Devido ao emprego de um humor por vezes grosseiro demais, não posso recomendar sem restrições o (não obstante, genial) blog do Frei Clemente Rojão. Mas este post sobre o padre à moda antiga merece ser lido e divulgado. Descontem as grosserias. Em particular, o seguinte trecho foi muito bem dito:
O Diabo tem dois chifres. Com um chifre, ele ataca a Igreja pelas novidades. Com o outro, ele ataca pelas velharias. Satã não tem preferência, desde que te atire no inferno… Para uns, ele deseja a desobediência pela novidade. Para outros, ele deseja a desobediência pela resistência às ordens de mudança.
E as alfinetadas, ao longo de todo o texto, são muito boas. O bom frei se refere a “quem se acha no direito de declarar estado de necessidade por conta própria”, ao “[p]aradoxo supremo da obediência, tão obedientes que desobedecem”, à “desobediência luciferina [que] renega a bela teologia que trazem nos lábios”.
Lembro-me de ter escrito, há algum tempo, algo sobre a desobediência de Lúcifer aqui. E, o que eu disse então, repito-o tranqüilamente agora:
O pecado de Satanás, seguido por Adão e Eva, apresenta-se sob muitas formas nos nossos dias. “Obediência co-responsável” é desculpa furada de quem não quer obedecer; condenar a “obediência cega” é a semente do orgulho começando a desabrochar. Sempre é possível inventar exemplos e mais exemplos de situações hipotéticas nas quais o homem estaria realmente dispensado da obediência e ainda nas quais obedecer cegamente seria um pecado; mas quando esta hipótese é aplicada amiúde em situações concretas que não guardam com os exemplos aventados senão uma vaga e forçada semelhança, então nós temos um sério problema: nós temos a repetição do non serviam primordial sob uma nova roupagem. Afinal, aquele que é capaz de “se transfigura[r] em anjo de luz” (IICor 11, 14) também é capaz de dar ao seu brado rebelde uma aparência de virtude.
E é muito fácil perceber que não há sombra de legalismo nisso – ao contrário, rejeitar a rebeldia dos que se arvoram “mais católicos do que o Papa” é uma mera questão de bom senso. Vejamos: todos concordam que a obediência é uma virtude e, para ser quebrada, é necessário haver graves motivos. Ora, para justificar uma desobediência pública, explícita e reiterada à Suprema Autoridade de Governo da Igreja, para que haja a supressão do munus regendi eclesiástico, para que seja lícito recusar-se à jurisdição da Igreja, o único motivo grave a este ponto seria algum “estado de necessidade” em que a salvação da própria alma estivesse em risco. Por menos do que isso, não há justificativa para se desobedecer. Até aqui, imagino que também todos concordem.
Mas, ora, se a desobediência fosse a única solução (afinal, para ela ser lícita, ter-se-iam que haver esgotados os outros meios…) para salvar a própria alma, seguir-se-ia necessariamente daí que, quem obedecesse à Igreja, estaria a caminho do Inferno. Ou seja, a Igreja visível de Nosso Senhor, a Cidade situada sobre o monte, o Farol que ilumina os homens e lhes ensina o caminho da Salvação, ter-se-ia convertido em seu perfeito contrário: em um vórtex negro que atrai as almas para o Inferno e do qual precisa fugir quem desejar ser salvo. Não creio ser preciso demonstrar que esta posição é blasfema. Portanto, não há justificativa para a desobediência.
Em suma: a desobediência à Igreja só se justificaria se ela – a desobediência – fosse necessária à salvação. Mas aqui chegamos a uma situação irredutível: porque afirmar que tal obediência é necessária é transformar a Igreja na Sinagoga de Satanás (onde se condenam todos os que A seguem), e negar a necessidade dessa obediência é reconhecer que não é lícito desobedecer. Et tertium non datur.
É difícil obedecer. Às vezes, é particularmente doloroso. É extremamente tentador fazer as coisas por conta própria, “do nosso jeito” – isto é tão tentador que derrubou até mesmo Lúcifer do alto dos Céus, quando o pecado nem havia entrado no mundo ainda e não havia ninguém rondando por aí “para perder as almas”! Acaso a tentação que fez cair Lúcifer não poderá também derrubar a mim?
Afastemo-nos com vigor de tão diabólica tentação. Que a Virgem Santíssima seja em nosso favor, e nos ajude, e não nos deixe jamais entregues a nós mesmos – pois, por nós mesmos, fatalmente iremos cair miseravelmente. Que o factus oboediens de Nosso Senhor possa ser sempre imitado por nós. E que São Miguel Arcanjo nos defenda do combate, precipitando no Inferno a Satanás e aos outros espíritos malignos que andam pelo mundo para perder as almas.
Como foi desobediente Ezequiel! Ele deveria mesmo é ter seguido o exemplo dos sacerdotes idólatras nas câmaras secretas do Templo!
Eram mesmo uns fariseus hipócritas aqueles profetas do Antigo Testamento!
Por que se escandalizar com qualquer coisa, se tudo que vem da hierarquia é santo?
Jorge, como sempre, genial nos comentários com conteúdo e Fé. Sempre meu apologeta preferido.
Forte abraço meu irmão.
Perfeita reflexão do Frei Clemente. Infelizmente não é o pensamento da FSSPX ou pelo menos parte dela. A virtude está no meio…
Explêndido!!
