutorando em história da filosofia, eu não.
Isso não quer dizer de forma nenhuma que o meu interlocutor estivesse correto e eu errado, apenas que ele teria mais experiência no assunto. Experiência errada é experiência e dá segurança do mesmo jeito.
Considerei todas as premissas e os argumentos que me foram passados. Alguns eram obviamente errados. Outros eram interessantes. Alguns poucos eram distrações estúpidas e às vezes até ofensivas. Nenhum deles soou como uma prova convincente. Mesmo assim, eu procurei entender todos. E ao final encontrei motivos racionais para descartar o argumento como prova de existência do deus filosófico. Ora, não há nada de errado nisso. Se alguém me apresentasse um argumento para defender que nenhum deus existe, eu reagiria da mesma forma.
Pedir demonstração de algo que não lhe foi demonstrado é o óbvio ululante do racional. Independentemente da sua crença ou descrença na demonstração que lhe será apresentada.
A contrario sensu, o sr. Rafael admira quem seja como ele, ou seja, alguém que não tenha resposta para nada. É a aplicação do principio de Batoré (“é bonito ser feio”) às questões intelectuais…
Não é o que parece quando você diz isso aqui:
Palavras como “mesquinho”, “arrogante”, “egoista”, “orgulhoso”, “invejoso”, “hipocrita”, “assassino” e “cruel” são indicadores evidentes de revolta, além de serem ridiculas na boca de quem prega o relativismo moral. Além do habito infantil de grafar “deus” com inicial minuscula. É obvio que o seu problema não é de ordem intelectual, mas moral, passional. Assuma, saia do armario, Rafael: você tem odio desse Deus que proíbe o homossexualismo. Eu, por exemplo, não me exalto quando penso no Coringa ou em outros vilões de historias em quadrinhos. Eles são personagens de ficção, simplesmente não me incomodo com eles. Não é que você crê que Deus não existe, é que você treme de raiva com a simples possibilidade de Ele existir.
A razão sobressaiu? Você não tem sequer uma unica razão a sustentar sua posição, como ficou demonstrado aqui. Seu ateismo é de base exclusivamente voluntaria, fundada numa desordem moral de sua personalidade. Seja pelo menos honesto e assuma que você não aceita as provas da existencia de Deus, não porque possui razões melhores, mas simplesmente porque se sente melhor assim.
Além disso, inconsistencia e incoerencia só se viu aqui de sua parte, que só deixava uma contradição em termos para logo cair em outra. .
Nascituro? Você já foi um! E só está aí falando besteira porque alguém lhe fez o beneficio de não abortá-lo.
A existencia de Deus foi aqui provada à saciedade e você não soube apontar uma só razão capaz de desconstruir a demonstração.
Contraditorio aqui é só você mesmo. Aliás, apelar para a possibilidade da contradição e a existencia do absurdo é o unico argumento dos que negam a existencia de Deus.
A unica coisa aqui que foi provado que tem base na emoção é o seu ateismo.
E não disse pra ninguém, né? Preferiu dar piti… Que racionalismo!, chega até a me comover…
É isso aí, o Rafael descrê na demonstração que lhe foi apresentada, mas não sabe dizer por quê…
Pseudo-Rafael,
Sobre algumas explicações suas:
–A frase “deus não existe” não apareceu uma única vez nos meus argumentos. Apareceu, sim, em momentos nos quais eu me posicionei e disse “acredito que deus não exista”.–
Comentário: É exatamente o que eu disse, se você já acredita que Deus não existe, argumentos de quem raciocina sem esta sua premissa não podem te convencer.
–Eu não vim aqui para defender que deus não existe, mas que sua existência não está provada, não é óbvia, nem lógica.–
Comentário: Bem, prova teórica e lógica existe e o Rodrigo falou bastante neste sentido. Ser óbvio ou não é relativo a cada pessoa.
–Nunca disse que vocês não são racionais. Eu disse, sim, que a crença não tem base racional. E, por base, entenda aquilo que dá sustentação.–
Comentário: O que na argumentação do Rodrigo não é racional?
–E a crença no deus cristão, seja Jesus, Javé ou a estranha mescla de Deus, Jesus e Espírito Santo, não tem base na razão. Tem base na emoção. Não se explica Deus, sente-se Deus. Não se explica a misericórdia de Jesus, confia-se nela. Essas não são palavras minhas, são palavras de religiosos.–
Comentário: Não tem base na razão ou não tem base na sua razão? E não é base na emoção, é na revelação. Realmente não se explica Deus, tentamos de entendê-lo na medida de nossa limitação. Sobre a misericórdia de Deus você tem toda razão, confiamos nela. Acaso é ilícito confiar num amigo? Sobre religiosos, há tantas cabeças quanto sentenças… No meu entender, por exemplo, a existência de Deus é um axioma. Isto é falta de razão ou ponto de vista?
Você diz que nossa base é a fé, não a razão. Mas eu pergunto, não seria a sua base autêntica fé? Se você crê ou aposta suas fichas no acaso de um suposto bigbang, isso não é baseado numa crença? Se sua base é apenas a ciência humana limitada à matéria, ciência esta em constante construção, incompleta, transitória, que ao que parece começou de simples observações cotidianas, que não se sabe até onde pode chegar e que ultimamente vem apostando em probabilidades? Isto é um ato de fé, e que fé!
E note ainda que toda a física moderna está apoiada (que desgraça!) na Matemática, um ramo da Filosofia que como tal, está além da matéria e do tempo.
Você já parou para pensar sobre a distância que há entre um fenômeno ocorrido na natureza e sua modelagem lógico-matemática?
Na verdade, eu te afirmo que qualquer base de pensamento ou qualquer teoria sempre se inicia com alguma fé primeira, ou seja, necessita de axiomas, é um sistema axiomático. E quem demonstrou (até mais que isto) foi Kurt Göedel, frustrando o eminente matemático Poincaré, que, entre outras coisas, pensou ser possível um sistema apenas dedutivo, sem axiomas…
–Pedir demonstração de algo que não lhe foi demonstrado é o óbvio ululante do racional. Independentemente da sua crença ou descrença na demonstração que lhe será apresentada.–
Comentário: Mas se você já demonstrou ou já crê que “Deus não existe” para que pedir prova do contrário? E mesmo que alguém te mostre uma prova, seu axioma “Deus não existe” o impedirá de aceitá-la.
