João Paulo II e o cilício, Bento XVI e El País

closeAtenção, este artigo foi publicado 7 anos 6 meses 23 dias atrás.

Só comentando: todo mundo já deve ter ouvido falar do novo livro sobre João Paulo II, escrito pelo postulador da causa de beatificação, o monsenhor Slawomir Oder. Eu não li o livro, mas a julgar pelas notícias que saíram a única coisa que parece interessar nele é a informação de que o Papa usava cilício e penitência.

Aliás, a notícia não fala em cilício e penitência; diz somente que o Vigário de Cristo “se flagelava regularmente”. O cilício, fui eu que coloquei, uma vez que acho perfeitamente razoável supôr que o Pontífice o utilizava. E ponho o cilício na história porque o piedoso instrumento de ascese já foi, nos últimos anos, devidamente demonizado pelos inimigos da Cruz de Cristo. E, a Opus Dei, junto com ele.

Alguém comentou em um email ou no twitter que João Paulo II, comunicativo como sempre foi, jamais poderia ser chamado pela mídia de retrógrado ou medieval pela utilização do cilício ou da penitência. Seguindo esta lógica, o resultado deveria ser a absolvição das penitências corporais, uma vez que mesmo João Paulo II as utilizava. Ledo engano. Uma senhora chamada Barbara Gancia, ilustre desconhecida de mim até hoje, já resolveu jogar lama na imagem do falecido pontífice. Entre outras diatribes e vitupérios que não ouso reproduzir, esta senhora sentenciou que João Paulo II seria “um sujeito de mentalidade medieval!”.

A revelação de que o Servo de Deus João Paulo II fazia penitências corporais deveria servir para resgatar estas santas práticas de ascese – até o presente momento restritas ao gueto dos fanáticos ultra-reacionários e de extrema-direita da Opus Dei. No entanto, já estão tentando fazer precisamente o contrário: na cabeça de alguns anti-clericais, se o Papa usava cilício e penitência, isso não significa que o cilício e a penitência são coisas boas, mas sim que o Papa é um desequilibrado, um sadomasoquista. Contra gente preconceituosa como a sra. Gancia não há nada que se possa fazer. Ela já botou na cabeça que as penitências corporais são coisas do Capeta no qual ela não acredita, e ai de quem aparecer para as defender. Com esse tipo de gente, não vale nem a pena perder muito tempo.

Enquanto isso, e por incrível que pareça, na contramão de tudo o que se poderia esperar, tive a grata surpresa de encontrar no El País uma matéria com o singelo título de en defensa de Benedicto XVI! E fico pensando cá com os meus botões: se a Barbara Gancia se escandaliza e rasga as vestes ao saber que João Paulo II se flagelava, qual será a opinião dela sobre o Papa Bento XVI gloriosamente reinante? E chego à conclusão de que não quero nem saber. Tenho a ligeira sensação de que seria alguma coisa bem parecida com o que se critica na reportagem espanhola acima citada. Os anti-clericais são tão previsíveis. Às vezes eu acho incrível como eles conseguem manter platéia.

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74 thoughts on “João Paulo II e o cilício, Bento XVI e El País

  1. Jonas

    Prezado Carlos

    Você me deu adeus e disse que não ia mais insistir nessa polêmica. Não tenho motivos para duvidar de sua palavra, mas me reservo o direito de apresentar a minha réplica.

    Onde está dito o que a FSSPX precisa fazer, NA PRÁTICA, para que se realize a plena comunhão?

    Aqui:

    «Dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_po.html

    Se ele não disse que TODOS têm, disse que alguns têm.

    Sim, porque, estando em ignorância invencível, uma pessoa pode viver na graça de Deus, mesmo sendo herege material ou estando fora da Igreja visível.

    Tanto causou que, depois de tantas polêmicas suscitadas, veio a Dominus Iesus para dar o sentido ortodoxo.

    Você parte do pressuposto de que polêmicas só podem ser suscitadas por um texto defeituoso. Só que o seu pressuposto é falso, porque polêmicas são geradas não apenas por textos defeituosos, mas também por homens de intenção defeituosa. Se o problema estivesse no texto, o remédio era corrigi-lo. Como o problema estava na má intenção das pessoas, o papa preferiu reprovar a interpretação distorcida que faziam.

    Se São Tomás (dane-se a norma culta)

    Vai tomar um chazinho de maracujá, rapaz!

    Se São Tomás (dane-se a norma culta) não é burro e, portanto, não faria uma definição comparando, quem fez uma definição comparando é burro.

    Burro é quem não sabe distinguir uma definição de uma comparação. O que sei é que o Concílio faz uma comparação entre a Igreja e um sacramento, não uma definição. Quem acha que isso é uma definição é o prof. Orlando Fedeli, simplesmente porque ele é professor de história, e não de português — se fosse professor de português saberia que o advérbio “como” indica comparação, não definição. A menos que o polêmico professor da Mooca sustente que Nosso Senhor quis fazer uma definição ao comparar o Reino de Deus a um grão de mostarda…

    “Se é evidente para mim, não entendo por que não seja para todo o mundo.”

