Sobre o esplendor da hipocrisia

closeAtenção, este artigo foi publicado 8 anos 5 meses 17 dias atrás.

Encontrei um pequeno texto – disponível no blog “Pacientes na Tribulação” – que se chama “O esplendor da hipocrisia” e se presta a atacar o Veritatis Splendor por um artigo sobre o Magistério da Igreja que foi publicado lá no final do mês passado. Ao terminar de ler o texto – do “Pacientes na Tribulação” -, fico com a incômoda impressão de que o seu autor incorre quase no mesmo erro de que acusa o Veritatis.

Este é acusado de falsificar os “argumentos tradicionalistas”:

Argumento Tradicional: O Magistério Ordinário pode ser rejeitado quando apresentar erros contra a Fé.

Deturpação do argumento: o Magistério Ordinário pode ser rejeitado sempre e livremente

Oras, eu não tenho procuração para defender o Veritatis Splendor, mas há dois problemas com o “argumento tradicional” da maneira como é apresentado que preciso apontar. Primeiro problema: é necessário demonstrar de maneira clara e insofismável que o Magistério Ordinário é passível de apresentar erros contra a Fé, pois esta proposição é bastante discutível (aliás, antes disso, é necessário definir precisamente o que significa “Magistério Ordinário”). Segundo problema (e este é o mais sério): concedendo que seja possível ao Magistério Ordinário apresentar erros contra a Fé, a quem compete julgar se, num situação concreta, tal coisa se observa ou não?

Às vezes, eu tenho a impressão de que alguns “tradicionalistas” comportam-se como se a existência de “erros contra a Fé” nos textos conciliares fosse uma evidência incontestável. Como se o Concílio tivesse dito expressa e inequivocamente heresias. Justamente os que acusam o Concílio de “ambigüidade”, agem no entanto como se o seu problema fosse não este, e sim o de heresias explícitas. Lembram-me um pouco alguns que se dizem agnósticos e, começando por dizer que não dá para saber se Deus existe, comportam-se contudo como se fosse certa a Sua não-existência.

Os supostos “erros contra a Fé” do Vaticano II são extremamente discutíveis. Não apenas por mim, porque a minha opinião tem bem pouca importância: os Papas – portanto, o Magistério – nunca afirmaram que houvesse erro contra a Fé no Concílio e, ao contrário, sempre corroboraram a sua ortodoxia e a sua perfeita harmonia com a Doutrina Tradicional. Se, portanto, o “argumento tradicional” diz que só se pode rejeitar o Magistério Ordinário quando este contém “erros contra a Fé”, tal argumento não justifica a rejeição do Vaticano II, posto que o Magistério da Igreja (o único intérprete autorizado do Concílio) já afirmou que este não contém erros contra a Fé.

A menos que seja possível ao leigo contradizer o Magistério da Igreja e afirmar que existem erros onde o Magistério diz que eles não existem; a menos que seja da competência de qualquer fiel julgar os textos magisteriais para discernir, por conta própria, se, neles, há erros ou não há. E, se for este o “argumento tradicional”, então a “deturpação” do Veritatis corresponde quase perfeitamente à realidade: se qualquer um pode “sempre e livremente” pegar os textos do Magistério e sentenciar por conta própria que eles contêm “erros contra a Fé”, então isso é, na prática, equivalente a dizer que qualquer um pode, sim, rejeitar sempre e livremente o Magistério Ordinário, bastando para isso proferir a sentença condenatória de heresia. Apresentando, pois, o “argumento tradicional” de uma forma abstrata e destoante da sua aplicação concreta na realidade, há pelo menos tanta “falsificação” aqui quanto na caricaturização feita pelo Veritatis.

Quanto a isso, por fim, já houve – e, aliás, ainda há – na história da Igreja uma coisa muito parecida com isso, só que ao contrário: quando da condenação do Jansenismo, alguns católicos disseram que, nos textos de Jansenius condenados, não havia heresia, a despeito dos papas afirmarem com muita clareza que, sim, havia. Existe um interessante artigo (cuja leitura vale muito a pena – procurem por The heresy of the anti-Jansenist popes) “provando” que os Papas da época cometeram heresias, ao condenar proposições que não poderiam ser condenadas (porque – óbvio, segundo eles – já aprovadas anteriormente pela Igreja). Tal artigo prova que há heresia em Inocente X, Clemente XI, e até mesmo em São Pio V (!). Note-se que é um artigo atual; há, hoje em dia, pessoas defendendo essas coisas. Estes tradicionalistas que se auto-atribuem o múnus de contradizer os papas no tocante ao Vaticano II agem, provavelmente sem o saber, com a exata mesma mentalidade dos que se permitem dizer que a condenação do jansenismo foi herética. Não acredito, ao contrário do “Pacientes na Tribulação”, que haja uma argumentação hipócrita nestes que me proponho a refutar aqui; no entanto, há – para dizer o mínimo – sem dúvidas uma excentricidade, que não é sadia e não faz bem à Igreja de Nosso Senhor.