Há uma prova, por contradição, da existência de Deus, mas não me lembro em que livro li e nem estou interessado em me lembrar. Como disse acima, para mim a existência de Deus é axioma e qualquer prova ou argumentação neste sentido o torna mais evidente. Agora, de fato, mesmo que eu pudesse te apresentar uma demonstração que o convencesse, você poderia me dizer: “Ok, sua demonstração está correta, mas eu não preciso acreditar nela”. Isto foi o que você argumentou para não aceitar as evidências oriundas da Filosofia apresentadas pelo Rodrigo Pedroso.
Diante deste impasse, eu vou lhe apresentar algumas poucas evidências que me levam a crer em Deus, independente de qualquer demonstração. As evidências principais são os milagres da Igreja pelo mundo, a saber, o de Lanciano (e similares), a tilma de Guadaluoe no México, as sucessivas curas em Lourdes, as profecias cumpridas de Fatma em Portugal, a casa de Loreto, entre outros. Há também muitas evidências históricas como a própria Bíblia, os apócrifos e a história da Igreja com acontecimentos fora do comum como o encontro de Átila com o Papa Leão I. Se você tiver interesse, pode pesquisar e tirar suas conclusões.
Ygor,
Não é verdade. Eu acreditava na existência de Deus e, por motivos meus, deixei de acreditar. E eu lhe digo com toda a sinceridade que esses motivos foram racionais. É claro que uma transição como essa envolve emoção e sentimento, mas o sentimento não foi a causa da transição.
Eu acho muito difícil que exista um argumento para provar um deus qualquer, assim como eu acho muito difícil um argumento que prove que nenhum deus existe. Agora, em se tratando de deuses específicos, como o deus cristão (Deus), o deus do islamismo (Alá) ou o deus de qualquer outra religião, aí existem argumentos.
São três os problemas:
1) a suposição da causa primária não tem base racional suficiente;
2) a suposição de que a inteligência seria imaterial exige um ato de fé;
3) a definição de inteligência entra em conflito com o conceito de deus imutável;
4) a suposição de que a inteligência humana seria imaterial gera uma contradição;
5) a suposição de que a “Inteligência Suprema”, causa primária de todas as coisas, seria “inteligência” no mesmo sentido que nós somos inteligentes, exige que a nossa inteligência humana seja imaterial.
Se você tiver paciência, leia o que eu tenho dizer sobre cada ponto.
1) a suposição da causa primária não tem base racional suficiente
Primeiro é necessário entender que, para explicar algo em certo nível de abstração, você precisa ter um certo nível de conhecimento de algo. Para explicar como um carro funciona no nível mais abstrato, eu só preciso saber que ele tem um motor, um volante e “alguns acessórios”. Se eu quiser explicar o funcionamento do carro num nível mais profundo, terei que ter conhecimentos de mecânica e elétrica. Se eu quiser dar uma explicação ainda mais profunda, terei que ter entendimento de física, química, eletricidade etc.
Você pode explicar o universo em um nível bem abstrato com conhecimentos básicos de astronomia e física. Se você quiser dar uma explicação tão profunda a ponto de afirmar o que existia antes do universo, por outro lado, você precisa ter um conhecimento muito profundo da natureza.
O argumento do Deus Filosófico assume algumas coisas que dizem respeito às entranhas da natureza. Dentre elas, assume que o princípio da causalidade se estende infinitamente no tempo até antes da criação do universo, uma vez que é com base nesse princípio que você afirma a necessidade de uma causa primária. Que conhecimento tão profundo do universo teria Aristóteles para afirmar essa necessidade? Ele não tinha. Ele supõe que a razão “prova” a necessidade desse princípio.
Entretanto, o que Aristóteles não considerou é “razão” é um conceito humano que tem como base a nossa observação de ordem na natureza. No nosso macrouniverso bem comportado, uma coisa acontece sempre com base em outra. Você empurra uma pessoa, a pessoa cai. Causa e efeito.
Mas existe um porém: o cenário que antecede a criação do universo é, até onde sabemos, um cenário no qual: gravidade, luz e magnetismo (eletromagnetismo) e as forças nucleares (fraca e forte) compõem uma única força e não existe matéria; e tempo e espaço se intercalam de uma forma inconcebível à mente humana.
Agora pergunte-se: com que autoridade lógica ou científica você pode afirmar que existe uma relação de causalidade indispensável nesse cenário ou no cenário completamente desconhecido que o antecede?
Sem provar a causalidade, como você poderia retroceder até o “início do tempo” e dizer que o universo precisou de uma causa primária?
Até a teoria do big bang admite que é impossível descrever o que ocorreu antes do início da expansão do universo. E aí alguns cientistas afirmam uma coisa que eu não sei se concordo: que não havia nada antes disso, pois tempo e espaço foram criados com o big bang.
2) a suposição de que a inteligência seria imaterial exige um ato de fé
O argumento do Deus Filosófico utiliza uma definição de inteligência (que até onde eu sei é aristotélica) que é mais ou menos a seguinte:
Se você supõe que só existe o mundo material, isso nos leva a uma contradição, uma vez que a matéria não pode agir sobre si mesma. Quando age sobre si, a inteligência se modifica. Em termos materiais, isso seria mudança de um estado. Um sistema fechado não pode mudar seu próprio estado. Portanto, o argumento conclui a existência da alma — uma entidade que nos dá vida e que pode ser estendida de certa forma à constituição do Deus Filosófico (seria a criação à imagem e semelhança de Deus).
Entretanto, essa conclusão é um argumento de ignorância. Não é porque você não sabe o que existe de imaterial na inteligência que você conclui “alma” e “Deus”. Eu não conheço outras explicações razoáveis, mas posso te dar inúmeras outras explicações que você não seria capaz de refutar. Por exemplo: vivemos dentro de uma espécie de Matrix, o universo é uma simulação, a nossa real inteligência encontra-se fora do universo e, portanto, é imaterial.