É cada vez maior, e vemos isso até naqueles que mais amamos, a tentação de se desagradar do que se nos desagrada.
Se algo me fere, mesmo que apenas à carne, quero logo distância. Não quero sentir o amargo do remédio, prefiro ficar doente.
Sob as escusas da “racionalidade” agimos irracionalmente. Para não sermos “fanáticos” somos exatamente aquilo que o Senhor diz que não podemos ser: mornos.
Que o Senhor tenha misericórdia de nós, todas as vezes que nos sintamos tentados a não obedecer!
“Dom” Jorge Ferraz,
Salve Maria!
Lê-se na Imitação de Cristo, seu Jorge, que deve-se atentar ao que é dito, e não por quem é dito.
Mas quem subentende alguém. Lendo esta sua nova orientação pastoral, e discordando em muito dela, eu pelo menos sei quem é o Sr.
Não se pode dizer o mesmo de Frei Clemente Rojão. Diz ele pertencer a uma ordem cuja existência e fundador ninguém consegue comprovar. Ora, aí temos a antítese da Imitação. O que é dito, no caso, não é dito por ninguém, ou por alguém que parece esconder-se nas trevas dos pseudônimos.
Não importa que santos doutores indiquem que a desobediência as autoridades – e não a Igreja em si – é obrigatória quando do erro.
Para seu Jorge, o raciocínio é assim: EU não concordo com a desobediência – exceto em risco de salvação – Frei Rojão concorda COMIGO – logo estamos concordantes e certos.
Contra Dom Jorge e Frei Rojão, o mais Santo dos Doutores:
“Resistir na cara e em público ultrapassa a medida da correção fraterna. São Paulo não o teria feito em relação a São Pedro se não fosse de algum modo o seu igual (…). No entanto, é preciso saber que, caso se tratasse de um perigo para a Fé, os superiores deveriam ser repreendidos pelos inferiores, mesmo publicamente. Isso ressalta da maneira e da razão de agir de São Paulo em relação a São Pedro, de quem era súdito, de tal forma, diz a glosa de Santo Agostinho, que ‘o próprio Chefe da Igreja mostrou aos superiores que, se por acaso lhes acontecesse abandonarem o reto caminho, aceitassem ser corrigidos pelos seus inferiores’” (S. Tomás., Sum. Theol. IIa-IIae, q. 33, art. 4, ad 2m).
PS.: que raios de Frei é esse que se refere, em seu blog, ao Missal, como “a po…a” do Missal?
Finalmente, esse tal de Santo Amúlio existe, ou não?
Muito fraco, sofismou de cabo a rabo. Jorge, você vai negar que o Motu Proprio é um fruto histórico da “desobediência” de Marcel Lefebvre? Foi graças a ela que a Missa chegou até os jovens de hoje, e foi graças ao fato da Missa ter chegado e conquistado os jovens de hoje que o Papa teve apoio para publicar o MP. Se com esse apoio, sofreu e retardou por um ano e meio a sua publicação, imagine sem ele. Paulo VI tinha certeza que havia ab rogado a Missa Tradicional, Dom Lefebvre disse que não e “desobedeceu”. O atual papa deu razão a ele, não foi?
Você também deve conhecer a história de João XXII e suas teorias sobre a alma dorminhoca após a morte e a violenta resistência “desobediente” lançada contra ele por dominicanos e franciscanos, numa das poucas vezes em que a rivalidade entre eles foi deixada de lado.
É óbvio que o estado de necessidade é decretado por conta própria. Esse estado existe se a nossa vida, nossa liberdade ou se algum bem espiritual ou material estiver em risco. E não estava, com a reforma litúrgica?
Esse oficialismo legalista atrapalha mais a Igreja do que os progressistas, sinceramente.
Gostaria muito que o Jorge respondesse às felizes intervenções do Ferdinand e do Gustavo…
Ferdinand,
Por obséquio, podes me dizer o que o teu comentário tem a ver? Os sacerdotes idólatras acaso prescreviam a idolatria ao povo? Ezequiel pegou um megafone e começou a fazer panfletagem contra os serviços do Templo que seriam heretizantes?
Gentileza não confundir munus docendi (e regendi) com pecados particulares de membros do clero.
Gustavo,
Sobre o frei Rojão, aconselho que trates diretamente com ele.
Sobre a “desobediência (…) obrigatória quando do erro”, o problema está precisamente no fato de que a existência deste erro é o ponto em litígio. De um lado, a virtual totalidade da Igreja diz e repete, ao longo de quarenta anos, que o erro não existe. De outro lado, algumas pessoas batem o pé e dizem que a virtual totalidade da Igreja está errada e é herética.
Responda, simplesmente, o que foi colocado no post: por acaso aceitar o Magistério pós-conciliar lança a alma no inferno?
Caso não lance, qual o “estado de necessidade” aqui?
Fernando,
Sim, vou negar, e tenho uma posição frontalmente contrária a esta. Para mim, todo o preconceito com o Vetus Ordo deriva precisamente do fato de Lefebvre et caterva terem seqüestrado a liturgia da Igreja e a transformado em cavalo de batalha da sua rebeldia.
Altamente discutível. Pode-se perfeitamente dizer que os jovens de hoje, em sua maior parte, aprenderam a Sagrada Liturgia em um clima de nefasta e insalubre desobediência à Igreja Católica, e o Papa está tendo um trabalho hercúleo para consertar isso.
O Papa não teve apoio praticamente nenhum para a publicação do motu proprio.