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84 thoughts on “Sobre o esplendor da hipocrisia

  1. Renato Lima

    Porque eu errei em colocar pe. e Dom João Cardoso você vai querer me dizer que eu não sei o quê está acontecendo?!

    ”Capitão Nascimento”, o sr. parou para pensar que na pressa de escrever acabamos escrevendo algumas coisas erradas?

    É assim que muitos dentro da Santa Ireja Católica agem!

    Falar que eu, católico preocupado com a Santa Igreja Católica, principalmente com muitos ”movimentos católicos” dentro da Santa Ireja Católica, estar fazendo o trabalho do diabo, é de uma atitude bem esquisita; não é mesmo sr. ”Capitão Nascimento”!

    Mas acontece que eu não estou sozinho:

    http://fratresinunum.com/2009/03/06/distrito-alemao-da-fsspx-comenta-declaracao-da-conferencia-dos-bispos/

  2. Renato Lima

    Porque eu errei em colocar pe. e não Dom João Cardoso você vai querer me dizer que eu não sei o quê está acontecendo?!

    ”Capitão Nascimento”, o sr. parou para pensar que na pressa de escrever acabamos escrevendo algumas coisas erradas?

    É assim que muitos dentro da Santa Igreja Católica agem!

    Falar que eu, católico preocupado com a Santa Igreja Católica, principalmente com muitos ”movimentos católicos” dentro da Santa Ireja Católica, estar fazendo o trabalho do diabo, é de uma atitude bem esquisita; não é mesmo sr. ”Capitão Nascimento”!

    Mas acontece que eu não estou sozinho:

    http://fratresinunum.com/2009/03/06/distrito-alemao-da-fsspx-comenta-declaracao-da-conferencia-dos-bispos/

  3. Joaninha Vargas

    Capitão Nascimento, Irmão Aparecido, desaparecido ou o que o valha,

    O senhor é de uma arrogância ímpar, só sabe ofender, notadamente aos que os senhor e tantos outros (vide presentepravocê) pejorativamente chamam de rad-trads, porque estes querem a verdade; quanto aos progressistas, modernistas que vem há muitos anos causando enormes danos à Igreja para esses nem uma palavra não é?

    Que primor de caridade cristã!

    Deste tipo de caridade, libera nos Domine!

  4. Capitão Nascimento

    Joaninha é nome de praga que dá na couve…

    Eu não chamo vocês de “rad-trads”. Chamo de pseudo-trads.

    Porque o tradicionalismo de vocês é falso. É apenas uma maneira que vocês encontraram de se destacar e de ficar atacando os outros católicos.

    Enquanto vocês aqui estão ocupados em atacar outros católicos, veja o que os inimigos da Igreja estão fazendo por aí:
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6716
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6715
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/estao-excomungados/#comment-6706
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/06/ainda-sobre-o-aborto-e-a-excomunhao/#comment-6703

    Mas nisso vocês não dão um só pio, né? Sua apologética só é boa para usar contra outros católicos e criar contendas no interior da Igreja.

    Vocês deviam era ter vergonha, seus inúteis!

  5. Capitão Nascimento

    Joaninha é nome de praga que dá na couve…

    Enquanto vocês estão ocupados atacando outros católicos, veja o que estão fazendo os inimigos da Igreja:
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6716
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6715
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/estao-excomungados/#comment-6706
    http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/06/ainda-sobre-o-aborto-e-a-excomunhao/#comment-6703

    E vocês não dão um pio, né? A apologética de vocês só é boa para atacar outros católicos e criar contendas dentro da Igreja.

    Vocês deveriam sentir vergonha, seus inúteis!

  6. Maria Karla

    Que coisa feia! O diabo deve estar gostando de ver se xingando, se apequenando, tanta gente capaz de brilhar por e com Jesus Cristo.

  7. Ângela

    Capitão falecimento,

    Faço minha as palavras da Joaninha, e que deselegância a sua meu caro.
    Chamar a Joaninha de praga da couve. Lamentável! Está mostrando a que veio.
    O senhor chama os pseudotradicionais, radtrads, falsos tradicionais (na sua visão arrogante é claro) ou seja lá o que o distinto cavalheiro “arauto da boa educação” quiser chamar; de inúteis que só sabem atacar outros católicos.
    Será que é isso mesmo? Quem anda todo estressadinho destilando um ódio irracional contra esses católicos por não concordarem com as ambiguidades do CVII, das loucuras da RCC, e tantos escândalos é o senhor, certo?