    Ah, e eu é que sou vaidoso?

    Não é questão de vaidade. A evidência é objetiva e não subjetiva. Por exemplo, a proposição “a parte é menor que o todo” é evidente para mim e não entendo porque não o seria para os outros, se é objetivamente evidente.

    “Que a Igreja seja gloriosa, sem mancha nem ruga, é o fim último a que somos conduzidos pela paixão do Cristo. De onde se segue que isso acontecerá na Pátria celeste (in statu patriae), não porém no caminho para ela (in statu viae): no qual se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, como é dito em 1Jo 1,8″

    Você atribuiu essas palavras de São Tomás à Igreja, quando na verdade ele tomava evidentemente a parte (os homens da Igreja) pelo todo (a própria Igreja), como já afirmei antes.

    Santo Tomás disse «que a Igreja seja gloriosa» e «isso acontecerá na pátria celeste».

    De qualquer modo, se você tem dúvidas na interpretação de Santo Tomás, acho que Santo Agostinho é mais claro:

    «Stat Ecclesia in oratione, ut mundetur confessione, et quandiu hic vivitur, sic stat» (Sermão 181,5,7; Patrologia Latina 38, 982).

    “A Igreja está em oração, para ser purificada pela confissão, e enquanto viver aqui continuará assim”.

    “Os movimentos pró-vida só começaram a surgir depois de 1973 (no Brasil, o primeiro foi fundado em 1975), como sinal da participação do laicato na vida pública.”

    Não diga! O Concílio terminou em 1965. O movimento pró-vida surgiu em 1973. Logo, aquele é causa deste. Agora vale a mera sucessão temporal como prova de causa e efeito. Ou seja, isso só vale quando favorece o Concílio.

    Meu caro, mais uma vez você faltou com a atenção na leitura. Eu não usei “a mera sucessão temporal como prova de causa e efeito”, como você levianamente disse. Ocorre que você, muito ansioso para me responder, “pulou” na leitura o que eu tinha escrito aí em cima: «como sinal da participação do laicato na vida pública». Conseguiu enxergar a frase agora?

    Pois bem essa participação ativa dos leigos na vida pública é um dos apelos do Concílio, como passo a provar agora, não apenas a você como para todos que não leram os seus documentos:

    «É própria e peculiar dos leigos a característica secular. Com efeito, os membros da sagrada Ordem, ainda que algumas vezes possam tratar de assuntos seculares, exercendo mesmo uma profissão profana, contudo, em razão da sua vocação específica, destinam-se sobretudo e expressamente ao sagrado ministério; enquanto que os religiosos, no seu estado, dão magnífico e privilegiado testemunho de que se não pode transfigurar o mundo e oferecê-lo a Deus sem o espírito das bem-aventuranças. Por vocação própria, compete aos leigos procurar o Reino de Deus tratando das realidades temporais e ordenando-as segundo Deus. Vivem no mundo, isto é, em toda e qualquer ocupação e atividade terrena, e nas condições ordinárias da vida familiar e social, com as quais é como que tecida a sua existência. São chamados por Deus para que, aí, exercendo o seu próprio ofício, guiados pelo espírito evangélico, concorram para a santificação do mundo a partir de dentro, como o fermento, e deste modo manifestem Cristo aos outros, antes de mais pelo testemunho da própria vida, pela irradiação da sua fé, esperança e caridade. Portanto, a eles compete especialmente, iluminar e ordenar de tal modo as realidades temporais, a que estão estreitamente ligados, que elas sejam sempre feitas segundo Cristo e progridam e glorifiquem o Criador e Redentor.» (Constituição dogmática Lumen Gentium, n. 31)
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

    “É evidente que você não sabe dessas coisas, porque em vez de trabalhar pelo bem da Igreja e do próximo, como fazem os pró-vidas, você perde seu tempo decorando os delírios e sofismas do prof. Fedeli e polemizando contra o magistério da Igreja na internet.”

    Além de conhecer até as intenções dos redatores do CVII, você agora também se arvora em onisciente e, mesmo sem me conhecer pessoalmente, já me julga e condena porque não trabalho pelo bem da Igreja e do próximo…

    Eu só posso conhecer as intenções dos padres conciliares pelo único meio natural existente para tanto: as atas das sessões do Concílio que foram publicadas. Quanto ao que mais você disse, então, de que grupo pró-vida você participa?

    Esqueça as ofensas e o embromation. Existem ou não existem?

    Eu acho que essa pergunta já foi respondida. Você precisa prestar mais atenção ao que é dito.

    Você disse:

    “Em primeiro lugas, o Concílio não usa a expressão ‘igrejas heréticas’. ‘Igreja’ só pode existir onde se ministra validamente o sacramento da ordem, como é o caso dos cismáticos do Oriente e da Rússia. As seitas em que não há ordenações sacerdotais válidas são chamadas pelo Concílio de comunidades eclesiais separadas.”

