Sobre o esplendor da hipocrisia
Encontrei um pequeno texto – disponível no blog “Pacientes na Tribulação” – que se chama “O esplendor da hipocrisia” e se presta a atacar o Veritatis Splendor por um artigo sobre o Magistério da Igreja que foi publicado lá no final do mês passado. Ao terminar de ler o texto – do “Pacientes na Tribulação” -, fico com a incômoda impressão de que o seu autor incorre quase no mesmo erro de que acusa o Veritatis.
Este é acusado de falsificar os “argumentos tradicionalistas”:
Argumento Tradicional: O Magistério Ordinário pode ser rejeitado quando apresentar erros contra a Fé.
Deturpação do argumento: o Magistério Ordinário pode ser rejeitado sempre e livremente
Oras, eu não tenho procuração para defender o Veritatis Splendor, mas há dois problemas com o “argumento tradicional” da maneira como é apresentado que preciso apontar. Primeiro problema: é necessário demonstrar de maneira clara e insofismável que o Magistério Ordinário é passível de apresentar erros contra a Fé, pois esta proposição é bastante discutível (aliás, antes disso, é necessário definir precisamente o que significa “Magistério Ordinário”). Segundo problema (e este é o mais sério): concedendo que seja possível ao Magistério Ordinário apresentar erros contra a Fé, a quem compete julgar se, num situação concreta, tal coisa se observa ou não?
Às vezes, eu tenho a impressão de que alguns “tradicionalistas” comportam-se como se a existência de “erros contra a Fé” nos textos conciliares fosse uma evidência incontestável. Como se o Concílio tivesse dito expressa e inequivocamente heresias. Justamente os que acusam o Concílio de “ambigüidade”, agem no entanto como se o seu problema fosse não este, e sim o de heresias explícitas. Lembram-me um pouco alguns que se dizem agnósticos e, começando por dizer que não dá para saber se Deus existe, comportam-se contudo como se fosse certa a Sua não-existência.
Os supostos “erros contra a Fé” do Vaticano II são extremamente discutíveis. Não apenas por mim, porque a minha opinião tem bem pouca importância: os Papas – portanto, o Magistério – nunca afirmaram que houvesse erro contra a Fé no Concílio e, ao contrário, sempre corroboraram a sua ortodoxia e a sua perfeita harmonia com a Doutrina Tradicional. Se, portanto, o “argumento tradicional” diz que só se pode rejeitar o Magistério Ordinário quando este contém “erros contra a Fé”, tal argumento não justifica a rejeição do Vaticano II, posto que o Magistério da Igreja (o único intérprete autorizado do Concílio) já afirmou que este não contém erros contra a Fé.
A menos que seja possível ao leigo contradizer o Magistério da Igreja e afirmar que existem erros onde o Magistério diz que eles não existem; a menos que seja da competência de qualquer fiel julgar os textos magisteriais para discernir, por conta própria, se, neles, há erros ou não há. E, se for este o “argumento tradicional”, então a “deturpação” do Veritatis corresponde quase perfeitamente à realidade: se qualquer um pode “sempre e livremente” pegar os textos do Magistério e sentenciar por conta própria que eles contêm “erros contra a Fé”, então isso é, na prática, equivalente a dizer que qualquer um pode, sim, rejeitar sempre e livremente o Magistério Ordinário, bastando para isso proferir a sentença condenatória de heresia. Apresentando, pois, o “argumento tradicional” de uma forma abstrata e destoante da sua aplicação concreta na realidade, há pelo menos tanta “falsificação” aqui quanto na caricaturização feita pelo Veritatis.
Quanto a isso, por fim, já houve – e, aliás, ainda há – na história da Igreja uma coisa muito parecida com isso, só que ao contrário: quando da condenação do Jansenismo, alguns católicos disseram que, nos textos de Jansenius condenados, não havia heresia, a despeito dos papas afirmarem com muita clareza que, sim, havia. Existe um interessante artigo (cuja leitura vale muito a pena – procurem por The heresy of the anti-Jansenist popes) “provando” que os Papas da época cometeram heresias, ao condenar proposições que não poderiam ser condenadas (porque – óbvio, segundo eles – já aprovadas anteriormente pela Igreja). Tal artigo prova que há heresia em Inocente X, Clemente XI, e até mesmo em São Pio V (!). Note-se que é um artigo atual; há, hoje em dia, pessoas defendendo essas coisas. Estes tradicionalistas que se auto-atribuem o múnus de contradizer os papas no tocante ao Vaticano II agem, provavelmente sem o saber, com a exata mesma mentalidade dos que se permitem dizer que a condenação do jansenismo foi herética. Não acredito, ao contrário do “Pacientes na Tribulação”, que haja uma argumentação hipócrita nestes que me proponho a refutar aqui; no entanto, há – para dizer o mínimo – sem dúvidas uma excentricidade, que não é sadia e não faz bem à Igreja de Nosso Senhor.
Cleir says:
March 4th, 2009 at 1:09 pm
Caro Jorge,
Cabe ao magistério da Igreja a palavra final quanto à validade ou rejeição de um ensinamento duvidoso. Mas enqunto isto não acontece, o que devem os fiéis fazerem?
Aceitá-lo prontamente como se fosse ortodoxo, mesmo que contrarie ensinamentos anteriores?
Isto acontece com A Gaudium Et Spes. O senhor declara que Roma já negou a existência de erros no CVII, mas Bento XVI também afirmou que a GS é uma especie de anti-syllabus. Enquanto impera o silêncio de Roma, o senhor sugere que nós… aceitemos estas teses com “religioso obséquio” esquecendo da ordem da dada por São Paulo:
“Mas, ainda que alguém – nós ou um anjo baixado do céu – vos anunciasse um evangelho diferente do que vos temos anunciado, que ele seja anátema”(Gl,1,8)
Pois me diga o senhor onde e quando o magistério da Igreja disse que “o gênero humano caminha para a unificação (GS)”. Cristo disse isto? Cristo veio para unificar o mundo?
Diga-me qual concílio disse que “hereges podem ser inspirados pelo Espírito Santo”(LG). Trento disse isto?
Permita-me perguntar: os senhor já leu os documentos do CVII para saber o que está dizendo?
O senhor sabe que um dos peritos do CVII foi ninguém menos do que… Hans Kung?
Sabe quem foi Henri de Lubac? Sabe qual a influencia de suas idéias nos textos do CVII? Sabe o que Pio XII disse sobre seus livros anos antes do Concilio?
O senhor parece ignorar que o ensinamento de Papas e santos da antiguidade que recomendam a PRUDÊNCIA(que não é o mesmo que rebeldia) diante de um ensino duvidoso:
“Santo Tomás de Aquino: “Havendo perigo próximo para a fé, os prelados devem ser argüidos, até mesmo publicamente, pelos súditos” (Sum. Teol. II-II.ª, XXXIII, IV, ad 2).”
São Roberto Belarmino: “Assim como é lícito resistir ao pontífice que agride o corpo, assim também é lícito resistir ao que agride as almas, ou que perturba a ordem civil, ou, sobretudo, àquele que tentasse destruir a Igreja. Digo que é lícito resistir-lhe não fazendo o que ordena e impedindo a execução de sua vontade” (De Rom. Pont., Lib. II, c. 29).
Suarez:“Se (o Papa) baixar em ordem contrária os bons costumes, não se há de obedecer-lhe; se tentar fazer algo manifestamente oposto à justiça e ao bem comum, será lícito resistir-lhe (…)” (De Fide, dist. X, sect. VI, nº 16).
Papa Adriano II: “Honório foi anatematizado pelos orientais, mas deve-se recordar que ele foi acusado de heresia, único crime que torna legítima a resistência dos inferiores aos superiores, bem como a rejeição de suas doutrinas perniciosas”
(Alloc. III lect. In Conc. VIII act. VII – citado por Billot, “Tract. De Eccles. Christi”, tom I, p. 619).
Dom Guéranger: “Quando o pastor se transforma em lobo, é ao rebanho que, em primeiro lugar, cabe defender-se. Normalmente, sem dúvida, a doutrina desce dos Bispos para o povo fiel, e os súditos, no domínio da Fé, não devem julgar seus chefes. Mas há, no tesouro da Revelação, pontos essenciais, que todo cristão, em vista de seu próprio título de cristão, necessariamente conhece e obrigatoriamente há de defender” (L’Année Liturgique, festa de São Cirilo de Alexandria, pp. 340-341).
O papel da FSSPX é de pedir esclarecimentos quanto às ambiguidades do CVII. Por uma questão de PRUDENCIA, convém que Roma corrija estas ambiguidades nos textos. O que não pode é defender textos confusos e até contraditórios sob um falso escrúpulo legalista. Isso sim, uma grande hipocrisia.
carlos rene says:
March 4th, 2009 at 1:18 pm
Então os Papas do Concilio ate agora foram LObos???
Renato Lima says:
March 4th, 2009 at 2:33 pm
…além do mais quem mais apoiam o Concílio Vatícano II, estranhamente são os inimigos da Santa Igreja Católica Apostólica Romana!
Vejam:
http://fratresinunum.wordpress.com/2009/02/06/com-as-duas-e-que-nao-da/
Estranho os protestantes, judeus, maçons,ateus e outros inimigos da Santa Igreja Católica Apostólica Romana, apoiarem o Concílio Vaticano II como se fosse um Concílio Oficial!
Renato Lima says:
March 4th, 2009 at 2:50 pm
Mal acabei de escrever o artigo acima, e já saiu um muito melhor, onde Pe. João Batista explica melhor do que eu sobre os rebeldes dentro e fora da Santa Igreja Católica Apostólica Romana:
http://fratresinunum.wordpress.com/2009/03/04/franciscanos-dominicanos-e-lefebvrianos-pe-joao-batista/
Muito bom!
Dionisio Lisboa says:
March 4th, 2009 at 2:51 pm
Caro Jorge Ferraz
Apesar de respeitar sua opinião (e vc já deu mostras de ser uma pessoa digna de respeito e consideração), ficam aqui meus questionamentos:
Se o papa aceitou discutir com a FSSPX as contradições que existem nos textos do CVII, então devemos seguir estas contradições sem pestanejar? Ainda mais de um Concílio Pastoral?
Será que só pelo papa aceitar discutir tais pontos, de certa forma, podemos chamar e aceitar tais documentos conciliares como sendo do Magistério Ordinário Stricto Sensu?
Se não há ruptura na hermenêutica que se seguiu ao CVII, chamado de “Primavera da Igreja”, então porque após o CVII a Igreja Católica entrou na maior e mais devastadora crise de fé e de vocações de toda a sua história?
Por que agora, quando o papa quer pôr as coisas em ordem, tantos o criticam ao tempo em que invocam o CVII como se este fosse o super-parâmetro, o superconcílio, o “divisor de águas” ou mesmo o princípio que regeria a conduta do Santo Padre?