Nunca ouvi falar nisso. Fonte?
Isso não é verdade. A “desobediência” de Lefebvre que levou à sua excomunhão e forçou a sua fraternidade a viver fora da Igreja por mais de vinte anos foi a sagração episcopal sem mandato pontifício. Lefebvre nunca foi excomungado por celebrar a missa tridentina.
Sim, conheço a teoria de João XXII que, salvo engano, foi pronunciada uma única vez, em uma homilia, e condenada poucos anos depois pelo mesmo papa.
Comparar isso com um Concílio Ecumênico que foi repetidamente confirmado por cinco papas ao longo de quarenta anos é perder completamente o senso das proporções.
Repito a pergunta do post (da qual, curiosamente, ninguém falou): se alguém aceita o Magistério pós conciliar, vai para o inferno?
Abraços,
Jorge
A VERDADE é realmente a suprema autoridade.As autoridades do mundo só tem verdadeiro poder quando estão unidos à Ela.E num tempo em que as autoridades eclesiásticas(com raríssimas exceções)traem Cristo para agradar o mundo realmente é necessário muitos ‘Ezequiéis’.O que não significa que devemos depor o Papa e os bispos.Um pai que ensina mentiras ao filho mantem sua autoridade sobre ele,apesar que precisa ser corrigido.
Prezado,
Jorge,
Sobre seu comentário abaixo, algumas perguntas:
“Altamente discutível. Pode-se perfeitamente dizer que os jovens de hoje, em sua maior parte, aprenderam a Sagrada Liturgia em um clima de nefasta e insalubre desobediência à Igreja Católica, e o Papa está tendo um trabalho hercúleo para consertar isso.
O Papa não teve apoio praticamente nenhum para a publicação do motu proprio.”
1) Onde, a MAIORIA dos católicos aprenderam a “Ilustre Liturgia” celebrada atualmente na quase totalidade de nossos templos? Na FSSPX? Ou com os representantes oficiais (padres, bispos e cardeais)?
2) Onde os católicos, inclusive padres, bispos e cardeais, estão aprendendo a destruir a Sagrada Liturgia? Onde reina este “clima de nefasta e insalubre desobediência à Igreja Católica”? A culpa também é da FSSPX?
3) No seu entender, a freqüente desobediência (consciente) às normas litúrgicas representa um pecado tão insignificante, que não leva ninguém para o inferno? O católico que arruína a liturgia da Santa Missa pode ficar tranqüilo e não confessar que profana as Santas Missas?
4) A propósito, o Santo Padre está tendo trabalho “hercúleo” para corrigir isto?
5) O Papa não tem apoio nenhum para publicar as correções litúrgicas? Até onde eu sei , nada mudou, por exemplo, a RCC continua com seus abusos descarados e ainda ganhou um título que nem sei o que foi mesmo, mas ganhou, e se vangloriam disto.
6) Por fim o que é mais grave: A liturgia é “assassinada” diariamente pelos próprios representantes da hierarquia da Igreja. Pelo que noto, as inúmeras tentativas de corrigir liturgia não estão valendo de nada. Mas, para aqueles que conscientemente a “assassinam”, esperem a fúria de Deus, isto vale pra mim, pobre leigo, mas vale muito mais, para os nossos “ilustres” padre, bispos, arcebispos e cardeais.
Fazendo um paralelo, numa empresa o presidente nomeia seus diretores, gerentes e toda a sua hierarquia. Ele é avaliado por resultados. Por exemplo, caso um vendedor esteja desobedecendo normas da empresa, seu gerente imediato tem que adverti-lo, e caso persista, demiti-lo, mas estes assuntos, geralmente, são resolvidos em hierarquia menor.
Mas, caso o gerente cometa o erro de não punir o vendedor que não cumpre normas, ele assume o risco desta situação. Acontece que o problema gerado pelo vendedor foi tão grave que o presidente tomou conhecimento. Este optou por adverti-lo e o vendedor prometeu que iria obedecer a normas. Mas só prometeu e voltou a descumpri-las. E para surpresa geral, nem seu superior imediato nem o presidente monitoraram este vendedor, ou seja, mesmo ele tendo um precedente grave, a alta hierarquia nem se preocupou em verificar se os problemas persistiam.
E em nossa igreja, quando os padre e demais membros abusam claramente de Cristo na Santa Missa, eles são advertidos? Depois de advertidos, eles são monitorados? E se fossem monitorados, após tentativas de corrigi-los, são exclui-dos?
Minha opinião: Certeza que não, nem pela hierarquia menor, muito menos pela alta hierarquia, incluso o Papa.
Daí me pergunto: Eles não são punidos por que:
1) A igreja os perdoam 70 x 7, todos os dias?
2) A hierarquia não tem tempo para “vigiar” seus membros?
3) A liturgia é algo tão secundário que não vale apenas ficar se indispondo com os membros da igreja(padres, Gerentes das CEB´s, etc). E para não ficar muito feio, a alta hierarquia manda algumas cartinhas aos bispos pedindo que os abusos sejam corrigidos (que na prática não estão valendo nada, basta ver a multiplicação dos abusos)?
Então Jorge, a FSSPX deve carregar toda esta culpa?
em termos percentuais, quem celebra a missa com mais dignidade: Os membros oficiais da Igreja ou os ditos “cismáticos” da FSSPX?
Um abraço.
Francisco.