    Então, senhor bondade pura, inteligência plena, que tal tirar a trave do seu olho?

    O senhor não é o bom? Então se vire, e pare de incomodar os outros.

    Passar bem.

  8. Ângela

    E antes que o cavalheiro tenha um chilique:
    Corrijo: faço minhas as palavras.

  9. Dia Internacional da Mulher

    Sra. Ângela e Sra. Joaninha,

    O que as Sras. vieram fazer aqui nesse específico debate? Não percebem que arrogância é dizer que um concílio presidido, promulgado e confirmado em presença de todo o episcopado católico é herege, ou “modernista” é pior ainda? Ah, humildes devem ser as Sras., que querem dar aulas de teologia ao Papa, como já foi muito bem dito.

    A Sras. só conseguem reclamar do que o Sr. Capitão Nascimento coloca, sem rebater nenhum argumento. Como é de praxe dos pseudo-tradicionais. Se é para reclamar à toa, vir se lamentar da “lavada” que estão recebendo com as respostas dele, façam isso em silêncio que todos ganham mais.

    Como é que pode? Um pessoalzinho todo errado vir com essas histórias todas. Acham-se melhores que os papas, acham-se talvez mais santos que Bento XVI ou João Paulo II e, quando a gente olha para as coisinhas ambulantes, ver que não é nada disso.

    Esse povo não se enxerga, não se olha no espelho.

    A Igreja Católica não é a Casa da Mãe Joana definitivamente.

  10. Cleir

    Acabo de ler as postagens feitas nesta seção e aproveito para esclarecer alguns pontos:
    1- Sr. Jorge, o senhor parece não ter entendido ainda o posicionamento da FSSPX e dos críticos do CVII em geral. Adota uma estranha visão da imagem do Papa, como se ele fosse incapaz de pecar ou de agir com negligência ou omissão. O Papa é infalível, e não impecável. O senhor argumenta que seria impossível quatro Papas ignorarem erros propagados pelo CVII ao longo de quatro décadas. Por causa desta impossibilidade, o senhor não aceita o CVII como causa desta crise. De fato, a crise por que passa a Igreja é excepcional, comparável à crise ariana, segundo alguns pensadores. Mas a Igreja já passou por outras crises, inclusive com a negligência dos pastores. A História registra isto. Logo, o senhor não pode se espantar com esta realidade. Cristo profetizou que a Igreja passaria por crises iguais a estas, e que ela seria tentada assim como foi Nosso Senhor. O senhor precisa ter FÉ e ESPERANÇA (virtudes teologais) e não se desesperar. Por outro lado, precisamos ser realistas e reconhecer que os Papas são homens dotados de virtudes e limitações humanas, sujeitos a falhas pessoais, que não comprometem a infalibilidade da Igreja. N. Sra. De La Salette, nas aparições de 1846, profetizou uma grande crise na Igreja, a começar pelo clero:

    “…Os sacerdotes, ministros de meu Filho, os sacerdotes, por sua má vida, por suas irreverências e sua impiedade em celebrar os santos mistérios, por amor do dinheiro, das honras e dos prazeres, os sacerdotes tornaram-se cloacas de impureza. Sim, os padres pedem vingança, e esta está suspensa sobre as suas cabeças. Desgraçados dos padres e das pessoas consagradas a Deus, as quais, por suas infidelidades e sua má vida crucificam novamente o meu Filho! Os pecados das pessoas consagradas a Deus clamam ao Céu e chamam a vingança e ela está às suas portas, pois não se encontra ninguém para implorar misericórdia, e perdão para o povo; não há mais almas generosas não há mais ninguém digno de oferecer a Vítima sem mancha ao Pai Eterno em favor do mundo…”

    Mais adiante, a Santíssima Virgem dará uma outra declaração espantosa:

    “…Roma perderá a fé e tornar-se-á a sede do Anticristo.”