Por que na Áustria e em outros lugares do mundo a autoridade do papa é posta em xeque por membros da própria hierarquia eclesiástica, sempre invocando a colegialidade, tema tão cara ao CVII?
Tem certas coisas que são difíceis de aceitar… e de responder…
Paz e Bem
Dionisio
Paz e
Emerson says:
March 4th, 2009 at 2:55 pm
Palavras de Bento XVI
Por conseguinte, também eu, ao preparar-me para o serviço que é próprio do Sucessor de Pedro, desejo afirmar com vigor a vontade decidida de prosseguir no compromisso de actuação do Concílio Vaticano II, no seguimento dos meus Predecessores e em fiel continuidade com a bimilenária tradição da Igreja. Celebrar-se-á precisamente este ano o 40º aniversário da conclusão da Assembleia conciliar (8 de Dezembro de 1965). Com o passar dos anos, os Documentos conciliares não perderam actualidade; ao contrário, os seus ensinamentos revelam-se particularmente pertinentes em relação às novas situações da Igreja e da actual sociedade globalizada.” (Primeira mensagem de Sua Santidade Bento XVI no final da Concelebração Eucarística com os Cardeais Eleitores na Capela Sistina, Quarta-feira, 20 de Abril de 2005)
Cleir says:
March 4th, 2009 at 3:28 pm
Caro Jorge,
Já que o senhor expôs o assunto na midia, gostaria de deixar aqui registrado alguns comportamentos estranhos dos autores do site Veritatis Splendor.
È comum observar que os autores deste apostolado apresentem idéias que se contradizem entre si. Com efeito, enquanto um autor defende a natureza dogmática do CVII outro reconhece ser um concílio apenas pastoral. Um autor afirma que ninguém deve duvidar da infalibilidade do CVII, outro autor reconhece que o CVII não é infalível. Apresento agora um exemplo de completa desonestidade promovida pelo prof. Alessandro Lima:
Em seu artigo “O TRADICIONALISMO ANTI-VATICANO II OU SEDEVACANTISMO MATERIAL?” publicado a 31/12/2008, Alessandro Lima “demoniza” a FSSPX induzindo seus leitores a vê0los como cismáticos:
“À luz destes ensinamentos é possível dizer que a Fraternidade e a Montfort agem conforme o amor filial que todos devemos à Santa Igreja Católica?
Obviamente não! A forma como expõe ao grande público suas idéias a respeito do Vaticano II,
da Missa Nova e dos últimos Papas só traz dissensão e confusão entre os membros da Igreja, além de servir de grande escândalo para os hereges, cismáticos, ateus, pagãos e judeus.”…”No primeiro tópico deste trabalho mostramos que postura da Fraternidade de D. Lefebvre frente à Crise na Igreja não passa de um sedevacantismo material. Afinal, todo tradicionalista anti-Vaticano II é um sedevacantista incubado prestes a revelar-se. Assim, erro do Sedevacantismo é o perigo real que está à frente de todo aquele que ser arvora por aí em criticar o Concílio sem qualquer amor filial pela Santa Igreja. Em resumo, um tradicionalista anti-Vaticano II é como um protestante: alguém que não vive em coerência com seu pensamento e princípios”
Passados 26 dias, logo após o levantamento das excomunhões, Alessandro Lima apresenta a mesma FSSPX (tida há alguns dias trás como sedevacantista) como católicos de “reta intenção” [????] :
“Não há dúvidas que vivemos um momento histórico. A aproximação de um grupo de irmãos (coeptum fidelium), que se organizaram na busca de uma fidelidade à Tradição da Igreja. Um grupo consistente, que tem razões, segundo sua visão teológica, em não aceitar determinadas situações criadas após o Concílio Vaticano II. NÃO É UM GRUPO DE TRAÍDORES DA FÉ [!!!!!], pelo contrário. Resistiram de forma organizada, segundo critérios FUNDAMENTADOS NA FÉ[???], a uma situação por eles considerada anormal na Igreja. Obviamente pode-se discutir se aplicaram estes princípios de forma sempre católica, mas NÃO DUVIDAMOS DA RETA INTENÇÃO[???], que sempre foi aquela de FIDELIDADE[???] à Igreja de Cristo. Poderia ter sido de outra forma, de outra maneira? Talvez, apesar de que “poderia” não é a realidade. Tudo pode ser diferente, mas em cada momento, diante de situações bem concretas, fica difícil às vezes não somente ser compreendido, mas também compreender.”
(Alessandro Lima, artigo: “UM CAMINHO PARA O DIÁLOGO ENTRE A SANTA SÉ E A FSSPX” publicado a 26/01/2009-grifos meus)
Haveria muito mais a expor mas fica aqui este exemplo para demonstra o “amor” que estes senhores possuem pelo “Esplendor da Verdade”
Jorge Ferraz says:
March 4th, 2009 at 4:15 pm
Caríssimos,
Respondendo:
Cleir:
Dado que o ensino é da Igreja, a óbvia presunção é pela sua ortodoxia. Outrossim, não tem “enquanto isso não acontece”, porque Roma já deu reiteradas vezes a confirmação da sua ortodoxia.
Rapaz, em primeiro lugar, ele disse isso enquanto era cardeal, portanto tal afirmação – ainda concedendo que diga o que tu dizes que ela diz – não é, sob ótica alguma, “magistério”. Em segundo lugar, não é nem um pouco evidente que “uma espécie de anti-syllabus” signifique ser heterodoxa a GS (até porque nem mesmo Ratzinger subscreve esta tese).
Da parte “disputata” do Concílio, eu já devo ter lido tudo sim.
Como já tive oportunidade de dizer aqui, o Vaticano II é o seu texto, e não as intenções dos redatores.
Não se aplicam. Nem os rad-trads fazem “argüição pública”, nem o Papa tenta “destruir a Igreja”, nem baixa “ordem contrária os bons costumes”, nem é herege, nem lobo.
Acho que compete ao Magistério saber o que é prudente, e não aos leigos exigir o que eles julgam ser prudência. Ademais, acho que é uma questão de PRUDÊNCIA que, quanto ao Magistério, os leigos não sejam desobedientes e nem incitem publicamente à desobediência.
Dionisio:
Em primeiro lugar, o Papa aceitou discutir o que a FSSPX chama de contradições. Reitero que, na minha opinião (e na de muita gente – do Papa, inclusive), as contradições não existem. Em segundo lugar, não, ninguém precisa seguir “contradições” sem pestanejar, primeiro porque é errado seguir contradições e, segundo, porque elas não existem. Só o que estou dizendo é que a “inversão de múnus” na qual os leigos julgam e condenam o Magistério é errônea, revolucionária, liberal, modernista.
O que o Papa quer fazer é repetir – pela n-ésima vez – aquilo que o Concílio disse. “Discutir”, entre a Igreja Docente e a Igreja Discente, significa que aquela vai dizer o que as coisas significam, e não o contrário. O Papa não vai aceitar – é evidente – as interpretações modernistas do Vaticano II.
Na hermenêutica (no sentido de “nas interpretações conciliares que foram feitas”), sim, há evidente ruptura. Não há é ruptura no Magistério; ao contrário, há desobediência.
Porque adotam a interpretação modernista do Concílio – interpretação infinitas vezes condenada pelo Magistério.
Porque invocam erroneamente a colegialidade, distorcendo o ensinamento conciliar.
Enfim, é exatamente este o problema: a crise é causada e mantida pela idéia de que qualquer um pode interpretar o Concílio como melhor lhe aprouver. Isso foi feito no pós-concílio imediato; ao invés de protestarmos e de dizermos que a legítima interpretação do Vaticano II compete ao Magistério da Igreja e a mais ninguém, “engolimos a corda” e aceitamos a cidadania das “interpretações heterodoxas” do Concílio, combatendo-as como se elas fossem legítimas (e não usurpações bastardas do munus docendi da Igreja) e, por fim, confundindo-as com o Concílio em si. É fundamental não apenas dizer que qualquer “colegialidade” evocada contra o Papa é uma falsa colegialidade, mas negar de maneira radical e absoluta a legitimidade de semelhante leitura do Vaticano II. Enquanto isso não for feito, e enquanto a interpretação modernista do Vaticano II for tolerada, vai ser muito difícil superar a crise, pois sempre vai aparecer algum doente mental para fazer algum acochambrado interpretativo a fim de justificar o que quer que seja…
Abraços, em XC,
Jorge Ferraz
João Antonio says:
March 4th, 2009 at 5:57 pm
Sr. Jorge Ferraz,
É fundamental não apenas dizer que qualquer “colegialidade” evocada contra o Papa é uma falsa colegialidade, mas negar de maneira radical e absoluta a legitimidade de semelhante leitura do Vaticano II. Enquanto isso não for feito, e enquanto a interpretação modernista do Vaticano II for tolerada, vai ser muito difícil superar a crise, pois sempre vai aparecer algum doente mental para fazer algum acochambrado interpretativo a fim de justificar o que quer que seja…
Que fecho infeliz o seu.
Sabe sr. Jorge não é de se admirar que não apenas o senhor defenda o VS, como tb o indica.
Quanto ao CVII, o pior cego é aquele que não quer ver. Fazer o que não é?
Aliás, O senhor é o quê? Católico democrático, católico conservador, semitradicional, carismático, progressista, modernista, neo conservador ou apenas católico? Tenho acompanhado esse blog e o considero bem interessante, ele é bem eclético não é?
Agora por favor se quiser e puder esclareça-me…
Abraços em Cristo.
Jorge Ferraz says:
March 4th, 2009 at 6:05 pm
Sr. João Antonio,
O senhor bem que poderia ter feito o favor de mostrar por que o meu fecho foi infeliz. Apenas dizer que está errado, sem apontar onde, não é correção fraterna e não me ajuda a melhorar…
Quanto ao CVII, acredito que o senhor inclua o Santo Padre também na sua frase sobre o pior cego. Né?
Quanto a mim, sou católico, simplesmente, tentando ser fiel na medida das minhas misérias; nunca houve necessidade de que se fosse alguma coisa a mais do que isso.
Abraços,
Jorge
João Antonio says:
March 4th, 2009 at 6:13 pm
Sr. Jorge,
Realmente o senhor tem razão, não foi uma correção fraterna.
Refiro-me “AO DOENTE MENTAL” a quem o senhor quis nominar?
Ao Márcio? Ou a quem?
Seja como for, foi de extremo mau gosto, e não combina com uma pessoa tão instruída como o senhor.
Em Crsto,
João Antonio says:
March 4th, 2009 at 6:16 pm
Sr. Jorge,
Quanto ao CVII, acredito que o senhor inclua o Santo Padre também na sua frase sobre o pior cego. Né?