Além disso, essa é uma contradição falsa. Se você encarar a inteligência como uma qualidade da consciência, então ela passa a ser atributo de um sistema que não é fechado: o cérebro. Portanto perde-se a necessidade de explicar como o cérebro agiria sobre si. Ele não age. Ele interage com o que está fora dele.
3) a definição de inteligência entra em conflito com o conceito de deus imutável
Essa é absurdamente simples. Se deus é infinito, perfeito, imutável, então ele não pode agir sobre si mesmo e não pode ser uma inteligência.
4) a suposição de que a inteligência humana seria imaterial gera uma contradição
Considere o seguinte:
1) sempre que a inteligência apreende algo, ela entende algo e entende que entendeu;
2) tudo aquilo que você entende, você é capaz de expressar;
3) você só pode expressar algo que sua linguagem consegue descrever;
4) sua linguagem só pode descrever aquilo que, de alguma forma, pode ser reduzido às suas experiências sensoriais;
5) suas experiências sensorias dependem dos seus sentidos materiais.
Conclusão: você não pode ser inteligente sem matéria.
5) a suposição de que a “Inteligência Suprema”, causa primária de todas as coisas, seria “inteligência” no mesmo sentido que nós somos inteligentes, exige que a nossa inteligência humana seja imaterial
Se a nossa inteligência é material, não pode ser a mesma qualidade de inteligência que você assume para Deus, pois deus, na sua definição, é imaterial.
Conclusão: esse não é um argumento racional.
Conclusão bônus: a minha rejeição da crença no Deus Filosófico tem como base uma série de argumentos racionais e lógicos.
E o que você utiliza para concluir que a Revelação que lhe foi apresentada é de fato a Revelação do deus cristão?
Não. Concordo com você. Mas nem sempre a confiança que você deposita em um amigo é racional. Você pode confiar no arrependimento de um bom amigo que de alguma forma decepcionou você. Isso não seria emocional?
A confiança que uma mãe deposita em seu filho seria racional ou emocional?
E, veja bem, eu não estou censurando a confiança emocional que a fé deposita em deus. A única coisa que eu estou dizendo é que isso é emocional, não racional. E não me convence.
Depende muito do que você quer dizer com “axioma”. Não é o mesmo “axioma” que se utiliza na matemática, por exemplo, visto que a matemática é uma linguagem criada. Deus, por outro lado, seria uma parte integrante da natureza. Mesmo na suposição de que deus existe à parte do universo, um universo com deus pressupõe uma natureza diferente da de um universo sem deus. Assumir esse fato cientícico como verdade sem evidências de sua existência não é racional.
E permita-me reforçar que eu digo “pensamento X é irracional” não no sentido de falta de inteligência ou bom senso, mas no sentido de falta de sustentação lógica com base na razão. E ninguém é inteiramente racional.
Não é fé quando eu digo que aposto minhas fichas no big bang. Por dois motivos: o primeiro é que eu aposto no big bang porque esse é o modelo mais aceito pela comunidade científica, mas se as evidências disserem “ops, não é por aí”, então eu vou deixar de apostar no big bang e apostar em outra coisa. Diferentemente disso, quando a fé religiosa entra em conflito com algum conceito científico, o que se espera da virtude da fé é que a fé resista a essa evidência. Por exemplo, quando eu lhe digo que Jesus não poderia nascer de uma virgem, espera-se que sua fé rejeite minha afirmação sem nenhuma evidência.
A ciência está em constante construção e é, sim, incompleta. Eu não usaria a palavra “transitória”… eu diria que ela é “mutável”. Um dia era verdade científica que a Terra era o centro do universo, hoje isso já não é mais verdade. Mas o problema não está na ciência, está em quem assumiu uma hipótese como verdade científica cedo demais. Hoje nós temos conhecimento suficiente para afirmar que, no espaço-tempo de quatro dimensões que conhecemos, a Terra indubitavelmente gira em torno do Sol. Isso jamais deixará de ser verdade. Não é um ato de fé, é uma verdade científica.
Sim, a matemática é uma linguagem. E com base nessa linguagem você constrói modelos, que são representações aproximadas da realidade. Com base nesses modelos você pode testar hipóteses e pensar em observações e experimentos. A partir das observações e dos experimentos você descobre evidências. Essas evidências vão aumentando sua confiança na hipótese, até que sua hipótese possa ser considerada uma teoria.
É claro que na base da teoria há um modelo. Mas pra sair do modelo e chegar na teoria, existe muita observação e experimentação. Portanto a teoria não se sustenta apenas pelo modelo.
Existe, por exemplo, o modelo padrão, que é um modelo de partículas e forças para explicar a base da física de partículas, que sustenta praticamente toda a ciência hoje em dia. Quanta confiança nós temos nesse modelo? Considere que o modelo permitiu prever uma enorme quantidade de partículas sub-atômicas. Anos depois, todas essas partículas foram encontradas, uma a uma, nos aceleradores de partículas. Então a experiência nos dá evidências concretas, observáveis, reproduzíveis, não pessoais, não anedóticas, de que o modelo é bastante preciso. Portanto não existe fé nesse modelo.
Primeiro, uma distinção importante. “Deus”, com “D” maiúsculo, é o deus do meu interlocutor (no seu caso, o deus cristão). Já “deus”, com “d” minúsculo, é “um deus não especificado”.
Dito isto, o que você falou não é um axioma. É uma crença, um palpite, parte racional, parte emocional. Eu acredito que não existe nenhum deus porque não conheço evidências que comprovem nenhum e acredito que é infantilidade o desejo de que um deus exista. Mas isso não me impede de considerar argumentos que tentem provar sua existência, nem de aceitá-los, se forem sólidos o bastante. Assim como você exigiria um argumento muito sólido para aceitar uma prova de que deus não existe.
Já a minha crença de que Deus não existe é estritamente racional, apesar do comportamento ridículo de um certo troll aí em insistir o contrário. E eu já disse o porquê.
Não, eu disse que o argumento me parecia correto e eu não conseguia refutar. Mas a conclusão soou estranha.