    Sr. Jorge, será que Nossa Senhora é sedevacantista ou cismática por anunciar esta profecia? Se a FSSPX é “rebelde” e cismática porque faz “reservas” ao CVII, que dizer então de Nossa Senhora? Entenda que vivemos um tempo de crise na Igreja sem precedente, mas Deus já havia anunciado estas tribulações. Cabe a nós termos fé e esperança, sem deixarmos no entanto de ser realistas quanto às limitações de nossos pastores. Isso de modo algum compromete a Infalibilidade do Papa e a assistência divina da Igreja.
    2- Respondendo ao Sr. “Aparecida”, ele me acusa de não ter respondido a pergunta dele. Creio que a sentença de S. Tomás que postei ficou bem clara. Ou o senhor leu de má vontade ou tem preguiça de pensar. De qualquer modo, fica difícil manter um debate com alguém deste nível. Passo a explicar então de modo mais mastigadinho para o senhor: o batismo dos hereges é válido se reunir os elementos necessários, mas embora sejam válidos, eles não recebem os FRUTOS (a graça) que ele confere porque estão fora da Igreja, e portanto a salvação deles está comprometida. De nada adiantará ao herege receber um batismo válido se ele não se converter. Ele irá para o inferno de qualquer modo porque “Fora da Igreja não há Salvação” como ensina o IV Concílio de Latrão. A Declaração UR, contrariando este DOGMA DE FÉ ensina que as falsas religiões podem ser instrumentos de salvação[!!!!]. Mais escandaloso do que isso, só a vida do Papa Alexandre VI!!!
    Aliás, o Sr. não respondeu a minha pergunta: Qual é o “pai” comum que existe entre a Igreja e a heresia para chamarmos os hereges difamadores da Virgem Maria de “irmãos”?
    Sua indagação se o CVII não seria “profundo” é no mínimo ridícula senão infantil. Ainda que fosse “profundo”, não deveria ser, porque o papel do Magistério é explicar e não confundir.
    Como eu disse, fica difícil perder tempo com alguém como o senhor que se esquiva da resposta para jogar “evasivas” ao foco central do tema.
    3-Sobre a natureza dos direitos do homem: A Unificação de Gênero Humano do CVII subentende uma tese estranha à Doutrina da Igreja. Ela Expressa que as falsas religiões são detentoras de direitos, principalmente o direito à Liberdade Religiosa. Deve-se amar o pecador, mas odiar o pecado. A Igreja respeita o direito do indivíduo na qualidade de ser humano, amado por Deus que deseja que ele se salve, e não na qualidade de herege ou infiel. Mas a Declaração Nostra Aetate não parece dizer isso. Ao dizer: “ninguém pode ser discriminado em matéria de religião” Ela contraria a Tradição da Igreja e defende o direito DA RELIGIÃO do indivíduo, quando deveria defender o direito pessoal do indivíduo. É por causa desta imprecisão que os documentos do CVII devem ser corrigidos pois induzem o leitor ao erro.

  11. Carlos

    Sr (a) Dia Internacional da Mulher,

    Para você um concílio presidido, promulgado e confirmado em presença de todo o episcopado católico não pode ser herege ou modernista?
    Vá estudar um pouco, que lhe fará bem!
    Se um Papa anular 99% do CVII, por suas doutrinas contrárias à Tradição, saiba que isso não será inédito, pois já aconteceu.
    Os “argumentos” do Capitão foram todos destruídos pelas Sras. Angêla, Joaninha e pelo Cleir.
    Vocês é que não se dão por vencidos e continuam fazendo os maiores malabarismos mentais para tentar provar a ortodoxia desse concílio miserável. Cuidado para não sofrerem cãimbra nos neurônios.
    Você tem razão quando diz que a Igreja não é “casa da mãe Joana”. É por isso mesmo que o Papa vai passar a vassoura e varrer fora carismáticos, neocatecumenais, teologia da escravidão e relativistas como você.
    Hasta la vista.

  12. Jorge Ferraz

    Cleir,

    Não é que o Papa seja “incapaz de pecar ou de agir com negligência ou omissão”. Acontece que é simplesmente absurdo postular que quatro Papas tenham ignorado os (nos dizeres de alguns) evidentes erros do Concílio, por mais de quarenta anos. Supondo, só para argumentar, que isso fosse verdade, seria uma coisa completamente inédita na história da Igreja (na crise ariana, não houve um Concílio herético referendado ininterruptamente por sucessivos papas) e um católico tomar posição expressamente contrária ao Papa numa situação de crise inaudita não é lá a coisa mais inteligente a se fazer.

    Quanto às aparições de La Salette, acho no mínimo prudente não fazer interpretações de profecias à revelia do Magistério.

    Carlos,

    Se um Papa anular 99% do CVII, por suas doutrinas contrárias à Tradição, saiba que isso não será inédito, pois já aconteceu.

    Quando?

    Abraços, em Cristo,
    Jorge Ferraz

  13. Carlos

    Caro Jorge, Salve Maria!

    Por exemplo, do Concílio de Éfeso (ou “latrocínio de Éfeso”)(449) só se aproveitou a carta enviada pelo Papa condenando os hereges daquele tempo. Todas as decisões do concílio foram anuladas pelo Papa.
    Calma! Sei que vc vai me responder que este não conta porque nenhuma das decisões conciliares tinha sido aprovada antes pelo Papa, ao contrário do CV II, que foi integralmente homologado por Paulo VI.
    Mas, raciocine, se o Papa é superior ao concílio, não é impossível que Bento XVI ou um futuro papa revogue, anule ou corrija 99% do CVII. Aliás, Bento XVI já começou a corrigi-lo (vide subsistit in).
    Quer outro exemplo? O concílio de Tiro (355), cujas decisões foram todas anuladas pelo Papa Júlio I.
    A paz de Cristo,
    Carlos.