Bom, se isso o satisfaz, se prefere levar para esse lado o que posso fazer?
Interprete o senhor como quiser.
Renato Lima says:
March 4th, 2009 at 8:24 pm
Bom Jorge, já que você colocou algumas expressões, eu pergunto para você:
Para você quem é, ou quem são, hoje no Brasil que criam essas ”interpretações heterodoxas”?
Quem é, ou quem são, hoje no Brasil que cria (m) essa (s) ”interpretação modernista”?
Quem é, ou quem são, hoje no Brasil que cria (m)esse (s) ”acochambrado interpretativo”?
Bem, eu sei que todas essas expressões que o sr. utilizou, não vem de uma pessoa só e sim de movimentos que estão dentro da Santa Igreja Católica Romana.
Então eu faço esta pergunta para você: Quem são?
Gustavo says:
March 4th, 2009 at 10:40 pm
Srs.,
Há algum tempo, aconselhei um membro do VS a deixar de lado essas questões sobre a ortodoxia ou heterodoxia do CVII.
Fiz isso por 2 motivos:
1- É absolutamente inútil. As portas do inferno não prevalecerão sobre a Santa Igreja de Deus; apesar da crise inegável, a Sua vitória é garantida – independentemente de tantas avalizadas opiniões;
2- Tais discussões, postas a público na internet, são um prato cheio para os filhos do diabo – os hereges, cismáticos, maçons, comunistas, ateus e associados – vilipendiarem a Única Religião Divinamente revelada, apontando as mazelas causadas por seus filhos como se fossem defeitos orgânicos Dela.
Esta discussão – muitas vezes levadas a cabo por pessoas que julgam ter preparo e estudo para tal – mas até por humildade deveriam ser mais prudentes, não faz bem as suas almas.
Quem não se lembra quando o VS divulgou um texto anônimo, no qual se dizia que um bispo da FSSPX teria dito que Bento XVI é pior que Lutero?
Quem não se lembra, quando poucos dias depois, a Montfort fez o mesmo?
Quem não se lembra quando a FSSPX publicou a íntegra da entrevista, original e traduzida, onde ficava evidente que a afirmação era sobre um certo texto do então ***padre*** J Ratzinger e não de Bento XVI?
Quem não se lembra quando o VS, em artigo já citado neste tópico, acusou a FSSPX de “sedevacantismo material”, e o Santo Padre, pouca coisa depois, levantou a excomunhão desses “hereges” sedevacantistas? Vi estes textos sendo utilizados em fóruns de hereges protestantes, onde faço apologética, para atacar a infalibilidade. O Papa, retirando a excomunhão de hereges que não voltaram a traz em suas posições?
Srs., é tempo de quaresma, sempre há o que melhorar e vícios a corrigir. Juízo temerário em matéria grave é pecado mortal. Para que se expor ao perigo desta maneira, em uma batalha que – repito – o diabo não tem como ganhar?
Rezemos muito pelo Santo Padre, isso sim é necessário e contribui para o bem das almas – sem colocar a nossa própria em risco – pois ele carrega sozinho uma pesada Cruz, cheia de mitras.
In Iesu et Mariae
Gustavo
Cleir says:
March 4th, 2009 at 11:03 pm
Caro Jorge,
Como já havia lhe dito, não pretendo questionar sua boa fé na defesa do CVII. Quero crer que, se o senhor pensa assim, o faz de modo equilibrado e com isenção de ânimo. Mas há um limite para tudo.
O senhor faz declarações gratuitas, sem justificar sua argumentação (do tipo “é assim e ponto”), reconhece tacitamente não ter lido os documentos do CVII (embora o senhor jure de pé junto serem “ortodoxos”), contraria o Catecismo e chega ao absurdo de negar a História da Igreja [!!!].
Eu esperava algo mais consistente de alguém se propõe a defender o CVII de modo tão decidido.
O senhor se silencia quanto aos dois pontos controversos do Concílio que lhe apresentei. E isso parece claro porque:
1-Cristo NUNCA ensinou que no futuro haverá uma “unificação do gênero humano” e portanto a Gaudium et Spes contraria sim, a princípio, um dogma de fé da Igreja (julgamento dos bons para o Céu e dos maus para o Inferno, longe de ser uma unificação)
2-Trento NUNCA ensinou que “hereges são guiados pelo Espírito Santo” e portanto, a princípio, a Lumem Gentium está contradizendo a Tradição.
Não é de se admirar, portanto seu silêncio diante de um erro tão patente e comprometedor, e olha que dos textos conciliares, ainda se pode tirar centenas de citações estranhas e pouco ortodoxas.
O senhor diz que Roma já confirmou reiteradas vezes a ausência de erros nos textos do CVII. O senhor poderia me mostrar o documento PONTIFÍCIO OFICIAL que atesta isto de modo tão claro e abrangente? Se nada há para corrigir, por que razão a Santa Sé divulgou uma nota recentemente explicando o termo “subsistit in”?
Logo em seguida o senhor desmente Ratzinger negando gratuitamente (sem demonstrar por que) que a GS seja um anti-syllabus.
O senhor argumenta que uma vez baixado um documento oficial não interessa as intenções do autor, só a mensagem literal que o texto descreve. Não é bem assim. O CVII exerceu Magistério ORDINÁRIO, cuja validade e aceitação está condicionada à sua concordância com a Tradição. Logo, se há algo que não está claro ou mal entendido nos textos, os fiéis devem receber este ensino com reservas até que a Igreja esclareça. Isso fica bem claro nos ensinamentos de papas e santos da antiguidade (que o senhor classifica de “descontextualizados”). E numa extraordinária reviravolta, o senhor chega ao cúmulo de negar a existência de Papas infiéis na História da Igreja . A que ponto chegam os defensores do “super-dogma”.
Por fim o senhor concluiu que a Prudência é uma virtude que deve ser exercida só pelo Magistério, e não pelos fiéis leigos[???] e por isso todos deveriam aceitar as ambigüidades e contradições dos textos do CVII sob pena de desobediência[!!???]. Esquece o senhor que estes textos foram redigidos por pessoas como K.Rahner, Henri de Lubac, H.Kung, Congar, e outros teólogos censurados por Pio XII, anos antes do Concílio. E, deveríamos aceita-lo como “infalíveis” só porque receberam a assinatura do Papa. Até onde vai a obstinação dos legalistas.
E respondendo a Dionisio, o senhor chega a um parodoxo sem explicação: nega que haja ambigüidades e contradições no concílio, mas reconhece que os textos permitem uma leitura modernista, leitura que o Papa se dispõe a condenar. Se não há ambigüidades, como então a leitura modernista pode ser tirada dos textos? E não me venha falar de erros de redação de concílios anteriores porque nenhum concílio (exceto o CVII) introduziu PROPOSITALMENTE termos ambíguos para permitir uma leitura heterodoxa dos textos. Isso, até onde se sabe, só aconteceu no CVII. E quem disso não sou eu ,mas as testemunhas que participaram das Seções do Concílio. Há farta documentação provando isto.Se o senhor quer ignorar esta realidade, isso não muda a realidade dos fatos. A História não deixa de existir só porque o senhor a quer negar.
Deixo enfim aqui meu sentimento de profundo pesar pela desgraçada notícia sobre a morte dos infelizes inocentes filhos da menina de 9 anos submetida a um aborto noticiado em seu blog.
Salva Maria.
Carlos says:
March 5th, 2009 at 2:02 am
Parabéns ao Cleir pela “lavada” que está dando no Jorge.
Apenas para complementar: recentemente o Papa mandou que se trocasse de um dos documentos do CVII (não me lembro agora qual) a fórmula que dizia que a Igreja de Cristo “subsiste” na Igreja Católica, pela fórmula correta: a Igreja de Cristo “é” a Igreja Católica.
E então, Jorge, se os textos do CVII são todos ortodoxos, por que a mudança? Ou será que o Papa está errado e você está certo?
Salve Maria!
Renato Lima says:
March 5th, 2009 at 2:16 am
Jorge, é esse o resultado de ”interpretações heterodoxas”; ”interpretações modernista”; acochambrado interpretativo”?
http://missadesempre.blogspot.com/2099/02/mais-um-video-diabolico-da-rcc.html
Quantas interpretações não é mesmo sr. Jorge!
E olha que isso não são casos isolados! Pois eu ainda nem citei os ”padres carismáticos” que permitem e incentivam este tipo de comportamento dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana!
Renato Lima says:
March 5th, 2009 at 2:17 am
Jorge, é esse o resultado de ”interpretações heterodoxas”; ”interpretações modernista”; acochambrado interpretativo”?
http://missadesempre.blogspot.com/2009/02/mais-um-video-diabolico-da-rcc.html
Quantas interpretações não é mesmo sr. Jorge!
E olha que isso não são casos isolados! Pois eu ainda nem citei os ”padres carismáticos” que permitem e incentivam este tipo de comportamento dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana!
Sérgio says:
March 5th, 2009 at 8:37 am
Posso questionar em muitos pontos, mas apoio integralmente ao Jorge, nessa questão. Se o CV II fosse tão ruim ou herético, o papa Bento XVI chamaria outro concílio.
Mas a sabedoria do papa é infinita, como pastor supremo de nossa Igreja e ele está corrigindo questões pontuais. Creio que dentro da Igreja tem espaço para todos nós: tradicionalistas, carismáticos, adeptos da TdL.
Léo says:
March 5th, 2009 at 8:42 am
“More Catholic Than The Pope” …
R. B. Canônico says:
March 5th, 2009 at 10:15 am
É interessante ver como tem gente que acha que questões como Verdade, Fé e Igreja, que envolvem a Salvação da humanidade, sejam para comentários do tipo “dar uma lavada” em alguém… Se for essa a intenção…
De todo modo, a posição do Papa BentoXVI, um dos maiores defensores do Vaticano II que se tem notícia, é claríssima. E eu fico admirado do modo como muita gente não consegue perceber isso, a ponto de pensar que o Papa está fazendo reformas em sentido oposto àquele desejado pelo Concilio.
Quando, na verdade, ele simplesmente quer fazer o que diz a letra do Concilio, e nao as maluquices inventadas pelos hereges mundo afora.
Irmão Aparecido says:
March 5th, 2009 at 10:17 am
(Ele voltou! Tremei, pseudo-tradicionalistas!)