    Só que o texto em questão incluía as tais comunidades eclesiais separadas:

    “Por isso, as Igrejas (19) E COMUNIDADES SEPARADAS, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. POIS O ESPÍRITO DE CRISTO NÃO RECUSA SERVIR-SE DELAS COMO DE MEIOS DE SALVAÇÃO cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica.”

    E agora, José? Mas imagino que você vai continuar escamoteando e tentando defender o indefensável, mesmo à custa de mais contradições.

    Você se confunde sozinho com suas próprias palavras. Eu disse que o Concílio não fala em “igrejas heréticas”; que o conceito de “igreja” não se aplica às comunidades protestantes, mas apenas às igrejas cismáticas; que os separados da Igreja católica não são unicamente os hereges, mas também os cismáticos; e que o predicado aplica-se aos dois termos do sujeito composto (igrejas “cismáticas” e comunidades “heréticas”). Eu acho que se eu pudesse desenhar livraria você de qualquer dúvida, mas a formatação desta caixa de comentários não me permite.

    “Serve o que o papa Nicolau I ensinou em 866 (século IX)?
    «Não se deve absolutamente usar violência para obter que creiam, já que tudo o que não vier da própria oferta interior não pode ser bom; na verdade, Deus ordena que seja prestada obediência voluntária, e só por quem age de livre vontade; de fato, se tivesse querido usar violência, ninguém teria podido resistir à sua onipotência» (carta Ad Consulta Vestra, 13 de novembro de 866, Denzinger 647).”

    Meu caro, seja honesto! Quem aqui está falando que o Estado deve converter alguém na marra? Obrigar alguém a se converter à Fé Católica, mediante violência, é pecado gravíssimo. O assunto em voga era se o Estado devia ou não auxiliar a Igreja no combate à heresia, e para ser herege é preciso antes ser católico. Não dê outra mancada dessas.

    Então você acha que o Estado não deve usar seu poder coercitivo para converter os hereges à fé católica? Cada hora você fala uma coisa…

    “Você disse que a Inquisição só perseguia hereges…”

    Mentira. Copio e colo o que eu disse:

    “Você sabe que a Inquisição era feita pela Igreja e que só depois de apurada a heresia contumaz o Estado entrava em ação para aplicar a pena. Não era o Estado a seu bel prazer que saía perseguindo quem ele entendia ser “dissidente” da Igreja”

    Onde está dito aí que ela SÓ perseguia hereges?

    Aqui:

    depois de apurada a heresia contumaz o Estado entrava em ação para aplicar a pena

    Pelo jeito, você não presta atenção nem no que escreve. Como vai entender o que os padres conciliares escreveram? Acho que o problema deve ser o advérbio — você não o consegue enxergar, nem nos textos do Vatcano II, nem nos seus próprios… Rá, rá, rá!

    Por outro lado, não entendo por que você sente tanta irritação por me ver criticando o prof. Orlando Fedeli. Parece até que você acha que ele está acima da crítica. Ora, ele também não foi concebido com pecado original? Não é uma pessoa pública que se mete a criticar até os papas pela internet? Eu já disse o que penso dele: para mim o Orlando Fedeli não é “dogmático”, mas só “pastoral”. Se você se incomoda com as críticas feitas a ele, pior para você, pois não vou deixá-las de fazê-la por causa disso. Ademais, que remédio eu tenho senão criticar o Orlando Fedeli quando você, para criticar o Concílio, limita-se a repetir, na forma e no conteúdo, o que diz o professor ítalo-brasileiro? Por que eu iria responsabilizar você por ideias e opiniões das quais você não tem nem o mérito, nem a culpa?

    Abraços e passe bem.

  2. Carlos

    Caro Valdir,
    Quanto às mortificações violentas, volto a repetir o que falei acima. É lógico que são lícitas e até recomendáveis, mas nunca se deve fazê-las sem uma direção espiritual correta, pois essas práticas, sem o devido acompanhamento de um bom padre, podem facilmente degenerar, levando ao orgulho, à presunção de santidade, ao fanatismo e a outras aberrações que só levam à perdição.
    No mais, muito obrigado por suas palavras gentis. Reze por mim, por favor!
    Um abraço.
    Carlos.

  3. Jonas

    Prezado Carlos, boa noite!

    Que bom tê-lo de volta!

    (até você admitiu no final que a Igreja não tem pecados).

    Que negócio é esse de “admitiu no final”? Eu confesso essa verdade todos os dias quando rezo o Credo. Que falsa impressão você quer passar ao público?

    O que eu disse – e provei – foi que Santo Agostinho e São Tomás utilizaram metonimia, pois tomaram a parte (os católicos pecadores) pelo todo (a Igreja como um todo).

    Você disse, mas não provou. Porém, supondo que o que você disse valha como prova, ela serve também para o Vaticano II.

