Os que acreditam em milagres os aceitam, certa ou erradamente, porque possuem evidência para eles. O que não acreditam em milagres os negam, certa ou erradamente, porque eles têm uma doutrina contra eles. [G. K. Chesterton]
Não deixem de assistir a este vídeo! É a dramatização de um debate entre Chesterton (cujo aniversário de morte foi comemorado esta semana) e Blatchford, sobre a irracionalidade do ateísmo. Brilhante o insigne inglês, mais uma vez!
A dramatização ficou muito eloquente!
Aqueles que escreveram a legenda em português disseram que esse debate (dramatizado) jamais ocorreu face a face. Chesterton escreveu quatro artigos, dos quais dois estão traduzidos no blog dos legendadores (aqui e aqui), em resposta aos argumentos de Blatchford.
É muito legal ver isso aqui hoje!
É “quase o mesmo” debate, guardadas as devidas proporções entre os talentos dos debatadores, e a consideração de algumas diferenças nas argumentações, que travei há poucas semanas, com um ateu disfarçado (ele falava em “Deus”, só pra conquistar alguns), num salão de cabeleilero. Inclusive eu guardei anotações para estudo posterior. Penso que me sai bem, apesar de várias dificuldades, tendo feito argumentação parecida (no essencial) com a de Chesterton. A argumentação do meu oponente também era parecida com a argumentação de Blatchford.
Vou aproveitar para pedir ajuda de vocês, agora, então, com alguns detalhes que “trazendo pra casa”, pra melhor apreciação.
Segundo o outro (com as palavras que consegui anotar, mas tentando manter o linguajar dele):
Ele queria defender que milagres não existem.
A partir daí, presumiu o conhecimento dessas leis, de todas as leis. Pasmem! Ele queria forçar esse pressuposto na platéia. Logo tentei bloquear, apesar dele insistir naquela tática desonesta que é representada pelo ditado “uma mentira dita muitas vezes torna-se verdade”. Ele: “Por que a ciência… pra cá, por que a ciência… pra lá.”
Ele dava voltas, acabou abandonando aquele pressuposto descabido “do homem conhecer todas a leis que regem o universo”, mas decidiu se apegar ao seguinte:
A isso, respondi nessa linha:
“Seja mulçumano, cristão, ou qualquer outra categoria, as pessoas creem, em verdade ou em mentira. Algo não se torna verdade por ser crido firmemente. E salientei que se duas pessoas discutem “exatamente um ponto”, bem determinado e isolado, conhecido como objeto de discussão pelos dois, e os dois discordam nele, um dos dois tem de estar certo, e o outro errado, necessariamente. É uma aposta na proposição.”
Sei que – Graças a Deus! – para o bem dos ouvintes, consegui fazer com que ele mesmo quisesse ir embora, envergonhado, e ele saiu quase calando a boca, dizendo qualquer coisa apenas para não calar de vez. E foi-se!
O que vocês fariam frente àquela linha de argumentação dele, que acima tentei sintetizar?
Eu dei uma resposta a um ateu quase desta forma no Site do Apostolado Paraclitus -> http://www.paraclitus.com.br
Acessa e tire suas conclusões. Aconteceu que depois que publiquei a resposta, ele me retornou um e-mail dizendo que não teria mais tempo para poder debater comigo e se foi….
Alexandre, esta frase inicial “No universo, nada retrocede, tudo vai adiante.” já está cheia de problemas.
Primeiro “no universo”, que universo? É necessário saber onde estamos na discussão.
Segundo, “NADA retrocede” como assim nada? Um carro não possui marcha-à-ré? É ridículo dizer isso mas eu posso dar dez passos para frente e a seguir, dez para trás, andando de costas… Minha opinião não pode retroceder diante de outro argumento? Não se pode retroceder de uma decisão? Uma coisa que não retrocede é o desenvolvimento dos seres vivos. Estes nascem, crescem, envelhecem e morrem. Mas em se machucar uma perna que tem de” ir adiante” nisso? Só consigo ver o tempo.
Terceiro, “TUDO vai adiante”. Acho que essa nem precisa comentar.
De um modo geral, sempre que focamos nos fundamentos, na base dos conhecimentos, acabamos por encontrar algum erro por parte dos ateus porque a fé deles está limitada à ciência humana e esta nunca poderá dar TODAS as respostas pois, por ser humana, é também limitada. Aliás, focar nos fundamentos parece ser uma das especialidades de Chesterton.
O comentário a seguir foi escrito hoje pela manhã, antes do comentário do Ygor, mas eu não estava conseguindo usar o GFC.
igson mendes, estou presumindo que você se refira a Resposta ao ateu J. E.