1 – Sabe de uma coisa, sr. Cleir? O senhor não sabe ler. A “unificação do genero humano”, no texto da Gaudium et Spes não tem a significação mistica que o senhor tenta emprestar. Significa apenas, e muito prosaicamente, que nas últimas décadas, pelo desenvolvimento dos meios de transporte e de comunicação (a internet, por exemplo) todas as culturas foram postas em contato umas com as outras e não há mais grupos sociais estanques (nem entre os indios do Xingu). Sobre essa “unificação do genero humano” a Igreja (pois quem fala nos documentos do Vaticano II é a Igreja) faz uma mera constatação de fato, não um dogma de fé e moral, muito menos diz que isso foi “ensinado por Cristo”. Se duvida, consulte as passagens em que a mesma constituição pastoral se refere à “unificação do genero humano”:
55. Cresce cada vez mais o número dos homens e mulheres, de qualquer grupo ou nação, que têm consciência de serem os artífices e autores da cultura da própria comunidade. Aumenta também cada dia mais no mundo inteiro o sentido da autonomia e responsabilidade, o qual é de máxima importância para a maturidade espiritual e moral do género humano. O que aparece ainda mais claramente, se tivermos diante dos olhos a unificação do mundo e o encargo que nos incumbe de construirmos, na verdade e na justiça, um mundo melhor.”
85. A unificação actual do género humano requer também uma cooperação internacional mais ampla no campo económico.”
Unificação do genero humano é, na verdade, um sinonimo para “globalização” (termo que não existia na época do Concílio). Será que há alguma heresia em dizer que o mundo está mais unido hoje do que a quinhentos anos atrás?
2 – Sr. Cleir, o senhor também não sabe Teologia Moral e pontifica aí, querendo corrigir o papa. Ora, é dogma de fé que sem a graça do Espírito Santo ninguém pode salvar-se. Mas a Igreja também ensina (alocução Singulari quadam, do papa bem-aventurado Pio IX, de 09.12.1854) que podem salvar-se, mesmo não pertencendo visivelmente à Igreja, aqueles que vivem no estado de ignorância religiosa invencível. Mas, mesmo neste caso, ninguém pode salvar-se sem o auxilio indispensável da divina graça. Portanto, podemos concluir que o Espírito Santo também pode guiar aqueles que, sendo materialmente hereges, ignoram sem culpa a Igreja de Cristo ou mesmo o seu Evangelho, para que cumpram com a lei natural escrita nos seus corações e assim obtenham pelos méritos redentores de Nosso Senhor a salvação. Lamentavelmente, o senhor, do alto de sua satânica soberba (pois a soberba é coisa de Satanás), põe-se a julgar o magistério da Santa Igreja, mas não sabe sequer a diferença entre heresia formal e heresia material.
3 – Se o Concílio ecumenico Vaticano II introduziu PROPOSITALMENTE termos ambíguos para permitir uma leitura heterodoxa dos textos (o que não estou concedendo!), por que razão o senhor insiste em interpretar os textos do Concílio em conformidade com o entendimento dos hereges? Por que então, se o problema é a ambiguidade, o senhor não faz uma leitura ortodoxa dos textos conciliares, como deve fazer um bom católico?
Ou será que a resposta é que pseudo-tradicionalistas (aqueles que invocam sua particular idéia de Tradição para sobrepor-se ao magistério instituído por Deus) não são bons católicos?
Ah, mas o senhor quer documentos oficiais? Então, toma este:
CARTA APOSTÓLICA
IN SPIRITU SANCTO
DO PAPA PAULO VI
Para perpétua memória
O Concílio Ecuménico Vaticano II, reunido no Espírito Santo e colocado sob a protecção da bem-aventurada Virgem Maria, a quem declarámos Mãe da Igreja, de S. José seu ínclito esposo, e dos santos Apóstolos Pedro e Paulo, deve ser contado, sem dúvida, entre os maiores acontecimentos da Igreja. Com efeito, foi o maior pelo número de Padres, vindos de todas as partes da terra, mesmo daquelas onde só há pouco foi constituída a Hierarquia; foi o mais rico pelos temas que, durante quatro sessões, foram tratados com empenho e perfeição; foi o mais oportuno, enfim, porque, tendo em conta as necessidades dos nossos dias, atendeu sobretudo às necessidades pastorais e, alimentando a chama da caridade, esforçou-se grandemente por atingir com afecto fraterno não só os cristãos ainda separados da comunhão da Sé Apostólica, mas até a inteira família humana.
Assim, pois, com a graça de Deus, estando neste momento terminado tudo quanto diz respeito ao mesmo sagrado Concílio Ecuménico e tendo sido aprovadas por deliberação conciliar e por nós promulgadas todas as constituições, decretos, declarações e votos, com a Nossa autoridade apostólica decidimos e estabelecemos encerrar, para todos os efeitos, o mesmo Concílio Ecuménico, convocado pelo nosso predecessor de feliz memória João XXIII no dia 25 de Dezembro de 1961, inaugurado no dia 11 de Outubro de I962, e por Nós continuado depois da sua piíssima morte. Mandamos também e ordenamos que tudo quanto foi estabelecido conciliarmente seja observado santa e religiosamente por todos os fiéis, para glória de Deus, honra da santa mãe Igreja, tranquilidade e paz de todos os homens.
Isto sancionamos e estabelecemos, decretando que a presente carta seja e permaneça plenamente firme, válida e eficaz; que tenha e consiga os seus efeitos plenos e íntegros; que seja apoiada por aqueles a quem, agora ou no futuro, diz ou poderá dizer respeito; que assim se deve julgar e definir; e que desde este momento se deve ter como nulo e sem valor tudo quanto se fizer em contrário, por qualquer indivíduo ou autoridade, conscientemente ou por ignorância.
Dada em Roma, em S. Pedro, sob o anel do pescador, no dia 8 de Dezembro, festa da Imaculada Conceição da bem-aventurada Virgem Maria, do ano de 1965, terceiro do Nosso Pontificado.
PAPA PAULO VI
Jorge Ferraz says:
March 5th, 2009 at 10:33 am
Caros,
Não tenho muito tempo agora; no entanto, só para dar alguns ligeiros esclarecimentos:
a) Sobre Refiro-me “AO DOENTE MENTAL” a quem o senhor quis nominar?, eu não quis nominar ninguém em específico. Utilizei propositalmente o pronome indefinido “algum”, ao falar em “algum doente mental”, e não o artigo definido “o” que o sr. João Antonio cita como se fosse meu. Evidentemente não estou me referindo ao Marcio e nem a ninguém aqui.
b) Sobre quem é, ou quem são (…), a lista é muito extensa, e há que se distinguir os que criam a besteira daqueles que aceitam a besteira, sendo distintas as responsabilidades de ambos. A elaboração de tal lista seria trabalhosa, ela não seria exaustiva, eu correria o risco de cometer algum injustiça, e ela não teria nenhuma serventia; peço, portanto, dispensa deste encargo.
c) Sobre recentemente o Papa mandou que se trocasse de um dos documentos do CVII, é falso. Claro que o Papa não “mandou que se trocasse” nada; apenas disse o que significava o termo “subsistit in”. Aliás, é exatamente assim que as coisas funcionam na Igreja: o Concílio (ou qualquer outro texto do Magistério) significa aquilo que o Magistério diz que significa, e não o que particulares dizem.
d) Sobre os questionamentos do Cleir, acredito que o Irmão Aparecido os esteja respondendo a contento.
Abraços, em Cristo,
Jorge
Emerson says:
March 5th, 2009 at 10:58 am
Domingo da Sexagésima – Sermão do Pe. Antônio Vieira
Estava Cristo acusado diante de Caifás, e diz o Evangelista S. Mateus que por fim vieram duas testemunhas falsas: Novissime venerunt duo falsi testes. Estas testemunhas referiram que ouviram dizer a Cristo que, se os Judeus destruíssem o templo, ele o tornaria a reedificar em três dias. Se lermos o Evangelista S. João, acharemos que Cristo verdadeiramente tinha dito as palavras referidas. Pois se Cristo tinha dito que havia de reedificar o templo dentro em três dias, e isto mesmo é o que referiram as testemunhas, como lhes chama o Evangelista testemunhas falsas: Duo falsi testes? O mesmo S. João deu a razão: Loquebatur de templo corporis sui. Quando Cristo disse que em três dias reedificaria o templo, falava o Senhor do templo místico de seu corpo, o qual os Judeus destruíram pela morte e o Senhor o reedificou pela ressurreição; e como Cristo falava do templo místico e as testemunhas o referiram ao templo material de Jerusalém, ainda que as palavras eram verdadeiras, as testemunhas eram falsas. Eram falsas, porque Cristo as dissera em um sentido, e eles as referiram em outro; e referir as palavras de Deus em diferente sentido do que foram ditas, é levantar falso testemunho a Deus, é levantar falso testemunho às Escrituras
Ele mudou o sentido das palavras da Sagrada Escritura e muda hoje o sentido das palavras do concílio.
Ele não muda mesmo.
Como também diz o padre Antônio Vieira o diabo faz de remédio, veneno.
Carlos says:
March 5th, 2009 at 11:42 am
RB Canônico:
O sr. não gostou do termo “lavada” que eu usei para falar sobre o que o Cleir estava fazendo com o Jorge. Mas quando vem um Irmão Aparecido, que já começa assim: “Ele voltou! Tremei, pseudo-tradicionalistas!”, aí o senhor acha bonitinho, não é? A sua sensibilidade só funciona para os carismáticos, modernistas e liberais que infestam esses debates.
Mas, cá entre nós, que foi uma lavada foi, não foi?
Irmão Aparecido:
Os pseudo-tradicionalistas correram todos, tremendo de medo!
Quer dizer que a GS, em 1965, falava era de internet para os índios xingus? Que coisa!
Os seus argumentos são mesmo… “tremendos”.
O senhor diz que já que os textos do CVII são ambíguos, é só os tradicionalistas fazerem uma leitura ortodoxa e os hereges fazerem uma leitura heterodoxa e está tudo resolvido. Que mimo! Tão simples, né? Pouco importa a confissão de modernistas conciliares de que escolheram os textos ambíguos justamente para favorecer a heresia.
Salve Maria!
Carlos.
R. B. Canônico says:
March 5th, 2009 at 12:03 pm
Ué Carlos, aonde vc viu que eu achei bonito, em alguma bola de cristal? Ou vc está presumindo coisas e fazendo algum tipo de juízo temerário?
Enfim, isso é uma questaõ da sua consciência, e não vou ficar discutindo aqui.
Em tempo, assumo unilateralmente as recomendações magistaeriais e indicações do Papa Bento XVI para o estudo, compreensão, aceitação e aplicação do Concilio.
Irmão Aparecido says:
March 5th, 2009 at 12:26 pm
Ih, apareceu mais outro pseudo-tradicionalista que não sabe ler.
Sr. Carlos, quem disse que os textos do Vaticano II não fui eu, foi esse tal de Cleir. Eu apenas citei a opinião do Cleir, sublinhando que não concordava com ela, para apontar as contradições em sua satânica revolta contra o Vaticano II.
Leia direito o que eu escrevi e pare de dizer besteira.
Vocês dizem “salve Maria!”, mas estão longe de imitar a humildade da Santíssima Mãe de Deus. Seus corações estão cheios de soberba, arrogância e podridão.