É simples: eu não entendi o argumento quando ele me foi inicialmente apresentado. Portanto eu não o aceitei, nem o rejeitei. É o que eu esperaria de alguém com a mente aberta. O que eu fiz foi demonstrar desconfiança e apresentar tentativas de questionamentos. Só agora que eu acredito ter entendido o argumento eu sinto segurança em dizer por que ele não é prova da existência de deus.
Além disso, o argumento nunca foi uma tentativa prova o deus cristão, apenas do Deus Filosófico. Para partir do Deus Filosófico para Javé/Jesus, não há argumentos, apenas fé na Revelação.
Infelizmente, estas não são evidências imparciais, verificáveis e reproduzíveis. São evidências anedóticas. Não é com base na razão que você as aceita, é com base na confiança que você dá às pessoas que relataram esses supostos milagres.
Idem. Com o agravante de que a Bíblia e os apócrifos são relatos de textos escritos por pessoas imensamente atrasadas a nós em termos racionais e morais, que provavelmente enxergavam como “milagres” coisas absolutamente normais e dificilmente teria muitos escrúpulos em falsificar milagres. A história da Igreja tem ainda o agravante adicional de ser uma história de manipulação e conquista, com muitos momentos extremamente sujos que, na ausência de evidências imparciais, verificáveis e reproduzíveis, tornam suas declarações altamente questionáveis.
Este vídeo ajuda-nos um pouco a entender este contraste entre o “Deus do AT” e o “Deus do NT”:
http://padrepauloricardo.org/episodios/por-que-o-deus-do-antigo-testamento-e-tao-sanguinario
Uma vez eu assisti a um documentário do Richard Dawkins no qual ele entrevistava um amigo de um terrorista condenado nos EUA por explodir clínicas de aborto. Esse amigo apresentou uma reinterpretação tão fantasiosa e inocente das intenções e motivações do terrorista que deu até dó.
Santo Cristo… reinterpretar os inimigos de Davi como demônios e os filhos dos demônios como pecados…
É fácil você aplicar uma interpretação conveniente a um trecho da Bíblia e usar uma interpretação completamente diferente em outros. Algumas são literais, outras não. Quando a Bíblia diz que o ateu não será salvo, isso é bem literal, mas quando a Bíblia diz que não se deve utilizar roupas com dois tecidos, ah… isso deve ser interpretado.
Quando o AT diz que uma mulher fica impura durante a menstrução, será isso também é uma impureza espiritual? Ou será que nesse caso a interpretação não vale?
Quando o AT define que a pena para o adultério é o apedrejamento, na verdade ele quis dizer que os pecados é que deveriam ser apedrejados? Deus deve estar dizendo, lá em cima, então “ops… quem imaginaria que eles interpretariam isso ao pé da letra e realmente apedrejariam as pessoas?”
Quando o AT estabelece que uma mulher virgem que foi estuprada deve se casar com seu estuprador, será que na verdade é um mandamento para que o estuprador apenas sustentasse a virgem? Soa familiar… Só que com base nessa interpretação o AT condenaria a ex-virgem a viver o resto de sua vida em abstinência e solteira.
Além disso, a razão pela qual os judeus não enxergam o messias no AT é porque ele não está lá. O messias só está no AT se você faz uma leitura dos livros com base no NT. Argumento circular.
E, por fim, que diacho de personagem violenta e metáforas sanguinárias esse Jesus escolheu para deixar os indícios de que ele viria, hein!
Rafael,
Não quero “atravessar o samba” e atrapalhar a argumentação do Rodrigo, mas releia suas “5 vias” e veja que elas partem de pressupostos ou chegam a conclusões que exigem mais fé do que os crentes costumam ter. E promovem saltos lógicos que não autorizam suas conclusões.
Mas, permita-me dizer-lhe que, realmente, parece claro que seu ateísmo tem um forte componente psicológico. E isso, ao longo do debate, ficou claro através de alguns pontos:
– a negação de Deus por causa de valores morais dEle oriundos que não se compatibilizam com os seus.
– fazer afirmações gratuitas (e estapafúrdias) tais como que o corpus argumentativo e filosófico espírita é mais complexo e profundo que o católico (aliás, até agora você não respondeu nem a mim e nem ao Rodrigo sobre o nosso questionamento a esse respeito)
– a insistência em interpretar as Sagradas Escrituras de maneira literal, contrariamente à milenar exegese judaica-cristã.
– a bizarra forma de grafar a palavra Deus com minúscula mesmo sendo-lhe demonstrado que ela não respeita a forma culta da língua portuguesa. Sim, lembro-me de sua argumentação de que você é adepto de uma espécie de teoria do “português das ruas”, mas não lhe parece estranho que nesse já longo debate a única forma da “língua culta” escrita que você não segue é quanto à grafia de Deus? Isso é mais do que indicativo de uma barreira psicológica.
Pseudo-Rafael,
Tentarei elucidar algumas coisas:
— Eu acreditava na existência de Deus e, por motivos meus, deixei de acreditar–
Exatamente, você atualmente não acredita, fato!
Li sua argumentação e faço alquns questionamentos:
–1) a suposição da causa primária não tem base racional suficiente;–
No primeiro parágrafo, você dá uma boa explicação material que na verdade se aplica a qualquer pensamento, inclusive o matemático e o filosófico.
No segundo parágrafo, sua afirmação é verdadeira no âmbito material. No âmbito do pensamento sua conclusão não se sustenta.
No terceiro parágrafo, é realmente a razão que prova, pois apesar de Aristóteles não ter o conhecimento de hoje sobre a natureza, ele tinha o pensamento abstrato apoiado na lógica, na Matemática e na Filosofia. E esta questão de causa e efeito requer lógica elementar, de modo que não é preciso descrever minuciosamente o que aconteceu para se concluir a causalidade.
No quarto parágrafo, você limita a razão apenas ao observar a natureza. Esta limitação é errada, pois a razão humana tem por uma de suas bases a abstração. Tanto isto é verdade que há na Matemática hoje diversas teorias com demonstrações consistentes de espaços e elementos que nossos sentidos são incapazes de apreender.