“Paulo VI tinha certeza que havia ab rogado a Missa Tradicional”
Meu Deus, essa é nova. Quem disse isso? Onde isso está escrito?
Não cabe traçar essa causalidade entre uma clara desobediência (de Lefebvre) e um “aval” do Santo Padre (Motu Proprio) de décadas depois, dando a posteriori importância exacerbada a um ato de desobediência que foi condenado e nunca deixou de ser. Ademais, a desobediência nem foi na celebração do rito, mas na ordenação episcopal que causou o cisma. Não há nem nexo causal, nem objetivo, nesse raciocínio.
Ainda que o Motu Próprio tivesse conexão objetiva com o cisma de Lefebvre, considerar que o primeiro “só saiu” como resposta tardia a um bispo cismático é como dizer que o Concílio de Trento só ocorreu por causa de Lutero. Ora, com esse raciocínio, reconhece-se virtude num erro por causa de suas consequências oblíquas, e dá-se tanto crédito a Lefebvre por “manter” a missa tridentina quanto a Lutero por “criá-la”! Que conclusão esdrúxula!
Esqueceram-se que nem o motu proprio, nem o Concílio de Trento, inovaram a Igreja, apesar de serem respostas às necessidades de suas épocas.
Ademais, esse tipo de personalismo, que valoriza demasiadamente atores e fatos como turning points para sínteses históricas, é típico do materialismo histórico. E sabemos muito bem qual rebento hediondo de que o materialismo histórico é mãe…
Paz e bem.
“Um pai que ensina mentiras ao filho mantem sua autoridade sobre ele,apesar que precisa ser corrigido.”
Corrigido por quem? Pelo filho? E por acaso o filho é depositário da autoridade do pai?
Faça esse paralelo com a Igreja e o post do blog de Frei Rujão (que é uma personagem, se vocês ainda não entenderam). Uma vez que se tem a petulância de “corrigir” o Santo Padre pela desobediência, essa correção é feita com base em quê? No SEU conceito do que é reta fé, ao contrário do “conceito” do papa? Por acaso o petulante é depositário da fé apostólica e o papa não?
Aquele blog também fez uma distinção esquecida aqui. Uma coisa é o papa violar um dos mandamentos, algo que, como humanos, todos estamos sujeitos. Outra, bem diferente, é a possibilidade de um papa ensinar algo contrário à fé. Considerar essa possibilidade é negar a infalibilidade papal. Não há a menor possibilidade de que um papa perca o depósito da fé porque um leigo (ou qualquer um) acredite ter a autoridade magisterial, a despeito do Santo Padre. Aproveitando a comparação anterior, é como se o filho percebesse que o pai mentia (i.e. pecava contra um mandamento) e, por causa disso, assumisse a sua autoridade e pátrio poder (i.e. abrogasse seu poder magisterial). Isso nem tem lógica.
Paz e bem.
Caro Jorge,
Permita-me comentar só a sua última pergunta: “se alguém aceita o Magistério pós conciliar, vai para o inferno?”
Nunca vi ninguém afirmar esse absurdo. A pessoa vai para o inferno por vários motivos (pecado mortal não arrependido, heresia, etc).
Nunca vi ninguém dizer que os católicos que aceitam o magistério pós conciliar são hereges, mesmo porque sabemos que a imensa maioria dos católicos sequer conhece essas polêmicas e nem sabe que existe uma corrente tradicionalista que combate a Missa Nova e alguma coisa do magistério pós conciliar. Muita gente nem sabe que existiu uma outra missa na história.
Mas é claro que se alguém, DE MÁ FÉ, usa o magistério pós conciliar como pretexto para propagar alguma heresia (TL, salvação universal, igualdade ou equivalência entre todas as religiões, inexistência ou vazio do inferno), esse tal já está com uma perninha nas chamas.
O contexto do assunto é o famoso estado de necessidade. Ora, o julgamento sobre o estado de necessidade é feito individualmente por cada um. Não é Frei Rojão ou D. Lefebvre, por exemplo, que irão dizer se EU ou VOCÊ estamos em estado de necessidade. Cada um responde por si, pois cada um é que sabe, de acordo com a sua consciência e com o grau de compreensão do problema, se isso ou aquilo está pondo em risco a sua fé.
Algumas pessoas estudaram profundamente a crise e concluíram que a Missa Nova, embora não seja de per si herética, é heretizante, e compreenderam que celebrá-la ou assisti-la punha em risco a fé.
E o Papa sabe bem disso. E o que fez o Papa? publicou o Motu Proprio mandando que os padres do mundo inteiro atendam essas pessoas e celebrem no Rito Antigo, sem obrigá-las à assistência da Missa Nova, nem mesmo esporadicamente.
A conclusão, para mim, é evidente: se os que aceitam integralmente a Missa Nova e o magistério pós conciliar não são hereges, tampouco o são aqueles que recusam, segundo a consciência e de boa fé, a Missa Nova e alguma coisa do ensino magisterial pós conciliar.
Pois se esses últimos estão errados em não aceitar a Missa Nova, por exemplo, o atual Papa foi conivente com o erro ao conceder-lhes naquele documento a prerrogativa de se fixarem exclusivamente no Rito Antigo. E o Papa Bento, então, seria culpado por facilitar que um considerável número de católicos fiquem obstinados “no erro”.
Um abraço.
Carlos.