Irmão Aparecido says:
March 5th, 2009 at 12:27 pm
Aliás, a arrogância nunca vem desacompanhada da ignorância, e o pseudo-tradicionalismo é um caso típico.
Irmão Aparecido says:
March 5th, 2009 at 12:29 pm
Em tempo, quem disse que os textos do Concílio ecumenico Vaticano II são ambíguos foi o sr. Cleir. Eu não concordo com isso, mas se o Cleir pensa assim, é um dever moral para ele fazer do Concílio uma leitura ortodoxa, e não o ficar combatendo em público.
João Antonio says:
March 5th, 2009 at 1:22 pm
Sr. Jorge,
Obrigado pela explicação??!!
Mas ainda não ficou muito claro para mim(sou meio burrinho mesmo, não estranhe) se eu entendi direito, o doente mental pode ser aplicado para qualquer um que contextar o CVII??!! Seria isso?
João Antonio says:
March 5th, 2009 at 1:26 pm
Irmão Aparecido,
O sr. disse:
“Aliás, a arrogância nunca vem desacompanhada da ignorância, e o pseudo-tradicionalismo é um caso típico.”
A recíproca é verdadeira no caso dos pseudoconservadores, use esta frase para o senhor.
Não é pseudoconservador? Use-a, seja lá o que seja o senhor.
Jorge Ferraz says:
March 5th, 2009 at 1:29 pm
Caríssimo João Antonio,
Por gentileza, não se exalte tanto.
O “doente mental” pode ser aplicado a qualquer inimigo da Igreja que proponha e defenda uma interpretação herética do Vaticano II, de modo análogo a como, mutatis mutandis, poderia ser aplicado a qualquer protestante que propusesse e defendesse uma interpretação herética das Escrituras Sagradas.
Não gaste as suas energias em vão, caríssimo. Há coisas mais importantes a serem feitas.
Abraços,
Jorge
Jorge Ferraz says:
March 5th, 2009 at 1:30 pm
P.S.: sobre a “lavada”, eu me divirto… :-)
Abraços,
Jorge
João Antonio says:
March 5th, 2009 at 2:43 pm
Sr. Jorge,
Ainda acho que não foi isso que o senhor quis dizer; enfim, deixemos pra lá.
Não, não estou exaltado, não seria o contrário?
O senhor sim parece exaltado; ou no mínimo impaciente.
Quanto a termos coisas mais importantes a serem feitas concordo com o senhor.
Quanto a sua diversão sobre a lavada que levou, sugere muito mais um nervosismo típico de quem não tem mais argumentos e não se rende aos fatos por puro orgulho; amor próprio; apego as suas próprias convicções ainda que incorretas. No popularzão, não dá o braço a torcer.
Fique com Deus!
P.S.: enxugue-se! O Irmão Aparecido apareceu na hora certa não?
Jorge Ferraz says:
March 5th, 2009 at 3:16 pm
Caríssimo sr. João Antonio,
Acho que é no mínimo deselegante ficar “achando” coisas de foro íntimo que são contrárias àquilo que se exterioriza clara e taxativamente.
Quanto ao meu “nervosismo e impaciência”, vai ver é verdade. Vou tentar arranjar um chá de camomila.
Quanto ao “não dá o braço a torcer”, não há necessidade, posto que não há colocação do sr. Cleir que não tenha sido ainda respondida. Caso haja, faça a gentileza de apontar, posto que é sempre um prazer defender a Igreja de Nosso Senhor.
Abraços,
Jorge
Cleir says:
March 5th, 2009 at 3:24 pm
Caro Sr que atende pelo nome de “irmão Aparecido”,
1 – UNIFICAÇÃO DO GÊNERO HUMANO: Este tese nunca foi ensinada pela Tradição da Igreja. Trata-se de uma tese da filosofia iluminsta proposta por Hegel e adotada posteriormente por Marx na construção da ideologia comunista.
Baseia-se no princípio dialético (tese-antítese-síntese). No futuro, diz Hegel, haverá a “síntese” de todas as coisas. é como diz K. Marx ao profetizar a queda da burguesia e a ascensão do proletariado.
O princípio dialético será mais tarde adotado por teólogos da linha liberal, como o jesuíta Urs Von Balthazar (o senhor ja´estudou suas idéias?). Ele é considerado o pai do ecumenismo moderno (contrário ao conceito de ecumenismo tradicional) ao adotar o princípio da “síntese” dos opostos (doutrina católica x heresia) numa “simbiose espiritual”.
Seus escritos influenciaram profundamente os textos do Concílio como confirma o teólogo Henri de Lubac, colega da Joseph Ratzinger no concílio.
A tese de que o gênero humano se unificará no futuro corresponde, por uma incrível “coincidência” aquilo que U.V Balthazar ensina em seus livros (coincidência?).
Esta unificação não se dá em torno de Deus (a evidência dos fatos demonstra isso). Se não vem de Deus, o CVII deveria condená-lo e não enaltecê-lo como algo bom.
Não é verdade que o CVII faz uma mera constatação fática. Mais do que isto, o CVII o exalta e enaltece como algo positivo, e chega a adotar esta tese como sua missão principal:
“Eis a razão por que este sagrado Concílio, proclamando a sublime vocação do homem, e afirmando que nele está depositado um germe divino, oferece ao gênero humano a sincera cooperação da Igreja, A FIM DE INSTAURAR A FRATERNIDADE UNIVERSAL que a esta vocação corresponde.” (GS 3-grifos meus)
Note-se que a Fraternidade Universal também é uma tese do princípio liberal anti-cristão propagado pela Revolução Francesa (Liberdade, Igualda, Fraternidade) exposto na Declaração Universal dos Direitos do Homem (1789) baseado na concepção deísta da humanidade proposta por pensadores do século XVIII (Robespierre e outros);
2-Hereges inspirados pelo Espírito Santo: O que o senhor disse é muito bonito mas não corresponde ao que está escrito nos textos do CVII. De fato, é certo que a Igreja ensinou que indivíduos fora da Igreja podem ser tocados pela graça, mas isto se dá com o INDIVÍDUO por uma disposição interior dele (lei natural), e não porque a heresia possua elementos de salvação. O indivíduo se salva não por causa da heresia, mas APESAR dela. Contradizendo esta doutrina tradicional, a Unitatis Redintegratio fala:
“Por isso, as Igrejas e Comunidades separadas, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. Pois o Espírito de Cristo não recusa servir-se delas como de meios de salvação cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica.”(UR 3)
Veja que o decreto fala em “elementos de salvação”[???] próprias da Igreja Católica presentes na heresia (e não no indivíduo em particular). Em suma: para o Concílio uma “mistura” de heresia com Doutrina Cristã conduziria o indivíduo à salvação. Tese absurda. O mesmo que dizer que ao ingerirmos água limpa misturada com esgoto, traria mais benefícios do que males.
3-A Ambiguidade: O senhor me questiona porque eu não leio os documentos de forma ortodoxa. O problema não é a possibilidade da interpretação ortodoxa. O problema é a brecha por onde se permite a leitura herética (a fumaça de Satanás). Enquanto não se CORRIGIR as ambiguidades, o modernismo camuflado dos documentos continuará provocando escândalos e abusos na Igreja fazendo a crise atual perdurar. É isto que adeverte a FSSPX.
4- Sobre a Carta Apostólica de Paulo VI: Paulo VI não declara expressamente a ausência de erros. Nem poderia porque, como ele mesmo declarou, não se trata de um concílio dogmático. Ele apenas ordena que as diretrizes do Concílio sejam cumpridas.
O senhor afirma que “minha satânica soberba” faz julgar o Magistério da Igreja. Parece que o senhor não leu a Gaudium et Spes. Ela me autoriza a manifestar a minha opinião:
“…É, mesmo de desejar que muitos leigos adquiram uma conveniente formação nas disciplinas sagradas e que muitos deles se consagrem expressamente a cultivar e aprofundar estes estudos. E para que possam desempenhar bem a sua tarefa, deve reconhecer-se aos fiéis, clérigos ou leigos, uma justa liberdade de investigação, de pensamento e DE EXPRESSÃO DA PRÓRPIA OPINIÃO, com humildade e fortaleza, nos domínios da sua competência (GS 63-grifos meus)”
O senhor defende os textos do CVII, mas vai contra o que ele prega, e cai em contradição.
Atenciosamente.
Antonio says:
March 5th, 2009 at 3:31 pm
Caro Jorge,
Gostaria de oportuna e novamente chamar sua atenção, e a dos demais comentadores desse tópico, aos argumentos apresentados em sede do artigo intitulado “Pode haver erro em documento do Magistério Pontifício ou Conciliar?”, de autoria de Arnaldo Xavier da Silveira, reproduzido no seguinte link:
http://www.permanencia.org.br/revista/atualidades/silveira2.htm
Desta vez, peço sua paciência para também destacar, transcrevendo, o seguinte excerto:
“…
4. Há quem não admita a suspensão do assentimento religioso
À tese que vimos defendendo seria possível objetar que nem todos os autores admitem essa suspensão do assentimento interno. É o caso de Choupin [14], Pègues [15], Salaverri [16].
Entretanto, mesmo esses autores não negam a possibilidade de erro nos documentos do Magistério: “dado que a decisão, não vem garantida pela infalibilidade, a possibilidade de erro não está excluída” [17]
Eles sustentam apenas que a grande autoridade religiosa do Papa, o valor científico de seus consultores, e tudo mais que cerca os documentos não infalíveis, aconselham a não suspender o assentimento interno, mesmo quando um estudioso tenha razões sérias para admitir que a decisão pontifícia labore em erro.
Não há por que analisarmos aqui com maiores detalhes a posição desses teólogos. No momento, basta-nos mostrar, como o fizemos,que mesmo eles admitem a possibilidade de erro em documentos do Magistério ordinário.
Quanto ao julgamento a ser feito a propósito de sua tese segundo a qual nunca é permitido suspender o assentimento interno [18], não cremos que esses autores tenham olhado de frente a hipótese de se conjugarem no mesmo caso os seguintes fatores:
1. que as circunstâncias da vida concreta obriguem o fiel, em consciência, a tomar atitude ante um problema;
2. que ele tenha a evidência de que há uma oposição precisa entre o ensinamento do Magistério ordinário a esse respeito e os outros testemunhos da tradição.
3. que a decisão infalível capaz de pôr termo à questão, não seja proferida.
Na hipótese, doutrinariamente admissível, em que esses três fatores se conjuguem, não nos parece que teólogo algum condene a suspensão do assentimento interno à decisão não infalível. Condená-la seria mesmo um ato antinatural e de violência, pois redundaria em obrigar a crer, contra a própria evidência, em algo que não está garantido pela infalibilidade da Igreja.