De fato, é uma resposta muito rica, a sua. Parabéns! Porém, suponho que eu discordaria de algumas coisas, e de alguns modos. Essa forma de responder não faz meu estilo. Sim, claro, somos duas pessoas diferentes, temos cada um o seu estilo.
Apesar de eu ter falado em “ateu disfarçado”, no meu primeiro comentário, isso eu o fiz aqui, para uma contextualização. Pois durante a discussão, nem sequer foram pronunciadas as palavras “ateu” ou “católico”. Estava apenas subentendido que eu era um crente e ele não [ou “nem tanto assim”]. Concentrei-me apenas em refutá-lo. Falei pouquíssimo. Na realidade, meu oponente “falava demais” e isso prejudicou-me apenas no início, depois voltando-se contra ele. Pois inicialmente os ouvintes, que estavam absorvidos na fala e no pensamento dele, depois puderam perceber que era muita “repetição e forçagem de barra”. Enfim, com isso quero apenas observar que não é meu estilo “amigo pra cá… amigo pra lá…”, nem fazer a discussão “pessoal” de qualquer outra forma.
(De certa forma, tenho aversão a algumas delongas feitas, por exemplo, pelo igson em resposta àquele [que se declarou] ateu. Eu até me uniria a este no desestimulo para esmiuçar uma tréplica.)
Observo isso por que agora, com o comentário do igson, pude perceber que não ficou claro o que eu quiz realmente comentar acima. Eu gostaria que vocês me ajudassem a encontrar argumentos robustos para aquele negócio de “no universo, nada retrocede, tudo vai adiante”. Talvez a “questão das abóboras”, trazidas por Chesterton, ajude. Ainda hoje, mesmo com a genética e outros conhecimentos da biologia, não sabemos completamente “como” organismos vivos avançam ou não retrocedem.
[Agora vejo o comentário do Ygor, e as observações dele são muito importantes. Mas eu não diria que as afirmações do outro lá eram simplesmente ridículas. Sei que são generalizações, fáceis de falhar, mas passam a ser ridículas apenas quando retiradas do contexto em que a lábia do homem que as fez as instalou. Ele falava – aos vários ouvintes, de níveis variados de instrução – principalmente de biologia, de alguém voltar a andar, a enxegar, etc, inclusive da ressurreição. Não foi fácil diminuir o estrago que ele fazia!]
Alexandre, você disse: “gostaria que vocês me ajudassem a encontrar argumentos robustos para aquele negócio de “no universo, nada retrocede, tudo vai adiante”. Talvez a “questão das abóboras”, trazidas por Chesterton, ajude”.
Sim, as abóboras ajudam muito.
Não me lembro exatamente como está escrito mas está em alguns lugares de Gênesis onde Deus dá ao homem domínio sobre as criaturas por Ele criadas e ainda mostra ao homem toda a criação para que este dê nome a cada uma. Veja que hoje a situação é a mesma daquele tempo neste sentido pois tudo o que o homem faz é observar um fenômeno ou um ser, dar um nome a ele e manipulá-lo de várias formas. É admirável a habilidade humana na manipulação da matéria porém é só manipulação. O homem é incapaz de criar ou destruir a matéria. Note que ele estuda partículas cada vez menores mas só consegue, quando muito, manipulá-las. Se olharmos para o macro-universo então, só dá para observar, se maravilhar e dar nomes. A engenharia genética avançou muito, fez clonagens, decifrou (segundo dizem) códigos… Mas nunca conseguiu parar ou retroceder um processo determinado por um mísero “gen” que seja. Portanto veja que, com a devida restrição, a frase “no universo nada retrocede, tudo vai adiante” é apenas mais uma óbvia observação humana. A pergunta relevante a se fazer é por que a ordem deste universo não se altera? Aqui há uma armadilha mental para os materialistas pois pela constância de alguns eventos naturais, depositam toda a sua confiança no empirismo, concluindo que suas inferências e induções são leis… E se aconteceram, no passado, alguma exceção eles simplesmente não acreditam. Mas isso não vem ao caso agora, já estou digitando demais e isso não é bom.
O que queria enfatizar é que o homem, apesar de todo o “avanço”, não tem a menor ideia do porquê nem o menor controle sobre a ordenação da natureza. Se não sabe porque, como podemos dar crédito ao argumento materialista se nele não há fundamento consistente? E a argumentação de Chesterton usando as abóboras fala muito disso.
Espero ter lhe ajudado Alexandre.
Como diria Chesterton, quem relata um milagre, pode ser louco, mentiroso ou estar simplesmente dizendo a verdade.
Milagro Eucaristico Buenos Aires Argentina