    E isso de forma evidente, porque um fala da necessidade de confissão e outro fala de pecados

    E a Igreja — mesmo não tendo pecados — não confessa os pecados de seus filhos? A liturgia não é voz da Igreja? Será que você se escandalizaria também com esses versículos, referidos a Nosso Senhor: «Aquele que não tinha conhecido pecado, Deus o fez pecado por nós» (2Cor 5,21) e «Ele mesmo tomou as nossas fraquezas, e carregou com as nossas enfermidades» (Is 53,4; Mt 8,17)?

    A diferença é que os modernistas pós vaticano II dizem e repetem à exaustão que “a Igreja é santa e pecadora”

    E isso está errado mesmo. Ainda que possa ser atingida extrinsecamente pelas consequências dos pecados de seus filhos, a Igreja não tem nem comete pecados e é intrinsecamente SANTA, pois é nela que encontramos Cristo Salvador, que concede a graça santificante que pode purificar seus membros.

    Eu mesmo já cansei de discutir com católicos que renegam todo o passado da Igreja (Inquisição, missões, conversão dos indigenas etc.), dizendo que a Igreja foi errada no passado

    Eu também. Mas discuto igualmente com católicos que renegam o presente da Igreja.

    toda instituição, é santa e pecadora

    A única instituição intrinsecamente santa é a Igreja, porque é uma instituição sobrenatural. E é santa sem ter pecado pois seu fim é a salvação das almas e a glória de Deus. No entanto, existem instituição pecadoras, quando seu fim colimado é o próprio pecado, como são os casos da maçonaria ou do partido comunista…

    E quando eu tento contra-argumentar, vêm sempre com a mesma resposta: “A Igreja é pecadora mesmo, pois até o Papa João Paulo II pediu perdão pelos pecados que Ela cometeu no passado”.

    Mas o papa sempre teve o cuidado de dizer que pedia perdão pelos pecados dos filhos da Igreja.

    Para nós a santidade da Igreja é um dogma.

    Sim, e eu não discuto. Isso o proclamamos no Credo. Agora o seu amigo Valdir aí de cima disse o seguinte:

    o fato é que a Igreja apostatou depois do CVII

    Então: ele está certo ou está errado?

  4. Carlos

    Caro Jonas,

    Vou responder mais essa para te ajudar a descarregar mais um pouquinho do ódio que você sente pelo Professor Orlando Fedeli. Quem sabe botando pra fora você vence essa obsessão.

    “Onde está dito o que a FSSPX precisa fazer, NA PRÁTICA, para que se realize a plena comunhão?
    Aqui:
    «Dando assim testemunho de verdadeira fidelidade e de verdadeiro reconhecimento do Magistério e da autoridade do Papa com a prova da unidade visível.»
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cbishops/documents/rc_con_cbishops_doc_20090121_remissione-scomunica_po.html

    Então a FSSPX já está em plena comunhão com a Igreja, pois ela não nega nem o magistério nem a autoridade do papa. Nega só as ambiguidades do CVII e a Missa Nova.

    “Se ele não disse que TODOS têm, disse que alguns têm.
    Sim, porque, estando em ignorância invencível, uma pessoa pode viver na graça de Deus, mesmo sendo herege material ou estando fora da Igreja visível.”

    Nem eu disse que TODOS têm. O que eu disse foi que se nem todos têm, segundo o Concílio, significa que alguns têm. Então não precisava você ficar tão irritadinho e dizer o seguinte: “Olha aqui, vamos parar com palhaçadas porque eu tenho levado a discussão a sério. Ninguém nunca falou que todos os hereges já têm a vida da graça, a fé, a esperança e a caridade.”

    Tome um suco de maracujina, rapaz!

    A propósito, nem TODOS (se acalme!), mas alguns hereges têm a FÉ, a ESPERANÇA e a CARIDADE?

    “Você parte do pressuposto de que polêmicas só podem ser suscitadas por um texto defeituoso. Só que o seu pressuposto é falso, porque polêmicas são geradas não apenas por textos defeituosos, mas também por homens de intenção defeituosa.”

    Taí o Jonas de novo se arvorando em conhecedor das intenções de todo o mundo. Em qualquer caso, eu não disse que toda polêmica pressupõe um texto defeituoso. Eu disse que neste caso sim. Que mania feia essa de colocar palavra na boca dos outros!

    “Se o problema estivesse no texto, o remédio era corrigi-lo. Como o problema estava na má intenção das pessoas, o papa preferiu reprovar a interpretação distorcida que faziam.”

    Que seja, não vou insistir mais nisso. O importante é que o “SÓ” fez diferença. Ele deu a legítima interpretação da Igreja. Porque antes havia dúvida…

    “Se São Tomás (dane-se a norma culta)
    Vai tomar um chazinho de maracujá, rapaz!”