No quinto parágrafo, limitado à matéria, você pensa que para falar de algo abstrato é preciso conhecer algum modelo que seja satisfatório ao seu compreender científico. Do contrário, nada feito. Bom, a limitação é você que se impõe.
No sexto e sétimo parágrafo, se você retirar a restrição que se impôs, releia os argumentos do Rodrigo.
No oitavo parágrafo, nada a declarar sobre hipóteses científicas.
Portanto, se por base racional suficiente, você está a pensar em explicações científicas limitadas à matéria, então podemos fazer uma comparação e dizer que você está em duas dimensões e Aristóteles em três.
–2) a suposição de que a inteligência seria imaterial exige um ato de fé;–
Pelo que escreveu, te pergunto: onde estão os seus pensamentos, em que “lugar”? Sua mente comporta o infinito? Ela é capaz de percebê-lo? Já pensou na infinitude do ciber-espaço?
–3) a definição de inteligência entra em conflito com o conceito de deus imutável;–
A Matemática sofre ação do tempo? Do espaço? Seus elementos básicos mudam?
–4) a suposição de que a inteligência humana seria imaterial gera uma contradição;
a) sempre que a inteligência apreende algo, ela entende algo e entende que entendeu;–
Resposta: Ok.
–b) tudo aquilo que você entende, você é capaz de expressar;–
Resposta: Nem sempre.
–c) você só pode expressar algo que sua linguagem consegue descrever;–
Resposta: Nem sempre.
–d) sua linguagem só pode descrever aquilo que, de alguma forma, pode ser reduzido às suas experiências sensoriais;–
Resposta: Falso! A Matemática moderna está cheia de contra-exemplos à sua afirmação.
–e) suas experiências sensorias dependem dos seus sentidos materiais.–
Resposta: Correto. O que diz respeito ao sensorial, se refere aos sentidos.
–Conclusão: você não pode ser inteligente sem matéria.–
Conclusão falsa, dadas as incoerências acima explicitadas.
–5) a suposição de que a “Inteligência Suprema”, causa primária de todas as coisas, seria “inteligência” no mesmo sentido que nós somos inteligentes, exige que a nossa inteligência humana seja imaterial.–
Prove que nossa inteligência é material então…
–Conclusão bônus: a minha rejeição da crença no Deus Filosófico tem como base uma série de argumentos racionais e lógicos.–
Porém, inconsistentes…
–E o que você utiliza para concluir que a Revelação que lhe foi apresentada é de fato a Revelação do deus cristão?–
Leia o Novo Testamento e tire suas conclusões.
–E, veja bem, eu não estou censurando a confiança emocional que a fé deposita em deus. A única coisa que eu estou dizendo é que isso é emocional, não racional. E não me convence.–
Não convence, porque você está a confundir o que venha a ser confiança. Confiar, com ou sem emoção, é um ato de fé e apenas isso.
–Depende muito do que você quer dizer com “axioma”. Não é o mesmo “axioma” que se utiliza na matemática, por exemplo, visto que a matemática é uma linguagem criada.–
Sim, é o mesmo da Matemática. Axioma é uma afirmação que se toma como verdade, sem demonstração e que se encontra no fundamento de uma teoria.
–Não é fé quando eu digo que aposto minhas fichas no big bang.–
Ora meu caro, confiar numa premissa apenas por se verificar algumas evidências, é um ato de fé. Mudou a teoria você muda com ela? continuas a ter fé nela.
— Por exemplo, quando eu lhe digo que Jesus não poderia nascer de uma virgem, espera-se que sua fé rejeite minha afirmação sem nenhuma evidência.–
Errado. Minha razão concorda contigo. Não pode ser uma mulher grávida ser virgem. Minha fé se apóia no milagre que supera a ordem natural. Logo não rejeito sua afirmação, apenas admito uma única excessão, dado ser um milagre.
–…a Terra indubitavelmente gira em torno do Sol. Isso jamais deixará de ser verdade. Não é um ato de fé, é uma verdade científica.–
De fato, quando acreditamos em alguma coisa e em certo momento a constatamos, já não é mais fé é certeza.
–Existe, por exemplo, o modelo padrão, que é um modelo de partículas e forças para explicar a base da física de partículas, que sustenta praticamente toda a ciência hoje em dia. Quanta confiança nós temos nesse modelo? Considere que o modelo permitiu prever uma enorme quantidade de partículas sub-atômicas. Anos depois, todas essas partículas foram encontradas, uma a uma, nos aceleradores de partículas. Então a experiência nos dá evidências concretas, observáveis, reproduzíveis, não pessoais, não anedóticas, de que o modelo é bastante preciso. Portanto não existe fé nesse modelo.–
Pois é, inicialmente foi confiança… e há que se ter certo cuidado com a vanguarda da física de partículas porque toda ela é teórica e o máximo que se pode observar são experiências que apontam numa direção, sem contar que a probabilidade envolvida torna qualquer resultado relativo e impreciso. Ou seja, ainda há muita fé nestas coisas.
–Primeiro, uma distinção importante. “Deus”, com “D” maiúsculo, é o deus do meu interlocutor (no seu caso, o deus cristão). Já “deus”, com “d” minúsculo, é “um deus não especificado”.
Dito isto, o que você falou não é um axioma. É uma crença, um palpite, parte racional, parte emocional. Eu acredito que não existe nenhum deus porque não conheço evidências que comprovem nenhum e acredito que é infantilidade o desejo de que um deus exista.–
Não me preocupo muito com termos. Deus, se existe, é único. E como eu disse mais acima, axioma e crença estão intimamente ligados. Evidências eu te apresentei, mas vamos ver mais abaixo.
–Além disso, o argumento nunca foi uma tentativa prova o deus cristão, apenas do Deus Filosófico. Para partir do Deus Filosófico para Javé/Jesus, não há argumentos, apenas fé na Revelação.–
Te faltou lógica aqui, pois, como eu disse acima, se o Deus filosófico existe, Ele é único.