  14. Jorge Ferraz

    Prezado Carlos, Salve Maria!

    Negativo. Nem o Latrocínio de Éfeso nem o Concílio de Tiro foram Concílios Ecumênicos aprovados pelo Papa. A comparação é até ofensiva – não têm nada a ver com o Vaticano II.

    Sobre “se o Papa é superior ao concílio, não é impossível que Bento XVI ou um futuro papa revogue, anule ou corrija 99% do CVII”, vamos conceder, só para argumentar, que as coisas sejam simples assim. Mesmo neste caso, no entanto, ao contrário do que tu disseste, seria, sim, uma situação inédita na História da Igreja, posto que nunca antes aconteceu nada parecido.

    Abraços,
    Jorge

  15. Cleir

    Caro Jorge,
    Concordo com você que seja uma situação completamente inédita na História da Igreja. O senhor argumenta que seria “absurdo postular que quatro Papas tenham ignorado os (nos dizeres de alguns) evidentes erros do Concílio, por mais de quarenta anos”. Com efeito, o senhor conclui que o CVII não poderia haver erros porque se tivesse, os Papas “certamente” já o teriam corrigido. Se não corrigem, é porque tais “evidentes” erros não existem.
    Seria assim mesmo como o senhor fala?
    João Paulo II foi “benzido” pela sacerdotisa do deus Shivá no Encontro Ecumênico de Assis (1986). Ratzinger entregou o cargo de Prefeito do Santo Ofício por causa deste evento;
    João Paulo II beijou o Livro do Corão, que nega dogmas de Fé;
    João Paulo II assistiu os bonzos orientais colocarem a estátua de Buda no altar principal(pasmem) da capela de Assis, que logo em seguida puseram-se a tocar gongos e a dançar em torno do ALTAR PRINCIPAL em um culto a … Buda;
    Sr. Jorge, como cristão, o senhor veria alguma “evidência” de erro nestes atos? Ou não? O senhor acharia tão “absurdo” um cristão colocar-se em atitude contrária ao Papa, nesta situação?
    Lembre-se da atitude de S.Paulo que censurou S. Pedro pelo fato do Chefe da Igreja, após condenar os judaizantes, frequentar a casa deles e comer com eles de forma “ecumênica”:

    “Quando, porém, Cefas veio a Antioquia, resisti-lhe francamente, porque era censurável….Quando vi que o seu procedimento não era segundo a verdade do Evangelho, disse a Cefas, em presença de todos: Se tu, que és judeu, vives como os gentios, e não como os judeus, com que direito obrigas os pagãos convertidos a viver como os judeus?” (Gal 2,11-14)

    S. Paulo então deveria ser condenado por agir assim? Deixo estas questões para reflexão. Só acho estranho o senhor atribuir tão rápida e decisivamente uma “ortodoxia” de documentos pastorais somente pelo fato do ineditismo de sua consequências.
    Sobre a mensagem de La Salette, de modo algum eu quis “interpretar” a mensagem das aparições. Apenas apresentei um argumento baseado no raciocínio lógico: se é para usar este critério para condenar a FSSPX, então o mesmo critério deveria ser empregado para condenar Nossa Senhora. O que o senhor diria então sobre D. Fellay se este dizesse que os membros do clero moderno tornaram-se “cloacas de impureza”? Não pode haver dois pesos e duas medidas.
    Atenciosamente.

  16. Jorge Ferraz

    Cleir,

    Concordo com você que seja uma situação completamente inédita na História da Igreja.

    Ótimo.

    Então não cabe fazer comparações com coisas como a crise ariana, latrocínio de Éfeso e tutti quanti. Não têm nada a ver essas coisas com a situação pintada por alguns católicos sobre a crise atual.

    Gostaria ainda de reiterar que, numa situação de crise inaudita, tomar partido expressamente contra o Magistério da Igreja, atacando-O impiedosamente, não me parece a coisa mais inteligente a ser feita.

    O senhor argumenta que seria “absurdo postular que quatro Papas tenham ignorado os (nos dizeres de alguns) evidentes erros do Concílio, por mais de quarenta anos”. Com efeito, o senhor conclui que o CVII não poderia haver erros porque se tivesse, os Papas “certamente” já o teriam corrigido. Se não corrigem, é porque tais “evidentes” erros não existem.

    Ou não existem (minha opinião) ou existem e não são evidentes – e, caso não sejam, não justifica ao leigo romper o silêncio obsequioso externo e fazer propaganda pública contra o ensino da Igreja.