    Tomo nada! Tô tomando é um cafezinho pra não dormir. E quer saber? Dane-se a norma culta! Eu não sou metido a intelectual. Prefiro um linguajar claro, simples, direto e sem ambiguidades…

    “Burro é quem não sabe distinguir uma definição de uma comparação. O que sei é que o Concílio faz uma comparação entre a Igreja e um sacramento, não uma definição. Quem acha que isso é uma definição é o prof. Orlando Fedeli, simplesmente porque ele é professor de história, e não de português — se fosse professor de português saberia que o advérbio “como” indica comparação, não definição. A menos que o polêmico professor da Mooca sustente que Nosso Senhor quis fazer uma definição ao comparar o Reino de Deus a um grão de mostarda…”

    É que Nosso Senhor estava falando parábolas e não redigindo documentos de cunho jurídico e dogmático, dos quais primeiro se espera que definam o objeto que vai ser tratado e não que façam comparações estranhas e próximas de heresia.

    Imagine se o Código Penal em vez de dizer que crime é fato típico e antijurídico, dissesse assim: “crime é COMO QUE uma coisa feia que alguém faz com outro…”

    “Não é questão de vaidade. A evidência é objetiva e não subjetiva. Por exemplo, a proposição “a parte é menor que o todo” é evidente para mim e não entendo porque não o seria para os outros, se é objetivamente evidente.”

    A proposição “a parte é menor que o todo” é evidente pra qualquer um porque é um postulado ou princípio lógico. Os princípios ou se aceitam previamente ou nem pode haver discussão. A prova de que essa desculpa não cabe para os textos do CVII é que o Papa aceitou a discussão desses textos. Logo, não são princípios lógicos acima de qualquer demonstração.

    Então, mais humildade e menos vaidade…

    “Que a Igreja seja gloriosa, sem mancha nem ruga, é o fim último a que somos conduzidos pela paixão do Cristo. De onde se segue que isso acontecerá na Pátria celeste (in statu patriae), não porém no caminho para ela (in statu viae): no qual se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos, como é dito em 1Jo 1,8″
    Você atribuiu essas palavras de São Tomás à Igreja, quando na verdade ele tomava evidentemente a parte (os homens da Igreja) pelo todo (a própria Igreja), como já afirmei antes.
    Santo Tomás disse «que a Igreja seja gloriosa» e «isso acontecerá na pátria celeste».”

    Então decida-se, homem! No mesmo período ele fala também em pecados. Afinal, aderindo a esse ensinamento, você admite que a Igreja é pecadora? Sim ou não? Tem jeito de responder pelo menos uma objetivamente?

    O que não dá é a cada mensagem ficar desmentindo o que disse na anterior.

    “De qualquer modo, se você tem dúvidas na interpretação de Santo Tomás, acho que Santo Agostinho é mais claro:
    «Stat Ecclesia in oratione, ut mundetur confessione, et quandiu hic vivitur, sic stat» (Sermão 181,5,7; Patrologia Latina 38, 982).
    “A Igreja está em oração, para ser purificada pela confissão, e enquanto viver aqui continuará assim”.”

    E então? A Igreja confessa pecados? Ou são os pecadores que confessam pecados?

    “Meu caro, mais uma vez você faltou com a atenção na leitura. Eu não usei ‘a mera sucessão temporal como prova de causa e efeito’, como você levianamente disse. Ocorre que você, muito ansioso para me responder, ‘pulou’ na leitura o que eu tinha escrito aí em cima: «como sinal da participação do laicato na vida pública». Conseguiu enxergar a frase agora?”

    Consegui. Bonita, né? Mas onde está escrito aí que era para criar movimentos pró-vida? E o movimento das ditas católicas pelo aborto, também é um sinal da participação do laicato na vida pública?

    “Pois bem essa participação ativa dos leigos na vida pública é um dos apelos do Concílio, como passo a provar agora, não apenas a você como para todos que não leram os seus documentos:
    «É própria e peculiar dos leigos a característica secular. Com efeito, os membros da sagrada Ordem, ainda que algumas vezes possam tratar de assuntos seculares, exercendo mesmo uma profissão profana, contudo, em razão da sua vocação específica, destinam-se sobretudo e expressamente ao sagrado ministério; enquanto que os religiosos, no seu estado, dão magnífico e privilegiado testemunho de que se não pode transfigurar o mundo e oferecê-lo a Deus sem o espírito das bem-aventuranças. Por vocação própria, compete aos leigos procurar o Reino de Deus tratando das realidades temporais e ordenando-as segundo Deus. Vivem no mundo, isto é, em toda e qualquer ocupação e atividade terrena, e nas condições ordinárias da vida familiar e social, com as quais é como que tecida a sua existência. São chamados por Deus para que, aí, exercendo o seu próprio ofício, guiados pelo espírito evangélico, concorram para a santificação do mundo a partir de dentro, como o fermento, e deste modo manifestem Cristo aos outros, antes de mais pelo testemunho da própria vida, pela irradiação da sua fé, esperança e caridade. Portanto, a eles compete especialmente, iluminar e ordenar de tal modo as realidades temporais, a que estão estreitamente ligados, que elas sejam sempre feitas segundo Cristo e progridam e glorifiquem o Criador e Redentor.» (Constituição dogmática Lumen Gentium, n. 31)
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_po.html

    Li três vezes e não vi falando nada de movimento pró-vida. Acho que você se confundiu. Tem uma parte que diz: “… como o FERMENTO, e deste modo manifestem Cristo ao mundo, antes de mais pelo testemunho da PRÓpria vida”. Você deve ter entendido: “criem um movimento, antes de mais que seja o MOVIMENTO PRÓ-VIDA”

    Mas tudo bem. A fenomenologia aceita qualquer interpretação (xi… lá vem paulada no professor).