…”
Note bem que os teólogos favoráveis à inadmisssibilidade da suspensão do assentimento religioso sustentam tal tese na “grande autoridade religiosa do Papa, no valor científico de seus consultores, e em tudo mais que cerca os documentos não infalíveis”. Ora, mesmo desconsiderando que os esquemas prévios conciliares, que agradaram João XXIII e deram alguma continuidade a seu otimismo conciliar, foram todos rejeitados, refeitos ou modificados por manobras modernistas, o que resta em favor do concílio com relação ao “valor científico[-teológico] de seus consultores”, ou mesmo em relação a “tudo mais que cerca os documentos não infalíveis”? O que se pode dizer, como bem lembrou o Cleir, dos consultores-autores desses documentos como Rahner, De Lubac, Kung, Congar, etc, de censurados pessoal ou ideologicamente pelos papas e magistérios anteriores ao concílio? O sobre o “tudo mais que cerca”? A história, a metodologia, a insídia da ambigüidade plantada em muitos dos documentos conciliares, seu erros e seus frutos — e “tudo mais que cerca”, não impediriam que alguém considerasse como atendida a condição preconizada pelos teólogos em favor da não admissibilidade da suspensão do assentimento religioso?
Por fim, não posso falar por todos que criticam em alguma ou em toda medida o Concílio Vaticano II, mas afirmo que não critico o Magistério Ordinário “nem sempre, nem livremente”. Muito pelo contrário: não tenho contestação nem óbice de consciência quanto a nada do pouco que tenho conhecimento do magistério de 1900 anos antes do CVII. Nem, com respeito aos documentos do concílio ou do magistério pós-conciliar, tenho irrestrita objeção, sem antes compreender o porquê de se poder/dever ignorar ou até objetar alguns ou muitos pontos desse magistério.
Enfim, lendo e relendo o artigo do sr. Arnaldo Xavier, vejo que, no mínimo, as coisas não são tão em favor da tese daqueles que, sem procuração, vc procura defender, ou com os quais se identifica nessa e/ou em outras celeumas. Quem, como se pode dizer, tem feito algo sempre e “livremente” são os modernistas — sobretudo aqueles que, em massa, estão em estado de ignorância — que, cegamente, adotam todo o magistério falível (principalmente aquele oriundo do último concílio), como se infalível fosse, a despeito das evidências de seus erros e deficiências, de seus parcos ou maus frutos.
Abraço,
Antonio
Jorge Ferraz says:
March 5th, 2009 at 3:43 pm
Antonio, caríssimo,
Tenha certeza de que eu ficaria muitíssimo feliz e satisfeito se os detratores do Magistério se limitassem a suspender o assentimento interno! Seria excelente, e eu poderia apostar que ninguém desejaria mais nada. No entanto, o que eu vejo as mais das vezes – para não dizer sempre – são pessoas atacando pública e irreverentemente o Magistério da Igreja, contrariando frontalmente o Papa, numa livre-interpretação desautorizada dos documentos conciliares e numa clara e manifesta inversão de múnus entre a Igreja Docente e a Igreja Discente. Há uma gritante diferença entre isso e a suspensão do assentimento.
Quanto às “evidências de seus [do CV II] erros”, não existem estes e nem muito menos aquelas. Tu trouxeste um perfeito exemplo daquilo que eu falava neste mesmo post, sobre a “visão de mundo” de alguns que se comportavam como se os supostos erros do Concílio fossem evidentes e incontestáveis; posição que transforma o Papa ou em um herege (por ver os erros e, mesmo assim, apoiar o Vaticano II), ou em um débil mental incapaz de governar a Igreja (por ser incapaz de perceber uma evidência). Não consigo imaginar outra coisa que o Papa possa ser, e nem muito menos consigo entender como esta posição pode ser aceitável a um espírito católico.
Abraços,
Jorge
Irmão Aparecido says:
March 5th, 2009 at 4:36 pm
Meu Deus do Céu! Contra a autoridade do magistério da Igreja divinamente instituído, o que esses pseudo-tradicionalistas invocam? A palavra de um homem!
Será que a palavra do sr. Arnaldo Xavier da Silveira vai servir para a salvação de alguém no dia do Julgamento?
É sempre assim: quando eles se vêem em apuros, sem argumentos consistentes para a defesa de suas opiniões delirantes, lá vem eles com Arnaldo Xavier da Silveira outra vez…
Esse cara era bispo? Era padre? Onde teve alguma formação teológica? Onde? De onde surgiu essa figura?
1 – Sr. Cleir, o senhor, em sua evidente incapacidade de leitura, mistura as bolas. Onde estão Hegel e Marx no Concílio Vaticano II? Que eu saiba, o autor mais citado nos documentos é o santo padre Pio XII, depois da Sagrada Escritura…
“A tese de que o gênero humano se unificará no futuro”
A Gaudium et Spes não diz que o genero humano se unificará no futuro. Diz que ele já se unificou, como nos trechos que eu citei anteriormente.
Ademais, o senhor mistura alhos com bugalhos: a unificação do genero humano, pelo desenvolvimento dos transportes e das comunicações, nada tem a ver com a fraternidade universal que a Igreja visa instaurar.
Ora, à Igreja cabe, por mandato divino, “ensinar todas as gentes” (cf. Mt 28,19), batizando-as para que todos se tornem “filhos de Deus” (cf. Jo 1,12), pelo poder da graça e da verdade de Jesus Cristo (cf. Jo 1,17). Esta não é uma fraternidade universal qualquer, mas, como assinala o Concílio, é aquela que corresponde à vocação sobrenatural do homem.
Será que isso tudo é muito difícil de entender?
Se o senhor negar isso, é herege.
Por que é dogma de fé que Deus quer a salvação de todos os homens e a todos dispensa as graças suficientes para salvar-se (cf. 1Tm 2,4) — dogma contestado pela heresia jansenista.
Ao mesmo tempo, também é dogma de fé que a Igreja e o batismo são necessários à salvação, sendo que todos devem fazer-se filhos de Deus pela graça batismal, para cumprirem o desígnio divino, tornando-se todos irmãos (“fratres”) em Jesus Cristo.
2 – Antes de contestar a outras colocações suas, eu quero que o senhor me responda uma coisa, sr. Cleir: é válido o batismo ministrado pelos hereges, segundo a forma, a matéria e a intenção de batizar?
3 – Se o problema dos textos conciliares fosse uma suposta ambiguidade, o senhor não deveria atacar o Vaticano II, mas defender sua leitura ortodoxa e, consequentemente, o Concílio mesmo enquanto tal. Ademais, se o problema é suscitar interpretações divergentes, imagino que o senhor ache que se deva CORRIGIR também as Sagradas Escrituras, pois nenhum outro texto na história da humanidade fez surgir tantas controvérsias. Será que foi uma imperfeição de seu Divino Autor?
4 – Um papa ordenaria toda a Igreja cumprir as diretrizes de um Concílio se ele achasse que elas contivessem erros? De qualquer modo, assim o senhor assume que, ao contestar o Concílio, está pecando por desobediência às legítimas autoridades da Igreja.
E mais: a constituição Gaudium et Spes não autoriza você a falar besteira a respeito do Concílio. A Igreja nunca defendeu a liberdade irrestrita de expressão. Como a própria Gaudium et Spes assinalou, é preciso que a liberdade de expressão seja justa, isto é, dentro de seus devidos limites. Ademais, essa liberdade de expressão, além de justa, deve ser exercida “com humildade”, virtude de que estão muitíssimo longe os pseudo-tradicionalistas que, ao mesmo tempo em que acusam de erros e heresias um Concílio por não ser este infalível, julgam-se a si próprios “infalibilíssimos” em suas acusações. E, por fim, a constituição pastoral diz que essa liberdade de expressão deve ser exercida “nos domínios da sua competência”. Eu pergunto: que competência tem o senhor para julgar um Concílio ecumênico da Igreja? Jesus Cristo por acaso prometeu a você a assistência do Espírito Santo?
Cleir says:
March 5th, 2009 at 6:12 pm
Caro Sr. “Irmão Aparecido”,
1-A unificação do gênero humano por meio da Fraternidade Universal não abrange somente “desenvolvimentos tecnológicos” num plano puramente materialista, citados por V.Sra.,mas sobretudo por meio de valores humanos, morais e TAMBÉM religiosos, tendo em vista que a Declaração Nostra Aetate manda que “ninguém deve ser discriminado por causa de sua religião”(NA 5-o senhor já leu os documentos do CVII?). Também deve saber que a Unitatis Redintegratio manda que católicos e hereges estabeleçam um diálogo numa relação de “igual para igual” (UR9). O senhor já leu isto também? Ou seja, como “irmãos fraternos”, como se fossem filhos de um mesmo pai[????]: qual o pai comum entre a Igreja e a heresia? É portanto falso que a unificação da GS seja apenas no plano material como o senhor sustenta. Nem os peritos do concílio que redigiram estes textos tinham esta interpretação.
2-Respondo sua pergunta com as palavras de S.Tomás de Aquino:
“se os hereges, cismáticos e excomungados podem consagrar”, responde que “podem consagrar a Eucaristia [mas] não recebem o fruto do sacrifício” (IIIª parte, questão 82, artigo 7).
3-A Bíblia é um livro PROFUNDO, e não ambíguo. É para esclarecer a Revelação Divina que Cristo instituiu a Igreja. Ela foi criada para ENSINAR (não dialogar), Cf. Mt, 28. As parábolas de Cristo foram EXPLICADAS claramente para os apóstolos para que estes também EXPLICASSEM CLARAMENTE seu significado. O papel da Igreja é ensinar (não dialogar). Os alunos não “interpretam” a aula do mestre. Eles devem APRENDER e não expor sua opinião de “igual para igual” (UR 9). Se o ensino magisterial é ambíguo, os fiéis não aprendem. Não coloque a Bíblia e documentos Magisteriais no mesmo nível de exegese. Isso chega a ser infantil.
Não poderei acompanhar este “diálogo ecumênico” nos próximos dias pois tenho outros compromissos. Espero poder ter esclarecido as questões levantadas por Vsra.
Assim que puder, eu retornarei.
Atenciosamente.
Antonio says:
March 5th, 2009 at 6:56 pm
Caro Jorge,
Primeiramente, perceba que as mesmas qualificações que tem vc passado a aventar, de pouco tempo para cá, contra seus interlocutores e demais partes — detrator de magistério, louco, débil mental, etc — poderiam, sem intransponibilidade, lhe serem atribuídas, por que, a priori, vc não está imune a erro. Vc parece insinuar o contrário, mas concebe que alguém erre sem ser necessariamente débil mental? Ou que acerte sem gozar do múnus de ensinar nem ter o carisma da infabilidade? Pois bem, eu aceito essas possibilidades, assim como uma matiz grande e intermediária de outras mais. Para mim e para o papa. Assim sendo, mesmo desejando não chocar algum ignorante que esteja lendo esse comentário, afirmo que Bento XVI pode, sim, errar, sem ser nem herege, nem débil mental. Então, essas qualificações são tanto desnecessárias quanto, no mínimo, inconvenientes; razão pela qual convido vc a abandoná-las.