Caro Pedro M.,
Corrigido pelo filho, sim, assim como São Paulo corrigiu São Pedro. Porque o Papa é pai de todo mundo. Portanto, só pode ser corrigido por um filho.
Eu mesmo tive que corrigir meu pai (que Deus o tenha) uma vez.
Ela estava com câncer de próstata e pediu-me que o levasse a um famoso curandeiro (na verdade um bruxo) aqui de Alexânia/GO que diz fazer cirurgias incorporando o espírito do tal Dr. Fritz.
Aí eu tive que jogar duro. Disse ao meu velho que o ajudaria até o fim, mas que preferia vê-lo morto a virar macumbeiro. E ele aceitou e me pediu desculpa pelo pedido.
Marquei a cirurgia num hospital e avisei que só o levaria se ele primeiro se confessasse. Ele estranhou a exigência, mas acabou aceitando. Nem sei se ele já havia se confessado alguma vez na vida.
Depois foi para o hospital, fez a cirurgia… e morreu… (E agora caem-me algumas lágrimas…)
Se puder, faça a caridade de rezar uma Ave-Maria por sua alma.
Um abraço.
Carlos.
Francisco,
Sem extremismos. Onde foi que eu sequer insinuei que a culpa de todas as mazelas do mundo fosse da FSSPX? Isto são os rad-trads que fazem, pondo o Vaticano II por bode expiatório. Eu nunca fiz nada parecido. A FSSPX é culpada somente das coisas das quais é culpada, e não da totalidade da crise da Igreja.
Quanto às perguntas [que, aliás, mudaram de foco; nós nos referíamos antes à liturgia tridentina, e agora tu extrapolaste para toda e qualquer missa do mundo, mas tudo bem]:
1) com os “representantes oficiais”;
2) a culpa é da FSSPX só indiretamente (na medida em que abandonaram a liça e deixaram todos os “espaços oficiais” serem ocupados por modernistas);
3) não, quem achincalha deliberadamente com a Liturgia não pode ficar com tranqüilidade de consciência;
4) sim, está;
5) sim, tem apoio, e sim, as coisas mudaram, a passos lentos, mas mudaram (basta comparar as missas da década de 70/80 com as de hoje);
6) qual é a pergunta aqui?
Quanto às perguntas sobre as advertências a quem não celebra a missa direito, elas são feitas. Se não são, reclame a quem compete de direito (o pároco, o bispo, Roma). O que não vale é chutar o pau da barraca e sair da Igreja por causa disso (até porque um clero 100% zeloso e piedoso, só no Céu – a visão romântica que alguns têm da Igreja antes do Vaticano II lhes tira todo senso de realidade).
Quanto à última pergunta, sobre “quem celebra a missa com mais dignidade”, se “dignidade” for igual a “respeito às rubricas”, claro que são os membros da FSSPX. Mas de que adianta celebrar impecavelmente quando se está suspenso de ordens e, portanto, celebra-se ilicitamente? Ou esse “detalhe” não tem importância nenhuma?
Carlos,
Concordo plenamente que está com um pé no inferno quem, de má fé, propaga uma heresia usando algum trecho do Magistério. Tiro o “pós-conciliar” porque a mesmíssima coisa vale para quem propaga erros com trechos do Magistério pré-conciliar.
O Papa obviamente não sabe que a Missa Nova “é heretizante” ou que celebrá-la ou assisti-la põe risco a Fé. Se o Papa soubesse este absurdo, estaria pondo em risco a própria Fé e a de todos os católicos do mundo ao celebrar o Novus Ordo diariamente.
Aliás, o Papa em momento algum sequer insinuou que tolerasse esta tese que raia a blasfêmia. A tolerância com os erros alheios de maneira alguma se identifica com a chancela dos erros como se verdades fossem.
A mesma coisa vale para o Vaticano II: se o Papa soubesse (ou suspeitasse) que ele põe em risco a Fé de quem quer que seja, estaria sendo conivente com a danação eterna de milhões e milhões de almas sempre que cita o Vaticano II.
Mas aqui é exatamente o ponto da questão: se não vai para o Inferno quem segue o Magistério pós-conciliar, onde está o Estado de Necessidade que justifica a desobediência pública à Igreja? Todos os teólogos e santos citados, sempre, falam na licitude da resistência quando existe “perigo para a Fé”, quando se ensina o erro, etc. Se não há erro sendo ensinado, qual a justificativa para se rejeitar publicamente o Magistério?
E estou rezando à Virgem, Janua Coeli, pela alma de teu pai, caríssimo.Requiescat in Pace.
Abraços,
Jorge
Carlos, em primeiro lugar fico feliz em dizer que rezei pela alma de seu pai, e que tenhamos a esperança de que Maria Ssma. guarde a todos nós para a misericórdia divina.
Eu mesmo preciso muito de suas orações.
Acredito que seu exemplo reforça justamente o que eu disse antes. Sua obstinação em não permitir que ele ferisse o primeiro mandamento não abalou a autoridade dele como pai. Você combateu o pecado dele, mas não sua autoridade, pois não abrogou a autoridade paterna para si.
Da mesma forma, podemos apontar muitos pecados de muitos papas, mas não podemos dizer que neles perdeu-se o depósito da fé conferido por Nosso Senhor.
Do contrário, admitir que pode-se desobedecer o Vigário de Cristo sob o argumento de que ele ensina (e não age) contrariamente à fé é negar o dogma da infalibilidade papal, porque esse argumento inclui um pressuposto lógico: quando afirmo que o papa errou em matéria de fé, afirmo ao mesmo tempo que eu, e não o papa, defendo o magistério correto, pois teria apontado o erro dele. E isso é uma heresia.