    Caso eles sejam evidentes e os papas passaram quarenta anos referendando e repetindo erros evidentes, ou os Papas sabem desses erros e os apóiam (sendo, assim, hereges), ou não sabem porque têm alguma limitação mental completamente inverossímil (pois perderam a capacidade de reconhecer evidências).

    Seria assim mesmo como o senhor fala?
    João Paulo II foi “benzido” pela sacerdotisa do deus Shivá no Encontro Ecumênico de Assis (1986). Ratzinger entregou o cargo de Prefeito do Santo Ofício por causa deste evento;
    João Paulo II beijou o Livro do Corão, que nega dogmas de Fé;
    João Paulo II assistiu os bonzos orientais colocarem a estátua de Buda no altar principal(pasmem) da capela de Assis, que logo em seguida puseram-se a tocar gongos e a dançar em torno do ALTAR PRINCIPAL em um culto a … Buda;

    Bom, o senhor pode perfeitamente repudiar todas essas coisas, já que não são atos do Magistério e, portanto, não estão em discussão aqui.

    Sr. Jorge, como cristão, o senhor veria alguma “evidência” de erro nestes atos? Ou não? O senhor acharia tão “absurdo” um cristão colocar-se em atitude contrária ao Papa, nesta situação?

    Prefiro me abster de julgar as atitudes do Santo Padre sobre as quais eu não tenho quase conhecimento algum.

    No entanto, eu considero aceitável que um cristão se coloque respeitosamente contra estas atitudes (que, aliás, ao que me conste foram esporádicas). Nada tem a ver a rejeição a uma atitude pessoal do Papa com a rejeição de um Concílio Ecumênico.

    Lembre-se da atitude de S.Paulo que censurou S. Pedro pelo fato do Chefe da Igreja, após condenar os judaizantes, frequentar a casa deles e comer com eles de forma “ecumênica”:

    “Quando, porém, Cefas veio a Antioquia, resisti-lhe francamente, porque era censurável….Quando vi que o seu procedimento não era segundo a verdade do Evangelho, disse a Cefas, em presença de todos: Se tu, que és judeu, vives como os gentios, e não como os judeus, com que direito obrigas os pagãos convertidos a viver como os judeus?” (Gal 2,11-14)

    S. Paulo então deveria ser condenado por agir assim?

    Exatamente, isso só evidencia o que eu disse: que as atitudes pessoais dos Papas – que talvez até contrariem os seus próprios ensinamentos – nada têm a ver com o exercício do Magistério desempenhado pelos Papas. A licitude da rejeição àquelas não legitima a licitude da rejeição a estes.

    Deixo estas questões para reflexão. Só acho estranho o senhor atribuir tão rápida e decisivamente uma “ortodoxia” de documentos pastorais somente pelo fato do ineditismo de sua consequências.

    Eu, ao contrário, acho estranhíssimo o senhor atribuir, tão rápida e decisivamente, “heresias” a documentos promulgados pelo Magistério, pelo simples fato de que os inimigos da Igreja os tenham distorcido à exaustão…

    Sobre a mensagem de La Salette, de modo algum eu quis “interpretar” a mensagem das aparições. Apenas apresentei um argumento baseado no raciocínio lógico: se é para usar este critério para condenar a FSSPX, então o mesmo critério deveria ser empregado para condenar Nossa Senhora.

    De modo algum. Não me consta que Nossa Senhora tenha dito que o Vaticano II foi herético.

    E, se tivesse dito, é óbvio que o mesmo critério usado para a FSSPX não pode ser usado para Nossa Senhora, por uma evidente diferença de envergadura entre Uma e outra.

    O que o senhor diria então sobre D. Fellay se este dizesse que os membros do clero moderno tornaram-se “cloacas de impureza”? Não pode haver dois pesos e duas medidas.

    Dependendo da situação na qual ele dissesse, poderia ser mais ou menos aceitável. De novo, chamo a atenção para o fato de que uma coisa são os membros do clero, e outra bem diferente é um Concílio Ecumênico. Ademais, é óbvio que coisas distintas (como o são a Virgem Santíssima e a FSSPX) devem ser distintamente tratadas.