    “Eu só posso conhecer as intenções dos padres conciliares pelo único meio natural existente para tanto: as atas das sessões do Concílio que foram publicadas. Quanto ao que mais você disse, então, de que grupo pró-vida você participa?”

    E a pessoa só presta se participar de algum grupo pró-vida? Não se pode fazer mais nada pela Igreja? Não gosto de ficar alardeando o que faço, mas, de qualquer modo, para matar a sua curiosidade e provar que você é injusto e julga temerariamente, digo-lhe que há muitos anos ajudo o Pró-Vida de Anápolis, do Padre Lodi. Se duvidar eu posso provar. Satisfeito agora, Jonas?

    “Você se confunde sozinho com suas próprias palavras. Eu disse que o Concílio não fala em ‘igrejas heréticas’; que o conceito de igreja’ não se aplica às comunidades protestantes, mas apenas às igrejas cismáticas; que os separados da Igreja católica não são unicamente os hereges, mas também os cismáticos; e que o predicado aplica-se aos dois termos do sujeito composto (igrejas ‘cismáticas’ e comunidades ‘heréticas’). Eu acho que se eu pudesse desenhar livraria você de qualquer dúvida, mas a formatação desta caixa de comentários não me permite.”

    Você é vaidoso demais para dar o braço a torcer. Eu critiquei aquele texto, perguntando o seguinte: Cristo se serve das igrejas heréticas como MEIOS DE SALVAÇÃO”?
    Aí você respondeu que não, dizendo que ele se referia só as igrejas cismáticas e não às igrejas heréticas, pois estas, na linguagem conciliar, são chamas “comunidades separadas”. Aí eu provei que o parágrafo dizia: “as Igrejas E COMUNIDADES SEPARADAS… Cristo se serve delas como MEIOS DE SALVAÇÃO”.

    Agora, se você mudou de opinião é outra coisa. Agora, para você, se o predicado aplica-se aos dois sujeitos compostos, então a heresia virou meio de salvação! Antes era meio de perdição. Agora, depois do CVII, um bom meio para se salvar é aderir à heresia!

    Acho melhor você aprender logo a desenhar…

    “Então você acha que o Estado não deve usar seu poder coercitivo para converter os hereges à fé católica? Cada hora você fala uma coisa…”

    Não! Você é que faz isso, igualzinho aos textos do CVII, que se contradizem a cada parágrafo. Releia calmamente isso. O que o Papa Nicolau está ensinando é que o Estado não pode obrigar ninguém a ser católico. Agora raciocine, Jonas. Isso não tem nada a ver com converter hereges à fé católica, pois os hereges, antes de virarem hereges, eram católicos e portanto estavam sob a jurisdição da Igreja. O Papa Nicolau não está se referindo a hereges, mas a pagãos, maometanos, judeus, sei lá!
    Mais ainda. Nem na época da Inquisição o Estado tinha a função de converter os hereges à fé católica. Ele tinha a função ou de combater os hereges violentos ou de aplicar pena aos hereges contumazes assim declarados pela Igreja.

    Seu argumento e sua pergunta capciosa não são ad rem.

    E depois eu é que revelo ignorância histórica…

    “Onde está dito aí que ela SÓ perseguia hereges?
    Aqui:
    SÓ depois de apurada a heresia contumaz o Estado entrava em ação para aplicar a pena”

    Meu Deus, seu caso é sério! Eu não disse “SÓ HERESIA”. Eu disse “SÓ DEPOIS DE APURADA A HERESIA”. “Só depois” significa sucessão temporal”; “só heresia significa “APENAS heresia”.

    “Pelo jeito, você não presta atenção nem no que escreve. Como vai entender o que os padres conciliares escreveram? Acho que o problema deve ser o advérbio SÓ — você não o consegue enxergar, nem nos textos do Vatcano II, nem nos seus próprios… Rá, rá, rá!”

    Eu é que tenho problemas com o advérbio SÓ, né? E esse argumento do “Rá, rá, rá!” é poderoso demais, Jonas. Já está quase me convencendo. Mais uma dessas e eu me “aggiorno” e viro modernista. Pode crer.

    “Por outro lado, não entendo por que você sente tanta irritação por me ver criticando o prof. Orlando Fedeli.”