Outro comentário: usou-se e usa-se de má-fe muita coisa correta da doutrina católica para propagar heresias, não apenas a missa no rito ordinário. Lutero, por exemplo, usou as indulgências (criticando-as), outros bispos também as usaram (abusando delas). Entretanto, a isso não segue que o rito ordinário ou as indulgências sejam “heretizantes” ou contrários à fé.
Ademais, sua afirmação de que algumas pessoas viram risco à fé na celebração do rito ordinário não condiz com o que você escrevera logo antes, dizendo que os católicos que aceitam o magistério pós-conciliar não são hereges. Ora, se a imensa maioria dos católicos sequer sabe dessa querela e sempre participaram do rito novo, podendo inclusive manter uma vida justíssima, simplesmente não há risco à fé no rito ordinário.
O problema, então, restringe-se ao que você disse: às pessoas de má-fé. O que é “heretizante” são essas pessoas, e não a disciplina pós-conciliar da Igreja.
Paz e bem,
Pedro
Caro Jorge,
Que Deus lhe pague ao cêntuplo por rezar pela alma de um pobre velhinho que não sabia nada dessas coisas que discutimos aqui. Muito obrigado, de coração!
Ao tema:
“Concordo plenamente que está com um pé no inferno quem, de má fé, propaga uma heresia usando algum trecho do Magistério. Tiro o “pós-conciliar” porque a mesmíssima coisa vale para quem propaga erros com trechos do Magistério pré-conciliar.”
100% de acordo.
“O Papa obviamente não sabe que a Missa Nova “é heretizante” ou que celebrá-la ou assisti-la põe risco a Fé. Se o Papa soubesse este absurdo, estaria pondo em risco a própria Fé e a de todos os católicos do mundo ao celebrar o Novus Ordo diariamente.”
Releia, por favor. Eu não disse que o Papa “sabe” ou concorda que a Missa Nova é heretizante. Eu disse que ele sabe que assim pensam os da FSSPX e os tradicionalistas em geral.
“Mas aqui é exatamente o ponto da questão: se não vai para o Inferno quem segue o Magistério pós-conciliar, onde está o Estado de Necessidade que justifica a desobediência pública à Igreja? Todos os teólogos e santos citados, sempre, falam na licitude da resistência quando existe “perigo para a Fé”, quando se ensina o erro, etc. Se não há erro sendo ensinado, qual a justificativa para se rejeitar publicamente o Magistério?”
1º É como eu disse na minha mensagem. Isso depende da consciência e do grau de compreensão de cada um. Claro que a maioria nem sabe dessas polêmicas. Mas quem sabe e se aprofunda, pode ser que fique convencido de que sua fé vacila numa missa show ou mesmo numa Missa Nova bem rezada. Se eu não posso julgar a sua consciência, você também não pode julgar a minha (nada pessoal, estou discutindo apenas em teoria).
(Dou um exemplo prático. Lembra do Padre Pinto, aquele que praticamente transformava a Missa numa sessão de Macumba? Pois é, digamos que ele seja o pároco de uma currutela qualquer e eu estou visitando essa currutela num domingo. Domingo é dia de Missa. Vou à Missa e dou de cara com aquela palhaçada. Eu compreendo que participar daquilo, para mim, é dar aval a uma profanação e quebro o preceito invocando o estado de necessidade, porque para mim, estar ali, é ocasião próxima de pecado. E pode haver alguém que more ali e faça o mesmo, por anos a fio, por também sentir que, neste caso, cumprir o preceito acarreta trair a consciência. E ninguém pode agir contra a consciência).
Em resumo, ninguém aqui pode julgar a validade do estado de necessidade. Só Deus.
Eu, por exemplo, há uns quatro ou cinco anos não assisto Missa Nova. Mas nem minhas filhas (que só têm 13 e 15 anos), jamais aconselhei que não assistam e muito menos proibi que assistissem. Simplesmente digo os meus motivos e peço que examinem a consciência.
2º Por que falar em “desobediência pública” se o próprio Papa liberou a Missa Tridentina para aqueles que a querem e que só querem ela e não outra?
Quem está em desobediência pública? Quem pede a Missa com base no Motu Proprio ou quem se recusa a celebrá-la contra a ordem expressa do Papa?
Um forte abraço.
Carlos.
Caro Pedro M.,
A infabilidade papal tem suas condições:
1 – Que o Soberano Pontífice se pronuncie como sucessor de Pedro, usando os poderes das chaves, concedidas ao Apóstolo pelo próprio Cristo;
2 – Que se pronuncie sobre Fé e Moral;
3 – Que queira ensinar à Igreja inteira;
4 – Que defina uma questão, declarando o que é certo, e proibindo, com anátema, que se ensine a tese oposta.
Onde,no CVII,estão estas quatro prerrogativas que fazem o discurso do papa infalível?
Onde se falou de novos dogmas no CVII?
Realmente satanás quer destruir a Igreja introduzindo nela ‘novidades’ que não são senão mentiras,já que o Depósito de Fé vem do proprio Cristo.A Verdade não pode ser mudada.Como alguem já disse:Não existem padres conservadores e progressistas,há aqueles que conservam a Fé e aqueles que não.