Mas esse não é o ponto aqui. A questão principal é a materialidade das ambigüidades e dos erros do Vaticano II, e, usando-se dessa, as más intenções que boa parte de seus redatores e promotores teve para depois a explorar, num modernismo de ricochete, de vários tempos, vertentes e etapas. Enfrentamentos seus a essa questão, por vezes, chegou a merecer meu justo, humilde e elogioso reconhecimento (se lhe vale alguma coisa), a uma pessoa que, embora outrora viesse afirmando ser o CVII infalível, ainda se dispunha a disputar tais questões com católicos. Depois, quando a tese da infabilidade conciliar tornou-se ainda mais indefesa — por ato do próprio papa, que “desexcomunga” bispos notoriamente contrários a vários ensinamentos desse mesmo concílio, vc vem defender a tese de que devem os críticos, então, se restringir ao máximo do silêncio obsequioso. Limitei-me a destacar a parte do artigo que toca a questão da possibilidade de lícito levantamento do assentimento religioso a Magistério Ordinário porque, segundo o artigo do VS e endosso seu, isso seria ilícito sempre (sem discriminar quanto a internalidade ou externalidade dessa crítica), chegando a reiterar/completar que, talvez, o Magistério Ordinário sequer possa conter erros ou perigos contra a Fé.
Agora, em nova rodada, e nesse último comentário, torna público seu desejo de que pelo menos os críticos do CVII viessem a praticar um silêncio externo! Mas a crítica externa e pública a situações concretas comparáveis às do concílio e do pós-concílio também é abordada e prevista no mesmo artigo do sr. Arnaldo Xavier! Lá, amparando-se em teologia segura e insuspeita, o autor mostra que, em situações e assuntos de suficiente gravidade, e/ou em assuntos que afligem gravemente a consciência do querelante, é lícito, sim, suspender também o silêncio obsequioso externo. Defender a inexistência desse direito-dever, mesmo nas excepcionalidades previstas na teologia de santos doutores, é atribuir uma virtual e impraticável utilidade à defesa da Fé, parte da qual cabe, em última instância, a todos os fiéis.
Abraço,
Antonio
Capitão Nascimento (Irmão Aparecido) says:
March 5th, 2009 at 7:22 pm
Sr. Cleir, o senhor pediu pra sair, fugiu da raia e não me respondeu:
Os hereges podem ministrar batismo válido?
A resposta a esta pergunta esclareceria muitas das supostas dúvidas que você levanta contra o magistério do Vaticano II.
Quanto ao mais, é evidente que, em relação aos direitos fundamentais decorrentes da dignidade da natureza humana, ninguém deve ser discriminado por causa de sua religião. Santo Tomás já dizia isso em seu tempo, e foi reafirmado posteriormente por Bartolomeu de las Casas e Francisco de Vitória.
Ou o senhor acha que o aborto deveria ser liberado para os filhos de não-católicos ou que o Estado deva confiscar arbitrariamente os bens dos judeus e muçulmanos? Não, os direitos fundamentais (vida, liberdade, propriedade etc.) devem ser assegurados a todas as pessoas humanas, independentemente de sua religião. Esse é o ensinamento tradicional da Igreja.
Infelizmente o senhor não aguentou a pressão e pediu pra sair. Mas já pensou na possibilidade dos documentos do Vaticano II serem profundos e não ambíguos?
Gustavo says:
March 5th, 2009 at 7:56 pm
Irmão Cidinho,
A rinha entre o Sr. e o Cleir está um espetáculo!
Lembro-lhe que ele se ausentou por motivos particulares, e justificou sua ausência, e prometeu sua volta. Como o Sr. pode afirmar com tanta certeza que ele fugiu da raia?
O Sr. é um desses pentecostansosos cheios de dons, que sabem o que se passa no coração e mente alheias? Conheces as coisas ocultas?
Mas, como a rinha está boa, e eu fiquei curioso, tomo a liberdade de responder a pergunta que fizeste ao Cleir, para ver onde o seu raciocínio vai dar.
Pergunta do Cidinho: Os hereges podem ministrar batismo válido?
Resposta: depende. À época de Trento, a tese de que o batismo ministrado por um herege é inválido, foi anatematizada nos canones sobre o Batismo.
Na época – 1570 – existia uma meia dúzia de seitas protestantes, que batizavam com a mesma fórmula, matéria e intenção da Única Religião Divinamente Revelada.
Hoje há mais de 40.000 seitas; e, fora a meia dúzia de 500 anos atrás, é impossível saber se, p.ex. a seita “Igreja Batista Pentecostal Renovada ao Vento do Profeta Ataláias do Sr. Javé” ministra batismo válido.
Aqui na minha cidade, tem uma seita protestante exótica, que batiza com leite e mel, “em nome do Sangue de Cristo”; o lobo que dirige esse antro diz que o batismo é mera cerimônia, rito de passagem, totalmente dispensável a salvação.
Logicamente, um batismo desses é, no mínimo, de validade duvidosa.
A própria Igreja atesta como inválidos e ilícitos os batismos praticados pelos protestantes Testemunhas de Joevá e Mórmons.
Finalizando e sintetizando, há batismos dos heréticos válidos e batismos dos heréticos inválidos e batismos dos heréticos de validade duvidosa.
Com a palavra, o Irmão Cidinho, terror dos falsos tradicionalistas.
In Iesu et Mariae
Gustavo
Renato Lima says:
March 5th, 2009 at 9:16 pm
No momento em que escrevo esta carta, estou escutando o programa da Rádio Catedral do Rio de Janeiro. O programa é apresentado pelo carismático, Daniel Reis.
Impresionante como em uma hora dessas os ”carismáticos” e os teologos da libetação estão unidos!
O apresentador mencionado no momento está lendo uma entrevista de Dom Odílio Scherer (ligado aos movimentos da Teologia da Libertação), sobre o levantamento da comunhão da FSSPX.
As respostas que Dom Odílio (comunista) falou é de assustar – para saberem mais é só ler a entrevista de Dom Odílio no sítio da comunista CNBB, ou no sítio do sr. Felipe de Aquino (!!!!)!
Será que Dom Orani já está colocando às manguinhas teologa libertacionárias de fora e agora com os movimentos ”carismáticos” juntos?
Bem, todos sabem do escândalo da Canção Nova junto da abortista e terrrorista Dilma Roulssef, pois não é que vai ser engraçado, e ao mesmo tempo trágico, quando este Monsenhor Abib, e ”carismático”, começar a fazer campanha para a abortista Dilma!
Se preparem para o ano que vem!
Renato Lima says:
March 5th, 2009 at 9:17 pm
Esqueci de dizer que o programa é o Pergunte e Responderemos.
Demerval Jr. says:
March 5th, 2009 at 10:23 pm
Renato Lima, meu prezado, vá logo operar esse cotovelo que já dá pra “ver” sua grande dor!…
Arre-égua, que sujeito maçante! Será que não leu que o post é sobre OUTRO assunto?…
Demerval Jr. says:
March 5th, 2009 at 10:26 pm
Ou será que é sobre isso mesmo (o título do post) a que está se referindo com suas implicâncias?
Arre-égua dupla!
Carlos says:
March 5th, 2009 at 11:39 pm
RB Canônico,
Eu não tenho bola de cristal, apenas observei que o sr. só protestou contra o que eu disse.
Quando o “irmão” Aparecido usou contra o Cleir o adjetivo “satânico” o sr. não soltou nem um pio.
…
Irmão Aparecido,
o sr. disse:
“Vocês dizem “salve Maria!”, mas estão longe de imitar a humildade da Santíssima Mãe de Deus. Seus corações estão cheios de soberba, arrogância e podridão.”
Só o seu coração é que está cheio de humildade, modéstia e pureza, não é verdade?
Realmente é o cúmulo da humildade entrar num debate esbravejando: “Ele voltou! Tremei, pseudo-tradicionalistas!”- é muita modéstia, irmão. Controle-se!
Salve Maria! (mas não se irrite…)
Jorge Ferraz says:
March 5th, 2009 at 11:48 pm
Caríssimo Antonio,
Por algum motivo que eu não consigo entender, as susceptibilidades por aqui parecem estar meio excitadas. A despeito de eu não encontrar nos meus comentários margem para que se interprete que eu esteja qualificando meus interlocutores de “detrator de magistério, louco, débil mental, etc”, tu já és o segundo a exteriorizar, em um curto espaço de tempo, o melindre em tom queixoso, razão pela qual eu – que evidentemente concedo ser passível de erro – vou doravante escrever com redobrada atenção. Peço, por gentileza, que não leve para o lado pessoal os meus comentários por aqui, porque nem é este o meu intuito, nem tal atitude permite a correta interpretação das coisas que estão sendo tratadas.
Feito o preâmbulo, passo a comentar a tua resposta:
É evidentemente possível que alguém erre sem ser débil mental ou que acerte sem ser infalível; contudo, que os (nos dizeres de alguns) evidentes erros conciliares tenham passado “despercebidos” de quatro Papas ao longo de quarenta anos é uma hipótese francamente descabida e injuriosa, que nada tem a ver com um erro simples (que qualquer um é capaz de cometer) pois, afinal, a não-percepção de uma evidência à qual se está exposto ao longo das décadas é, francamente, uma impossibilidade prática (salvo o caso de algum retardo mental que tu tampouco queres aceitar e que, no entanto, tampouco resolve o problema).
A questão principal da “materialidade das ambigüidades e dos erros do Vaticano II” vai voltar ao ponto anterior: onde estão estes erros? Se eles não são evidentes (e os documentos permitem uma leitura ortodoxa), o que justifica aos fiéis optarem precisamente pela leitura heterodoxa e não-evidente, à revelia expressa do Magistério da Igreja? Se eles são evidentes e os documentos não são passíveis de interpretações católicas, sendo portanto “intrinsecamente maus” e justificando assim a resistência ao ensino magisterial, o que explica as reiteradas e expressas reafirmações da validade e da ortodoxia do Concílio pelos Papas ao longo das décadas? Qual a solução para este impasse?