    Abraços,
    Jorge

  17. Cleir

    Prezado Jorge,
    O senhor parece convicto de que os atos “pessoais” de João Paulo II são fruto de um posicionamento “pessoal” dele, nada tendo a ver com a orientação dada pela linha do CVII a partir da década de 60. Como se quem estivesse presente naquele evento fosse o cristão Karol Wojtila e, não o Papa João Paulo II.
    É aí que o senhor se engana:
    os atos de “pessoais” de João Paulo II, no Encontro Ecumênico de Assis, estão relacionados com o CVII, sim senhor. Por uma razão óbvia e fática: o Encontro de Assis, seguiu fielmente a proposta de diálogo ecumênico dos documentos conciliares. Ele respeitou os (falsos) conceitos de Liberdade Religiosa originários da Nova Exegese e da Nova Teologia de Henri de Lubac que, como perito do CVII, os introduziu na Declaração Dignitatis Humanae. Suas teses foram condenadas na Humani Generis de Pio XII. Henri de Lubac sofreu, na época, advertência formal, do Superior da Companhia de Jesus.
    Foi a perspectiva deste falso conceito de Liberdade Religiosa da Nova Teologia de H. De Lubac que permitiu o Papa beijar o livro do Corão.
    O Senhor portanto não tem liberdade para dizer que estes atos ecumênicos que orientam a Igreja à Fraternidade Universal (tese deísta da Maçonaria e que seguem a linha do CVII) são alheios ao Concílio ou que eles não estejam relacionados.
    E quem disse isso? Fui eu?
    Não. Foi o PRÓPRIO JOÃO PAULO II (surpreso?)! Foi o próprio Papa. Foi o próprio autor destes atos que o senhor chama de “pessoais”. Foi ele que RATIFICOU, na qualidade de Papa, e não de apenas “mais um cristão”, a estreita relação entre o Encontro de Assis e o Concílio Vaticano II na Alocução à Cúria Romana por ocasião das festas de Natal (22 de dezembro de 1986):
    “…Certamente o dia de Assis incentiva todos aqueles cuja vida pessoal e comunitária é guiada por uma convicção de fé, para tirar conclusões sobre uma compreensão profunda de paz e de uma nova maneira de trabalhar para ele. Mas também, e talvez principalmente, o dia convida-nos a uma “leitura” do que aconteceu em Assis e seu significado íntimo, à luz da nossa fé cristã e católica. De facto, a chave de leitura adequada para um evento de tão grande fluxo de ensino do Concílio Vaticano II, que associa de maneira estupenda a estrita fidelidade à revelação bíblica e da tradição da Igreja, com a consciência das necessidades e preocupações dos nossos tempos, expressas em tantos “sinais” claros (cf. Gaudium et Spes, 4)….”

    Está aí, saída da boca do próprio João Paulo II, a declaração: o evento de Assis como a “chave” para se entender “tão grande fluxo de ensinamentos do Concílio Vaticano II”.
    A menos que o senhor diga que o Papa está errado, creio que ninguém melhor do que ele para dizer qual foi a verdadeira inspiração do Encontro de Assis. E Ele não aponta outra senão o CVII. O Encontro de Assis é (como declara o Papa) um dos “frutos” do CVII. Enquanto o senhor nega qualquer relação do Encontro de Assis com o CVII, as evidências dos fatos contradiz o que o senhor mesmo fala.
    Mas é de se lamentar que o senhor não reconheça estas “evidências” baseado numa absurda lógica circular. Qual seja:
    -O concílio pode ser contestado?
    -Não.
    -Por que?
    -Por que ele não tem erros.
    -Como você sabe?
    -Porque ele não pode ser contestado, logo, ele não tem erros.
    Eu creio que dada esta situação absurda, deveremos encerrar nossa conversa por aqui. Qualquer coisa que se diga, resultará em redundância. Da sua e de minha parte. Nem comentarei mais sobre a mensagem de La Salette. O senhor mesmo já se entregou: faz dois pesos e duas medidas.
    Agradeço a atenção e despeço-me.

  18. Jorge Ferraz

    Cleir,

    os atos de “pessoais” de João Paulo II, no Encontro Ecumênico de Assis, estão relacionados com o CVII, sim senhor. Por uma razão óbvia e fática: o Encontro de Assis, seguiu fielmente a proposta de diálogo ecumênico dos documentos conciliares.

    Isso é falso.

    Favor apontar onde os documentos conciliares prescrevem coisas como ser benzido “pela sacerdotisa do deus Shivá”, beijar “o Livro do Corão”, colocar “a estátua de Buda no altar principal(pasmem) da capela de Assis”, ou coisas parecidas.

    Foi o próprio autor destes atos que o senhor chama de “pessoais”. Foi ele que RATIFICOU, na qualidade de Papa, e não de apenas “mais um cristão”, a estreita relação entre o Encontro de Assis e o Concílio Vaticano II na Alocução

    Negativo. O discurso citado pelo senhor está disponível aqui no site do Vaticano (em italiano). E, aqui, não é dito que coisas como ser benzido “pela sacerdotisa do deus Shivá”, beijar “o Livro do Corão”, colocar “a estátua de Buda no altar principal(pasmem) da capela de Assis”, ou coisas parecidas, sejam ensinamentos conciliares. Favor mostrar onde, caso me tenha escapado. O encontro de Assis é apresentado como encontro daquelas pessoas que buscam uma “compreensão profunda da paz”, e não como a reunião na qual se beija o Alcorão. Permanece, portanto, uma distância muito grande entre as atitudes de João Paulo II e a alocução que tu trazes.