–Infelizmente, estas não são evidências imparciais, verificáveis e reproduzíveis. São evidências anedóticas. Não é com base na razão que você as aceita, é com base na confiança que você dá às pessoas que relataram esses supostos milagres.–
Como não são imparciais, verificáveis? Não são reproduzíveis por se tratar de milagres. Antes de sentenciar todas esta evidências, verifique cada uma delas e o que a ciência humana diz a respeito. Verifique quem são os especialistas e como se formou as comissões para estudar os eventos. Depois emita seu juízo.
Seu último parágrafo, foi feito sem qualquer fundamento consistente e por isso não vou comentá-lo.
Suposto Ygor,
De fato.
Já estou pressentindo…
Como eu esperava.
Não, cara… tudo o que você é capaz de apreender pode ser reduzido aos seus sentidos. Absolutamente tudo, apesar de você defender que a matemática dá contra-exemplos. Não dá. Ninguém consegue abstrair que “x + 2 = 3” implica “x = 1” sem antes entender que “uma laranja com duas laranjas são três laranjas”. Aquilo que a matemática descreve que não pode ser de alguma forma reduzido aos nossos sentidos fica só na matemática. É um dos motivos pelos quais a física quântica é tão complicada.
E, sim, se você não consegue expressar algo, você não entende. Você pode ter um entendimento raso ou equivocado, no máximo. E toda forma de expressão depende de uma linguagem. Diacho, como você quer expressar alguma coisa sem linguagem? Pinturas, músicas, esculturas e sinais são formas de linguagem também.
Você, assim como o seu colega, se prende demais aos significados das palavras. Por exemplo, sua resposta a mim sobre axiomas foi completamente deslocada. É lógico que axioma significa exatamente o que você afirmou. Mas existe uma diferença imensa entre um axioma na matemática e a pressuposição de algo que diz respeito ao mundo natural. (E, sim, deus diz muito respeito ao mundo natural.) A matemática é uma linguagem criada, um modelo. Você pode pressupor os axiomas que você quiser, contanto que eles não desestruturem o seu modelo. Pressuposições que dizem respeito ao mundo natural, por outro lado, são bem diferentes. São atos de fé que podem levá-lo a conclusões absolutamente erradas, pois a realidade não é um modelo sob seu controle, no qual você é quem define o que é certo ou errado. Dizer que são a mesma coisa apenas porque você leu uma acepção no dicionário não é lógico.
E quando eu digo “fé”, eu me refiro especificamente à fé religiosa. É bem diferente da confiança que você tem em uma teoria. A fé religiosa não exige evidências imparciais, verificáveis e reproduzíveis. A fé religiosa se contenta com testemunhos. Mas o que a prática mostra é que o tipo mais fŕagil e desprezível de evidência é a evidência de testemunho. As pessoas mentem, se enganam, afirmam coisas que não entendem, deixam-se contaminar por opiniões de terceiros que influenciam os relatos do que observaram… Não é evidência confiável. Aliás, como disse Neil Tyson, isso é algo bem assustador, visto que no sistema jurídico, a testemunha é uma das formas de evidência mais louváveis…
E a opinião de “especialistas” não tem valor nenhum. A única coisa que importa são as evidências. Se você não consegue verificar a validade de uma evidência acima de qualquer comprovação, então essa evidência não tem valor nenhum. Por exemplo, aquele suposto milagre no qual centenas de pessoas dizem que o sol se moveu de forma estranha e não natural. Por que isso não foi observado no restante do mundo? O sol se moveu só pra quem estava lá? Ou as pessoas que estavam lá por algum motivo pensaram ter visto o sol de mover? O coletivo mexe com as pessoas. Centenas de pessoas podem, sim, estar enganadas simultaneamente.
É muito diferente você dizer que tem confiança em uma teoria que vem sendo estudada, modelada, testada há décadas e dizer que acredita em uma “exceção” porque se apoia em um “milagre que supera a ordem natural”. A constatação racional de que virgens não podem conceber é colocada em segundo plano porque você emprega fé para colocar as afirmações da “Revelação” acima do que dizem lógica e genética. Cara… isso é fé resistindo à razão. Descaradamente.
E esta é a grande diferença entre confiança em uma teoria científica e fé: quando evidências que contradizem a teoria são verificadas e confirmadas, a teoria é abandonada. A fé não exige isso.
Eu não me incomodo com sua fé. Se você confia nas palavras de uma instituição que nasceu de motivações políticas fortes o bastante para derrubar um império e promover um domínio de todo um continente por séculos seguidos, tudo bem. Eu não vejo absolutamente nenhum motivo para acreditar nas alegações de milagres da Bíblia. Apenas não concordo com a defesa de que essa crença é lógica, racional ou melhor que a crença em qualquer outro deus. (Releia o que eu disse sobre falso sincretismo.)
Lampedusa,
Onde?
Toda a conversa aqui demonstra fortes componentes psicológicos. De todas as partes. Qualquer imbecil pode analisar um texto escrito por alguém e procurar componentes psicológicos. Só que uma pessoa com um mínimo de conhecimento real de psicologia não faria conclusões assim com tão pouco conhecimento do interlocutor.
O deus do Antigo Testamento é incompatível não apenas com os meus valores morais, mas também com os seus, com os do Laércio e com os do padre daquele vídeo que o Laércio postou. Até com os do Papa. Olha o malabarismo linguístico que o Papa fez para tentar justificar as ações de Javé. Na ausência de fé, é simplesmente muito mais racional reconhecer que as ações de Javé são as descritas no AT porque o AT é invenção de um povo que viveu um Zeitgeist que hoje consideramos em grande parte imoral.
Já disse que me expressei mal. Chamei de “filosofia” o que vocês chamam de “Revelação”. Mas tá… você quer explicações? Ok, vamos lá.
O espiritismo não afirma o absurdo da virgindade de Maria. No espiritismo, Maria e José eram humanos e praticavam sexo como todo ser humano normal e saudável. Jesus teria irmãos. Não era de praxe haver famílias com filhos únicos àquela época.
O mecanismo da reencarnação é muito mais justo, racional e inteligente que a suposição de paraíso e inferno. Uma recompensa ou punição eterna por ações feitas em um momento ínfimo da existência é imoral. E é cruel que deus criaria uma alma já sabendo que ela será condenada à punição eterna antes mesmo de exercer a criação dessa alma.