E sobre Lefebvre,eu não sou seu fã,mas vejo que quando todos,menos os mais capazes,como Ratzinger,estavam no afã das novidades litúrgicas causadas pelo CVII,ele foi um dos UNICOS a defender a Santa Missa.Eu não consigo ver num cara desse um herege orgulhoso,como lutero,por mais que eu tente.E É engraçado:Kung,que vilipendia Cristo sempre,não é excomungado.JPII,que beijou o corão e recebeu um sinal pagão na testa,pode até virar santo.Já ele merece o inferno.Eu não consigo entender isso.
Caríssimo Pedro M.,
Muito obrigado por suas orações em favor de meu finado pai. Rezemos todos, uns pelos outros, confiando na misericórdia de Deus, que é infinita. Também rezarei por você e por sua família.
Passo agora ao nosso diálogo amistoso e sincero:
“Acredito que seu exemplo reforça justamente o que eu disse antes. Sua obstinação em não permitir que ele ferisse o primeiro mandamento não abalou a autoridade dele como pai. Você combateu o pecado dele, mas não sua autoridade, pois não abrogou a autoridade paterna para si.”
Com toda certeza, Pedro. Mas eu não sou sedevacantista. Jamais nego a autoridade do Papa. O Papa, seja Bento XVI, seja qualquer outro, pode errar, como muitos papas erraram na história. Mas não deixam de ser papas por causa disso. Porque ninguém no mundo tem autoridade para julgar o papa. O meu pai me pediu para levá-lo ao curandeiro. Eu briguei e não levei. Mas ele continuou meu pai. O Papa Bento XVI, agora recentemente, visitou uma igreja luterana. Eu protestei no íntimo. Mas ele continua meu Papa.
“Do contrário, admitir que pode-se desobedecer o Vigário de Cristo sob o argumento de que ele ensina (e não age) contrariamente à fé é negar o dogma da infalibilidade papal, porque esse argumento inclui um pressuposto lógico: quando afirmo que o papa errou em matéria de fé, afirmo ao mesmo tempo que eu, e não o papa, defendo o magistério correto, pois teria apontado o erro dele. E isso é uma heresia.”
Vamos esclarecer bem isso. Errar em matéria de fé não significa necessariamente cair em heresia. Digamos, por absurdo, que o Papa Bento XVI, no íntimo, não acredita na ressurreição de Nosso Senhor. Ele continua Papa. O que ele não pode é ensinar isso à Igreja. Se ele o fizesse (o que nunca vai acontecer), aí sim ele deixaria de ser Papa (como, eu não sei).
Anyway, eu acho que nunca desobedeci o Papa porque nunca considerei que ele ensina contrariamente à Fé.
“Outro comentário: usou-se e usa-se de má-fe muita coisa correta da doutrina católica para propagar heresias, não apenas a missa no rito ordinário. Lutero, por exemplo, usou as indulgências (criticando-as), outros bispos também as usaram (abusando delas). Entretanto, a isso não segue que o rito ordinário ou as indulgências sejam “heretizantes” ou contrários à fé.”
Tudo bem. Você compreende que o rito ordinário não é heretizante, isto é, não facilita a heresia. Se é isso o que diz a sua consciência, respeito. E então você deve continuar assistindo o rito ordinário, sem qualquer problema. Mas por que não dar o mesmo tratamento àqueles que pensam diferente?
“Ademais, sua afirmação de que algumas pessoas viram risco à fé na celebração do rito ordinário não condiz com o que você escrevera logo antes, dizendo que os católicos que aceitam o magistério pós-conciliar não são hereges. Ora, se a imensa maioria dos católicos sequer sabe dessa querela e sempre participaram do rito novo, podendo inclusive manter uma vida justíssima, simplesmente não há risco à fé no rito ordinário.”
Porque evidentemente eu estava falando dos que conhecem a querela. Eu não sei se eles estão certos ou errados, só Deus o sabe. Mas a querela existe. Claro que há muitíssimos que nem sabem dessa polêmica e vivem uma vida justíssima e para estes não há risco de fé no rito ordinário. A bem da verdade, nem para aqueles que sabem da querela há risco em participar de qualque dos ritos. O problema todo está na boa ou má fé pela qual optam por um ou outro.
“O problema, então, restringe-se ao que você disse: às pessoas de má-fé. O que é “heretizante” são essas pessoas, e não a disciplina pós-conciliar da Igreja”
Então, só que aí você já está julgando as intenções. Eu, por exemplo, acho que muitas das disciplinas pós-conciliares são heretizantes…
Um abraço amigo.
Carlos.
Gente é apenas um blog de humor, tem nada de Santo Amúlio. Mas uma frase interessante ele disse uma vez: “Tem apostolados que são uma piada, eu porém nas minhas piadas posso fazer um apostolado”
E o pior que as vezes faz mesmo…
Luc, sabemos das condições da infalibilidade papal, e pode-se dizer que nos mais importantes documentos conciliares, as três primeiras foram claramente cumpridas. Quanto à quarta, é uma consequência lógica das outras três, e não me consta que seja explícita na definição do dogma (cf. http://www.veritatis.com.br/apologetica/artigospapaprimado/558-a-doutrina-infalibilidade-sumo-pontifice), ou que necessariamente o deva ser no pronunciamento ex-cathedra. Isto é, o papa não precisa literalmente escrever “seja anátema” ou algo semelhante para que o pronunciamento seja infalível.