    Eu não me irrito por você criticar o professor Fedeli. Eu me irrito por você me usar para fazer isso. O professor tem um site (que você conhece bem, acho que até mais do que eu). Se o odeia tanto, por que não vai brigar com ele lá? Ficar agredindo pelas costas, sem que o agredido saiba que está sendo agredido e quem é o agressor é muito fácil, né? Cara a cara é mais difícil.

    “Eu já disse o que penso dele: para mim o Orlando Fedeli não é “dogmático”, mas só “pastoral”.”

    Uai, então eu posso criticar o CV II, que também é só “pastoral”.

    “Se você se incomoda com as críticas feitas a ele, pior para você, pois não vou deixá-las de fazê-la por causa disso.”

    Isso, continue, já que te faz bem. Mas sempre assim, à distância, e através de alguém que possa servir de anteparo. De perto? não! à vista? nem pensar! Tète a tète? Jamais!

    Acho que agora fico por aqui, Jonas.

    Um abraço.

    Carlos.

  5. Sidnei

    A Igreja apostatou depois do Concílio do Vaticano II, ta certo, então JESUS foi o maior mentiroso em toda história quando disse que as portas do inferno não prevaleceriam contra ela e o ESPIRITO SANTO foi um grande incompetente quando era para ensinar toda a Verdade para Igreja e o que fez foi ensinar pela metade eu já tinha ouvido isto da boca protestantes e de “católicos” ultra direitistas porém de conservadores é a primeira vez, esta história de discutir sobre o concílio do Vaticano II se foi pastoral ou dogmática, se contém erros ou não o que isto interessa para maioria do povo católico?, o qual mal sabe o B-A-B-A da doutrina católica quanto mais sobre os documentos dos concílios tais e tais, enquanto vocês ficam discutindo sobre isto o povo se perde em falta de conhecimento da Palavra de DEUS ensinados pela Igreja o qual JESUS confiou que continuasse a levar o Evangelho a toda criatura, minha opinião quanto ao Concílio Vaticano II é que ela foi pastoral?, sim foi pastoral, ela pode ser criticada?, não, a não ser aqueles que interpretaram errado seus documentos e diretrizes, porém eu vejo que isto é mais a tarefa do Papa e dos Bispos em fazer, podemos dar nossa opinião, agora quem tem que julgar e agir isto é o magistério da Igreja, tem gente aqui que parece tão católico, mais tão católico que são capazes de julgar até o Papa como eu mesmo li em um post, que amaldiçoava o Papa Paulo VI, isto é que é ser católico, se é para ser católico assim prefiro ser ateu.

  6. Maria das Mercedes

    Sidnei,

    Não sei se v. leu todos os argumentos. Mas o que mais tem nesse blog é gente que detesta o concílio e que vem destilar seu ódio contra ele. Essas pessoas falam e vocês, que são a favor do concílio, ficam calados ante todos os argumentos discrepantes deles. Penso que a atitude do Sr. Jonas, então, é muito útil por aqui.

    Essa discussão mostra, de forma clara, como as colocações dos que são contra o CVII são frágeis. E, todas as coisas que o Sr. Carlos falou foram rebatidas de forma que ele não sabe nem mais o que fazer, fica apenas repetindo, obstinadamente, tudo o que digitou, como se já não tivesse sido refutado anteriormente.

    Uma pessoa que é contra o CVII não serve para orientar ninguém, nem em catequese. Porque só vai saber disseminar confusão e discórdia. A maioria dos que são contra o CVII não leram os documentos conciliares e se afobam a debater seu conteúdo. Ou seja, eles passaram pela catequese de pessoas como Orlando Fedeli, Dom Lourenço Fleichman, FSSPX e ficam repetindo os argumentos dessas pessoas.

    A coisa está tão séria que, dizem as más línguas, que ao Sr. Orlando Fedeli se presta adoração como se fosse o próprio Senhor Nosso Jesus Cristo dentro da organização Montfort:

    http://luterofedeli.wordpress.com/

  7. Renato

    “O senhor participa de algum movimento pró-vida? Se não participa, deveria participar.”

    Jonas, que pergunta estranha!

    Se eu participo ou não participo de movimentos pró-vida, eu acho que não devo ficar me gabando. Apoio e sempre apoiarei todos os movimentos pró-vida, mesmo porque é obrigação de todos os católicos.

    Mais é estranho o senhor falar assim!, pois é só os hipocritas que gostam de ajudar os outros e de fazerem questão de serem notados pelos homens. Pois eles gostam de ser elogiados pelos homens.

    “O primeiro movimento pró-vida brasileiro foi fundado em 1975, por Sabino Werlich, no estado de Santa Catarina.”

    Até ai o senhor demonstra ou ignorancia ou má fé!

    Os movimentos pró-vida não eram necessários pois o país era claramente católico (a Igreja Católica era respeitada). Assim as leis, claro, nem todas, eram baseadas em principios cristãos. Então o aborto não era aceito de jeito nenhum. Não precisava até aquele momento criar movimentos mostrando o que é uma verdade incontestável!