O espiritismo não precisa ficar constantemente se reinterpretando e se explicando diante de afirmações vergonhosas de seus livros. Não tem Adão e Eva, não tem “Deus criou o mundo em sete dias”, não tem dilúvio.
É óbvio que o espiritismo também tem seus ridículos… mas colocando espiritismo e catolicismo lado a lado, chega a dar dó do segundo.
É óbvio também que existem diferentes vertentes do espiritismo… refiro-me aqui ao espiritismo kardecista.
Não. Contrariamente à milenar hipocrisia de seletivamente interpretar passagens como literais ou figuradas conforme sua conveniência.
De qual deus você está falando? Você não escreve “o Deus Thor”. Você escreve “o deus Thor”. Quando ousa associar “Thor” à palavra deus, embora a mesma linguística que estabeleceu a grafia “Deus” também estabeleça que “Thor” é um deus. Por quê? Porque você acredita em um deus monoteísta e, como todo religioso monoteísta, estabelece um falso e frágil sincretismo na tentativa de justificar que todos acreditam no mesmo deus. Eu não acredito nesse seu deus. Se for para falar do deus cristão, eu posso, sim, escrever Deus. Mas não vou usar letra maiúscula sempre que essa palavra aparecer, muito menos vou chegar ao ridículo de escrever “Ele”, “d’Ele” ou “n’Ele”. Nem mesmo na minha época de religioso eu achava necessária essa submissão linguística estapafúrdia.
Você não é psicóloga, espero. Se for, é uma psicóloga decepcionante e precisa de um curso de reciclagem. Pare de querer aferir a psique dos outros com base em um contexto tão ridiculamente limitado.
E já encheu o saco ficar explicando que eu escrevo Deus ou deus conforme o contexto. Os motivos para tudo foram dados. Se você não quer entender minhas motivações e prefere achar que me entende melhor que eu mesmo, azar seu.
Pelo que você disse aqui, você sempre teve um problema com o Deus dos filosofos e dos sabios e com o Deus do cristianismo:
https://www.deuslovult.org//2013/05/16/se-nao-acreditamos-em-thor-por-que-crer-no-deus-cristao/comment-page-7/#comment-45146
É obvio que você nunca gostou da ideia de estar nas mãos de um Deus que conhece todos os seus atos. O problema é que é mais facil negar pura e simplesmente a existencia de Deus do que conceber uma Causa Primeira que não seja onipotente e onisciente…
Três problemas que logo são cinco… Esta é a coerencia de quem acusa a suposta inconsistencia religiosa…
Este é um exemplo da famosa falacia ad hominem: porque Aristoteles não possuía o conhecimento da totalidade do universo, ele não possuiria conhecimento suficiente para demonstrar a existencia de Deus, como se isso dispensasse o critico de ocupar-se do merito do argumento. Mutatis mutandis, seria o mesmo que negar que Robert Feynman merecesse o premio Nobel porque não resolveu a totalidade dos problemas da fisica… Nessa perspectiva, só Deus poderia demonstrar a existencia d’Ele mesmo ou ganhar um premio Nobel, pois só Ele conhece todas as coisas…
A razão é um conceito ou é a potencia ou faculdade que produz os conceitos? O que você quer dizer com essa frase?
O problema é que o Rafael confunde os primeiros principios do ser com os postulados da fisica newtoniana. Os primeiros principios do ser valem para o ser enquanto ser; a fisica newtoniana é apenas uma entre tantas fisicas possiveis – e a propria fisica newtoniana só é possivel, como as demais fisicas possiveis, na medida em que se submete aos primeiros principios do ser, que representam as condições de possibilidade de todo o real. Por isso, não constitui a minima objeção à demonstração aristotelica o que o Rafael disse aqui:
https://www.deuslovult.org//2013/05/16/se-nao-acreditamos-em-thor-por-que-crer-no-deus-cristao/comment-page-6/#comment-45100
Ora bolas, os primeiros principios do ser não dependem do tempo e do espaço para existir. Pelo contrario, são o tempo e o espaço que dependem deles. Os principios primeiros do ser podem ser concebidos sem tempo e espaço, mas o tempo e o espaço não podem ser concebidos nem estruturados na realidade sem esses principios. O mesmo se diga das quatro forças fundamentais ou de qualquer outra que a ciencia venha ou não descobrir.
Com a autoridade dos primeiros principios do ser.
Não sei se você sabe, mas quem bolou a hipotese do big bang foi um sacerdote catolico: o pe. Georges Lemaître. Um sujeito de mente muito fechada, que usava até batina para dar aulas de fisica, como você pode ver na foto que acompanha o verbete dele na Wikipedia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître
É, não se fazem mais ateus como antigamente… Hoje em dia nenhum ateu desconfia, por exemplo, que a hipotese do big bang, que postula que o universo teve um começo, é bem mais favoravel à existencia de um Criador do que a hipotese contraria da eternidade do mundo, por exemplo…
Esse seu argumento não conclui absolutamente nada. “Encarar a inteligencia como uma qualidade da consciencia” é apenas um jogo de palavras mal empregadas: tanto faz dizer “encarar a inteligencia como uma qualidade da consciencia” quanto dizer “encarar a consciencia como uma qualidade da inteligencia”, porque inteligencia e consciencia são rigorosamente sinonimos. E ninguém está falando aqui em “sistema fechado” – um sistema pressupõe um conjunto de elementos, ou seja, um sistema é complexo por definição, enquanto o que se destaca no ato da inteligencia (ou “da consciencia”, “do entendimento”, ou do que você quiser chamar) é a sua patente simplicidade: o ato da inteligencia não é composto de partes (como o é necessariamente todo ente material) epor isso mesmo reflete-se sobre si mesmo. Por exemplo, o olho, orgão do sentido da visão, por ser composto de partes materiais, não pode voltar-se sobre si mesmo quando apreende algum objeto. Em compensação, sempre quando a consciencia (ou a inteligencia, ou o intelecto, ou a razão etc.) apreende alguma coisa, apreende-se a si mesma no mesmo ato: a consciencia de algo é inseparavel da consciencia de si, o ato intelectivo é sempre autoconsciente. Você deve concentrar-se no ato da inteligencia e, ao considerá-lo, verá que não pode ser atribuido ao cerebro, a nenhum outro orgão material, nem a sistema algum, aberto ou fechado.