    E mais: quanto à frase que tu trazes, ela não faz sentido, porque está faltando o verbo (scaturisce, que, salvo melhor juízo, segundo meu italiano traditore significa algo como “jorrar”, “brotar”), devendo ficar alguma coisa como “[d]e facto, a chave de leitura adequada para um evento tão grande brota do ensino do Concílio Vaticano II”. Não muda o teu argumento, mas é sintomático que tu tenhas copiado-e-colado uma frase ininteligível sem se aperceber disso…

    Ademais, esta alocução tem uma coisa interessante, sobre a (segundo tua opnião, herética) tese da “unidade do gênero humano”:

    Questa unità radicale che appartiene all’identità stessa dell’essere umano, si fonda sul mistero della creazione divina. Il Dio uno in cui crediamo, Padre, Figlio e Spirito Santo, Trinità santissima, ha creato con un’attenzione particolare l’uomo e la donna, secondo il racconto della Genesi; questa affermazione contiene e comunica una profonda verità: l’unità dell’origine divina di tutta la famiglia umana, di ogni uomo e donna, che si riflette nell’unità della immagine divina che ciascuno porta in sé (cf. Gen 1, 26), e orienta di per se stessa a un fine comune (cf. Nostra Aetate, 1).

    Ou seja: trata-se da unidade na Criação (todos descendem de Adão e Eva), na natureza (todos têm inteligência e vontade) e na vocação (todos são chamados a Deus). Sem nenhuma surpresa, descobrimos que não há nada de herético aqui.

    Abraços,
    Jorge

  19. Ângela

    Dia Internacional da Mulher
    Sra. Ângela e Sra. Joaninha,

    O que as Sras. vieram fazer aqui nesse específico debate? Não percebem que arrogância é dizer que um concílio presidido, promulgado e confirmado em presença de todo o episcopado católico é herege, ou “modernista” é pior ainda? Ah, humildes devem ser as Sras., que querem dar aulas de teologia ao Papa, como já foi muito bem dito.

    Meu Deus!

    De quem é essa mensagem? Do senhor Jorge Ferraz?
    Se for, confesso
    que me decepciona tamanha parcialidade do mesmo.
    Senão vejamos: o que escrevi foi que o CVII posui ambiguidades e a meu ver as refutações(se for o senhor Jorge Ferraz ou mesmo o “irmão”) não convenceram, ao contrário. Só por isso quero saber mais que o papa? (estou escrevendo por mim, não posso falar pelo Joaninha que sequer conheço) mas e apenas corroborei o que ela disse sobre o Capitão Nascimento, vulgo Irmão Aparecido, ser arrogante, a meu ver, não só arrogante mas também mal educado, não obstante a sua aparente “vasta cultura”.

    Por que falei em parcialidade? Por que percebeu o senhor (seja quem for) com que extrema caridade e delicadeza se referiu aos tradicionais? Mais especificamente ao sr. Renato Lima?

    “A Sras. só conseguem reclamar do que o Sr. Capitão Nascimento coloca, sem rebater nenhum argumento. Como é de praxe dos pseudo-tradicionais. Se é para reclamar à toa, vir se lamentar da “lavada” que estão recebendo com as respostas dele, façam isso em silêncio que todos ganham mais.”

    E quais foram os últimos argumentos do Capitão? Corrigiu o português do sr. Renato (isso sim me cheira falta de argumentação) e chamou os tradicionais pois é assim que eles devem e merecem ser chamados; chamou-os de inúteis e os mandou tomar vergonha Quanta caridade não? Tocante!!!

    Quereria o senhor que rebátessemos argumentação tão profunda?
    Além do que, o que precisava ser refutado, o foi de forma esplêndida pelo sr. Cleir, Renato e outros.

    Quanta a lavada, Ah meu caro tenha dó, tenha paciência, Quem tomou lavada aqui?

    “Como é que pode? Um pessoalzinho todo errado vir com essas histórias todas. Acham-se melhores que os papas, acham-se talvez mais santos que Bento XVI ou João Paulo II e, quando a gente olha para as coisinhas ambulantes, ver que não é nada disso.”

    Mais uma vez a caridade foi extrema neste parágrafo. Os senhores é que estão dizendo, quanto ao pessoalzinho, que elogio!! Obrigada!

    “Esse povo não se enxerga, não se olha no espelho. ”

    A recíproca é verdadeira.

    “A Igreja Católica não é a Casa da Mãe Joana definitivamente.”

    Não mesmo, por isso mesmo o Santo Padre já está agindo.
    E viva o Papa, viva a Santa Igreja Católica e viva Jesus Cristo Nosso Senhor e Rei !

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