    Mais ai veio o CVII, e o seu relativismo para a sociedade. Onde os ”direitos” se tornaram mais importantes do que A Verdade!

    Não sei quando surgiu o primeiro movimento pró-aborto do Brasil, mais creio de deve ter sido mais ou menos na mesmaépoca (se alguém souber me diga, por favor). Por isso foi necessário a criação de movimentos pró-vida, pois estavam surgindo os movimentos pró-aborto.

    Antes disso não era necessário os movimentos pró-vida, pois um país como o nosso, de maioria católica, sempre foi contra o aborto; e não era necessário fazer debates e conferências para dicutir se é ou não “direito” da mulher abortar. Hoje A Verdade tem que ser “debatida”, pois se esqueceram que com o erro não se debate SE CONDENA!

    Mais achar que os movimentos pró-vida só surgiram devido ao CVII, é de uma estupidez sem tamanho!

    Aliás, você já reparou que as leis antiabortos sempre existiram em países de maioria católica, enquanto nos países de maioria protestante sempre o aborto foi aceito com mais naturalidade?

    os países católicos são os últimos baluartes da moralida de cristã. Que o mundo anti-católico quer acabar!

  8. Michele Madalena Silva de Oliveira

    Calma, gente!
    A Igreja pode até estar passando por uma grande crise, mas ela está aí, viva, apesar dos esforços de dentro para implodi-la.
    E digo mais: nos últimos anos tem surgido diversos movimentos verdadeiramente católicos, conservadores e tradicionais, fazendo frente ao comunismo não disfarçado da TL.
    Aqui em Salvador, provavelmente, deve ser a situação pior do país, pois é a arquidiocese principal do Brasil, a primaz, e conseqüentemente, a mais atacada. Aqui na capital não tem Missa Tridentina (só em Candeias, mas fica longe, ainda mais pra mim que não tenho carro).
    Mas minha irmã tem vendido até véus para as católicas, coisa que seria IMPENSÁVEL há pouco tempo atrás.
    Quanto ao CVII, prefiro ficar calada, não tenho conhecimento o suficiente para dar uma opinião, pelo menos por enquanto. Mas que uso um catecismo pré-CVII e confio mais nos livros católicos antes desse concílio, ah, isso é verdade.
    Salve Maria!!!

  9. Michele Madalena Silva de Oliveira

    Bem, quanto a Fedelli, tenho muito pé atrás com ele. Da mesma forma que ele faz textos ótimos, ele também diz coisas como essas:
    “O fato de que Deus conhece eternamente tudo, não significa que Ele conhece antecipadamente o que o homem livremente vai escolher, pois Deus não está no tempo. Deus tudo sabe no agora eterno em que Ele existe.”
    ( http://www.montfort.org.br/index.php?secao=cartas&subsecao=doutrina&artigo=20090526191918&lang=bra )
    Eu realmente não consigo imaginar eu fazendo uma pergunta a Deus e Ele me respondendo “não sei.”
    Não há choque nenhum em Deus saber se eu vou me salvar ou não e o meu livre arbítrio.
    Ah, e conheço pessoas da TFP e nada tem a ver com a seita que ele diz. Eu, que já frequentei durante 2 meses uma seita (antes de me tornar católica, a saber , as testemunhas de Jeová), sei que não se demora 30 anos para se descobrir que está em uma.
    Salve Maria!!!

  10. Valdir A. C.

    Jonas!

    Talvez vc pudesse relacionar as maravilhas na Igreja proporcionadas pelo CVII??
    Ou apenas algumas… devem ser muitas!!
    (Por favor não estou querendo ser provocativo… isto não é uma contenda!)

    Ninguem é inimigo do CVII… o que se condena é sua letra relativista (criminosamente proposital) que lançou a igreja na apostasia (a palavra é forte, mas é a realidade e não devemos temê-la uma vez que as Sagradas Escrituras nos alertou que viria…). Os textos foram formulados para não ter uma única interpretação e deu margem a tudo (…ou quase tudo, vá!!) que vemos estarrecidos na atualidade!
    Vejam que a primeira parte do CVII era para ser sobre Maria Santíssima e o clero agiornato conseguiu suprimi-la!
    O que esperar de um Concílio que convida a Mãe de Deus a se retirar…
    Paulo VI disse (e isto está registrado… é incontestável!) que a fumaça de satanas entrou por uma brecha no CVII. Como um concílio pode ser “considerado” dogmático estando impregnado pelo fumo do inferno???.

    Os extremos devem ser evitados, bem como as alcunhas depreciativas (radtrads… neotrads etc), pois algo foi feito errado, ou de maneira errada, e deve ser corrigido!
    A primavera conciliar jamais existiu e jamais existirá!

    Em Jesus e Maria!

  11. Valdir A. C.

    Carlos!

    Não mencionei tais detalhes pois julguei serem óbvios… seguimos o que determina a Sã Doutrina da Igreja, portanto concordo plenamente com sua exposição!

    Quanto aos elogios eles são merecidos!

    Em Jesus e Maria!

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