Absurdamente simples e absurdamente boba. Só se explica pela falta de conhecimento da filosofia aristotelica. Como ensina Aristoteles, ao contrario de nós, Deus identifica-se total e plenamente com seu proprio Ato de inteligencia, Ele é seu proprio Ato de Inteligencia, é Ato Puro, Autoconsciencia Pura. A vida divina consiste exatamente nessa Autoconsciencia eterna. Aquilo que acontece conosco de vez em quando, isto é, quando compreendemos alguma verdade e fazemos um ato do entendimento, Deus o é por toda a eternidade e em grau maximo. Deus não age sobre si como uma coisa material, ou seja, como se tivesse partes, de modo que uma parte agisse sobre outra; Deus age sobre si como Autoconsciencia Pura, isto é, contemplando-se a si mesmo instantaneamente e em sua totalidade. Cito um dos mais belos textos de Aristoteles:
«Desse Principio, portanto, dependem o céu e a natureza. E seu modo de viver é o mais excelente: é modo de viver que só nos é concedido por breve tempo. E naquele estado Ele está sempre. Isso é impossivel para nós, mas para Ele não é impossivel, pois o ato de seu viver é prazer. (…) Ora, o pensamento que é pensamento por si, tem como objeto o que por si é mais excelente, e o pensamento que é assim maximamente tem como objeto o que é excelente em maximo grau. A inteligencia pensa a si mesma, captando-se como inteligivel: de fato, ela é inteligivel ao intuir e pensar a si mesma, de modo a coincidirem inteligencia e inteligivel. (…) Se, portanto, nessa feliz condição em que às vezes nos encontramos, Deus se encontra eternamente, isso nos enche de maravilha; e se Ele se encontra numa condição superior, é ainda mais maravilhoso. E Ele se encontra efetivamente nessa condição. E Ele também é vida, pois o ato de inteligencia é vida e Deus é esse ato mesmo. E seu Ato, subsistente por si, é vida eterna e otima. Dizemos, com efeito, que se trata de um Deus vivo, eterno e otimo; de modo que a Deus pertence uma vida perenemente continua e eterna: isto, portanto, é Deus» (Metafisica, l. Λ, c. VII). No capitulo IX do mesmo livro Λ, Aristoteles diz que Deus é νόησις νοήσεως (Pensamento que se pensa a Si mesmo).
Ah, é? Você nunca entendeu nada a que faltassem palavras para exprimir?
Por que não se trata do Alcorão, ora bolas. Fosse o Alcorão, seria a suposta revelação dos maometanos…
Existindo um Deus onipotente, Ele, que criou todas as coisas do nada, não poderia fazer uma virgem conceber? Ora, nenhum catolico é suficientemente imbecil para dizer que uma virgem pode conceber naturalmente. Por isso mesmo é que é milagre. Quando se diz que Jesus nasceu de uma Virgem, o que se quer dizer exatamente é que sua concepção foi miraculosa. Se os catolicos acreditassem que virgens pudessem engravidar sozinhas, não haveria nada de extraordinario na concepção de Jesus… Eu não rejeito sua afirmação de que virgens não engravidam sozinhas. O problema é que você, a priori, rejeita a existencia de Deus e, portanto, o milagre – nesse sentido, o seu argumento, mais uma vez, é uma petição de principio: você diz que não houve milagre simplesmente porque você não admite milagres.
Aqui tem uma testemunha ocular do milagre do sol em Fatima:
http://www.youtube.com/watch?v=70JXpW79HfA
E aqui a transcrição da reportagem do jornal anticlerical “O Seculo” sobre o milagre do sol em Fatima:
http://www.santuariofatima.org.br/downloads/oseculo.pdf
Esse paragrafo só prova uma coisa: que o sr. Rafael é um tremendo de um preconceituoso. E se considera moralmente superior a Moisés, aos quatro evangelistas e demais escritores biblicos… É pra rir, não é?
A coisa não é arbitraria, não é como você imagina. Você está apenas sendo tão arrogante como só um ignorante pode ser…
Trata-se de uma impureza ritual. Mas pelo jeito você nunca procurou saber o que significa impureza na Lei mosaica.
Não, quis dizer simplesmente que os adulteros deveriam ser apedrejados segundo a Lei de Moisés. A Lei de Moisés era a lei nacional dos hebreus no Antigo Testamento. E não vejo nisso nada de absurdo. Na lei brasileira, por exemplo, até bem recentemente (2005, apenas oito anos atrás), o adulterio era crime, punido com até seis meses de detenção, conforme a redação primitiva do art. 240 do Codigo Penal, e ainda hoje vejo muita gente no meio do direito, não necessariamente religiosa, defender que deveria continuar sendo crime.
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto-lei/del2848.htm
E que mal há em obrigar o estuprador a casar com a vitima? Naquele tempo, uma mulher, que não fosse mais virgem, não mais encontrava marido. Uma das maneiras de obrigar o estuprador a reparar o mal que fez seria obrigando-o a casar com a moça que ele prejudicou. Além disso, a Lei de Moisés proibia que, nesse caso, o marido repudiasse a mulher. Só um ignorante sem um minimo de senso historico não vê que esta é, de acordo com as circunstancias da epoca, uma norma de proteção à mulher.
Aliás, na lei brasileira, até 2005, o art. 107, VII, extinguia automaticamente a punibilidade dos crimes de estupro e atentado violento ao pudor, quando a vitima se casava com o agente. Pode conferir:
http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/decreto-lei/del2848.htm
Obviamente, eu comecei com três e estendi para cinco. Faltou simplesmente modificar parte do texto.
É por comentários estúpidos, arrogantes e mesquinhos seus como esse, além das suas extrapolações completamentes irrelevantes e impertinentes ao assunto, que eu não estou mais debatendo com você, nem mesmo lendo suas respostas por inteiro.