Talvez essa falta de clareza é que tenha tornado o tal “espírito do Concílio” algo de tão difícil consenso.
De qualquer forma, é preciso muito cuidado antes de se levantar contra um Concílio legítimo, realizado sob aprovação do Sumo Pontífice.
Quanto a Lefebvre, já se sabe que ele não foi excomungado por defender a missa, mas por ordenar bispos irregularmente, e nisso há sim um quê de orgulho, como em qualquer heresia. O motivo pelo qual Küng e outros heresiarcas não são excomungados também me foge, não por razões eclesiológicas — qualquer mente razoável, mesmo que não católica, conclui que Küng já é anátema há muito — mas por razão de, digamos, propaganda da reta fé. Pois se a mídia secular continua considerando Küng um “teólogo católico”, não é por burrice ou por desconhecer a doutrina, mas para atacar a Igreja mesmo. A Sé devia fazer contrapropaganda nesse sentido.
Carlos, só um comentário. Você disse:
“Você compreende que o rito ordinário não é heretizante, isto é, não facilita a heresia. Se é isso o que diz a sua consciência, respeito. E então você deve continuar assistindo o rito ordinário, sem qualquer problema. Mas por que não dar o mesmo tratamento àqueles que pensam diferente?”
Não sei onde dei tratamento diferente a quem pensa doutra forma. Eu mesmo prezo muito a forma antiga, e só não tornei a assisti-la por preguiça e comodidade, já que tenho escala para servir na minha paróquia, na forma nova. Concordo com você que, no íntimo, os fiéis podem crescer na fé em qualquer uma delas. É exatamente por isso que penso não ser o correto propagandear contra uma ou outra forma.
Um abraço, e o Senhor nos abençoe.
Paz e bem.
Eduardo,
Entendo que seja apenas um blog de humor, que seja inexistente o tal Santo Amulio, a sua ordem e, por conseguinte, o próprio Frei Rojão.
Contudo, Dom Jorge parece ter tomado a existência do tal Frei por bem real.
Ademais, é altamente imprudente fazer humor em cima de temas tão sérios.
No mesmo post que Dom Jorge usou para emitir sua nova orientação pastoral, o tal Frei afirmar que:
1- Quem morre em pecado mortal vai para o inferno (correto);
2- Quem morre excomungado idem (duvidoso).
Como um sujeito ensina tais coisas e ainda tem seu blog fictício recomendado, ainda que com reservas?
Sr. Pedro M.,
Dizes que não assiste a Missa Antiga por ter de servir em sua paróquia, no mesmo horário, na Missa Nova.
Eu também não a assisto por motivo semelhante. Dou catequese para adultos no mesmo horário.
Mas, o que o Sr. quer dizer com “servir”? Que trabalho exatamente seria esse? O Sr. poderia nos detalhar?
Jorge, este artigo do Frei Rojão é muito bom ! Poderia até acrescentar que as pontas do chifre na medida que vão crescendo se encontram ou andam bem paralelas, ou seja, é farinha do mesmo saco…
ps. fiz uma visitinha ao blog do frei é bem interessante tirando é claro algumas palavras mais “duras”…a foto dele com a espingarda é fantástico ! :)
Gustavo, sua dúvida é meio off-topic, mas respondo com prazer.
Faço parte de duas pastorais na minha paróquia: dos músicos e dos coroinhas. Toco na missa uma vez por mês pela primeira, e sirvo ao altar junto com os coroinhas nas demais semanas, como parte da formação deles. Aliás, estou ajudando a formar mais uma turma de coroinhas este mês.
São esses dois serviços a que me referi =)
Mas me parece que um dos locais que celebra a missa extraordinária aqui em Brasília (Instituto Bíblico) mudou o horário da celebração, e talvez seja mais fácil para eu assistir.
Aqui cabe um esclarecimento: apesar de não termos acólitos instituídos (pelo bispo) na nossa paróquia, temos, por razões pastorais, vários “coroinhas” (chamamos de ministrantes ou ministros do altar) que não são crianças, dentre os quais me incluo. A rigor é a mesma coisa, fora a idade: usamos vestes corais e damos preferência aos serviços de presbitério quando há acólitos ou clérigos, como manda o IGMR. E todos ajudam na formação das crianças…
Um abraço, paz e bem.
Caro Pedro M.,
Não me consta que a Missa Tridentina celebrada no Instituto Bíblico de Brasília tenha tenha sofrido mudança de horário.
Regularmente, há Missa Tridentina no Instituto Bíblico de Brasília (Q. 601, L2 Norte, atrás da Casa do Clero), todos os domingos às 17 horas, todas as Segundas e Quintas às 19h30 e nas primeiras Sextas de cada mês, também às 19h30.
Eventualmente, pode haver mudança de horário por conta da agenda do Instituto Bíblico.
Além destas, também há Missa Tridentina todo quarto Domingo de cada mês na Paróquia São Pedro de Alcântara (QI 07, Lago Sul).
Por último, informo a quem se interessar que haverá uma Missa Tridentida na Paróquia Santo Cura D’ars (Q. 914 Sul), que será celebrada por D. Rifan no dia 15 de maio próximo, às 10 horas, por ocasião do XVI Congresso Eucarístico Nacional.
Um abraço.
Carlos.
Eu tinha certeza de que o Pedro M era coroinha…!
Acho que o Jorge também – ou já foi. Mas, neste caso, é só achismo mesmo.