Sobre a “gradação” que tu apontas na minha posição frente ao Concílio, resta esclarecer que (a) a “infalibilidade” que a ele concedo é uma coisa auto-evidente, no sentido de que a sua legítima interpretação é de acordo com a Doutrina Tradicional e, portanto, infalível de Magistério Ordinário que repete o que a Igreja sempre ensinou, sendo no entanto tal concepção absolutamente inútil para os debates contra os que não aceitam o Concílio, por razões óbvias, motivo pelo qual nem mesmo falo no assunto, dado que, na esmagadora maioria das vezes, tanto quem afirma que o CV II é “infalível” quanto quem o contesta não está se referindo à infalibilidade auto-evidente sobre a qual fiz menção acima; (b) não tenho procuração do Veritatis, mas parece-me óbvio que ele não está falando da supressão do assentimento interno, coisa que pode ser facilmente averiguada escrevendo para o site e fazendo diretamente a pergunta; (c) quanto à quebra do silêncio obsequioso, remeto, sim, todos os leitores ao texto do sr. Arnaldo Xavier, porque, quanto a este ponto, sinceramente ele não convence e, ainda, após dizer claramente que os os teólogos declaram “ser sempre ilícita a quebra do chamado silêncio obsequioso”, evoca ser possível a supressão do assentimento externo em situações “raras e extraordinárias”, coisa que só a muito custo e muito contorcionismo pode ser aplicado a um Concílio Ecumênico legitimamente convocado, conduzido e promulgado por quatro Papas para a Igreja Universal durante mais de quarenta anos. Ainda aqui, aliás, volta-se ao ponto que expus acima: se não há um erro concreto, evidente e incontestável, não pode ser lícito contestar publicamente a Igreja Docente e, se há, não há explicação para que o Magistério reiteradas vezes corrobore o erro sem ser, ele próprio, herege ou radicalmente inepto.
Na esperança de ter conseguido evitar que minhas palavras sejam levadas para o lado pessoal,
subscrevo-me, em Cristo,
Jorge Ferraz
presentepravoce says:
March 6th, 2009 at 12:37 am
Estes Senhores cultos e entendidos, conhecedores de todos os documentos da Igreja, condenaram o concílio vaticano II e justificam seus erros dizendo que é permitido desobedecer a Igreja quando ela ensina coisas erradas contra a fé, mas o Concílio não foi dogmático e nem estabeleceu nada de diferente em relação à fé, como todos concordam, é apenas um Concílio Pastoral, logo não existe nenhum motivo para não aceitá-lo ou para combaté-lo como o combatem com unhas e dentes.
A única verdade é que os Rad-trads são mais fiéis a Dom Marcel Lefebvre que foi escomungado por desobediência do que pretenderiam ser fiéis ao Santo Papa Bento XVI ou seja lá qual seja o seu nome.
Não importa, os Lefebvristas preferem mesmo continuar na Excomunhão e fora da Igreja.
Parabéns, por não aceitarem a misericórdia oferecida pelo Papa, depois não digam que a Igreja não os receberia de braços abertos.
Os braços sim, mas o dono da casa, é claro, continua sendo o Papa.
Deus os abençoe.
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 1:02 am
Jorge, porque você ainda não colocou o artigo corajoso do Pe. João Batista de Almeida?!
Batante revelador por sinal!
http://fratresinunum.com/2009/03/04/franciscanos-dominicanos-e-lefebvrianos-pe-joao-batista/
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 1:34 am
Presentepravoce, leia este artigo; serve muito bem para você:
http://contraimpugnantes.blogspot.com/2009/02/um-imenso-blefe-diabolico-.html
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 1:39 am
Presentepravoce, leia este artigo; serve muito bem para você:
http://contraimpugnantes.blogspot.com/2009/02/um-imenso-blefe-diabolico.html
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 2:42 pm
Quer dizer então que a ministra abortista Dilma participou de uma Missa ao lado do padre Marcelo Rossi!
Quer dizer que o padre ”carismático” e o seu bispo Dom Fernando Figueiredo a apresentaram como ”alguém muito importante” (!!!!!?????)!
Quer dizer que ela (a abortista terrorista) leu um trexo das Sagradas Escrituras!
Se preparem ”carismáticos”, pois ano que vem o ”garoto progranda” da abortista terrorista será o Monsenhor Jonas Abib.
Qual será a desculpa que vocês darão agora?
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 2:45 pm
Desculpem, onde se lê ”trexo” o certo é trecho.
Capitão Nascimento says:
March 6th, 2009 at 2:50 pm
O mundo inteiro está atacando a Igreja e os pseudo-tradicionalistas preocupados em dividir os católicos…
Vão defender d. José Cardoso e d. Aldo, seus inúteis!
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 3:27 pm
Sr. ”Capitão Nascimento”, tapar os olhos para o relativismo dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana, devido a ”movimentos católicos” é a prova que muitos hoje, no meio católico, não querem enxergar o estrago que virá no futuro.
Respondendo a sua insinuação, eu não sou rad-tradicionalista (!?), e nem sedevacantista.
Quem falou para sr. que eu não defendo a atitude de Pe. José Cardoso e de Dom Aldo!?
É assim que muitos dentro da Santa Igreja Católica agem! Colocando palavras na boca dos católicos preocupados com a situação hoje da Santa Igreja Católica no mundo todo, não apenas no Brasil!
Porque o sr. não critica a atitude o ”carismático” Marcelo Rossi e de Dom Fernando Figueiredo, no mais novo escândalo promovido por estes!
Aguarde o ano que vem sr. ”Capitão Nascimento”, pois eu estou fazendo a minha parte em alertar os escândalos que esses líderes ”carismáticos” promoveram ano vem durante a campanha eleitoral.
Parabéns ao Pe. João Cardoso e a Dom Aldo.
Capitão Nascimento says:
March 6th, 2009 at 3:30 pm
Pe. João Cardoso? Quem está falando de pe. João Cardoso???
Vocês são mesmo uns inúteis. Só querem aparecer.
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 3:33 pm
Sr. ”Capitão Nascimento”, tapar os olhos para o relativismo dentro da Santa Igreja Católica Apostólica Romana, devido a ”movimentos católicos” é a prova que muitos hoje, no meio católico, não querem enxergar o estrago que virá no futuro.
Respondendo a sua insinuação, eu não sou rad-tradicionalista (!?), e nem sedevacantista.
Quem falou para sr. que eu não defendo a atitude de Pe. José Cardoso e de Dom Aldo!?
É assim que muitos dentro da Santa Igreja Católica agem! Colocando palavras na boca dos católicos preocupados com a situação hoje da Santa Igreja Católica no mundo todo, não apenas no Brasil!
Porque o sr. não critica a atitude o ”carismático” Marcelo Rossi e de Dom Fernando Figueiredo, no mais novo escândalo promovido por estes!
Aguarde o ano que vem sr. ”Capitão Nascimento”, pois eu estou fazendo a minha parte em alertar os escândalos que esses líderes ”carismáticos” promoverão ano vem durante a campanha eleitoral.
Parabéns ao Pe. João Cardoso e a Dom Aldo.
Capitão Nascimento says:
March 6th, 2009 at 3:36 pm
Pe. João Cardoso??? Quem está falando de pe. João Cardoso?
Você nem sabe o que está acontecendo. Nem sabe o que os inimigos da Igreja estão fazendo contra ela, e fica aí fazendo o trabalho de diabo, isto é, divisor.
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 4:13 pm
Porque eu errei em colocar pe. e Dom João Cardoso você vai querer me dizer que eu não sei o quê está acontecendo?!
”Capitão Nascimento”, o sr. parou para pensar que na pressa de escrever acabamos escrevendo algumas coisas erradas?
É assim que muitos dentro da Santa Ireja Católica agem!
Falar que eu, católico preocupado com a Santa Igreja Católica, principalmente com muitos ”movimentos católicos” dentro da Santa Ireja Católica, estar fazendo o trabalho do diabo, é de uma atitude bem esquisita; não é mesmo sr. ”Capitão Nascimento”!
Mas acontece que eu não estou sozinho:
http://fratresinunum.com/2009/03/06/distrito-alemao-da-fsspx-comenta-declaracao-da-conferencia-dos-bispos/
Renato Lima says:
March 6th, 2009 at 4:14 pm
Porque eu errei em colocar pe. e não Dom João Cardoso você vai querer me dizer que eu não sei o quê está acontecendo?!
”Capitão Nascimento”, o sr. parou para pensar que na pressa de escrever acabamos escrevendo algumas coisas erradas?
É assim que muitos dentro da Santa Igreja Católica agem!
Falar que eu, católico preocupado com a Santa Igreja Católica, principalmente com muitos ”movimentos católicos” dentro da Santa Ireja Católica, estar fazendo o trabalho do diabo, é de uma atitude bem esquisita; não é mesmo sr. ”Capitão Nascimento”!
Mas acontece que eu não estou sozinho:
http://fratresinunum.com/2009/03/06/distrito-alemao-da-fsspx-comenta-declaracao-da-conferencia-dos-bispos/
Joaninha Vargas says:
March 6th, 2009 at 4:37 pm
Capitão Nascimento, Irmão Aparecido, desaparecido ou o que o valha,
O senhor é de uma arrogância ímpar, só sabe ofender, notadamente aos que os senhor e tantos outros (vide presentepravocê) pejorativamente chamam de rad-trads, porque estes querem a verdade; quanto aos progressistas, modernistas que vem há muitos anos causando enormes danos à Igreja para esses nem uma palavra não é?
Que primor de caridade cristã!
Deste tipo de caridade, libera nos Domine!
Capitão Nascimento says:
March 6th, 2009 at 5:28 pm
Joaninha é nome de praga que dá na couve…
Eu não chamo vocês de “rad-trads”. Chamo de pseudo-trads.
Porque o tradicionalismo de vocês é falso. É apenas uma maneira que vocês encontraram de se destacar e de ficar atacando os outros católicos.
Enquanto vocês aqui estão ocupados em atacar outros católicos, veja o que os inimigos da Igreja estão fazendo por aí:
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6716
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6715
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/estao-excomungados/#comment-6706
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/06/ainda-sobre-o-aborto-e-a-excomunhao/#comment-6703
Mas nisso vocês não dão um só pio, né? Sua apologética só é boa para usar contra outros católicos e criar contendas no interior da Igreja.
Vocês deviam era ter vergonha, seus inúteis!
Capitão Nascimento says:
March 6th, 2009 at 5:30 pm
Joaninha é nome de praga que dá na couve…
Enquanto vocês estão ocupados atacando outros católicos, veja o que estão fazendo os inimigos da Igreja:
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6716
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/o-bufao-da-globo/#comment-6715
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/05/estao-excomungados/#comment-6706
http://januacoeli.wordpress.com/2009/03/06/ainda-sobre-o-aborto-e-a-excomunhao/#comment-6703
E vocês não dão um pio, né? A apologética de vocês só é boa para atacar outros católicos e criar contendas dentro da Igreja.
Vocês deveriam sentir vergonha, seus inúteis!
Maria Karla says:
March 7th, 2009 at 9:47 am
Que coisa feia! O diabo deve estar gostando de ver se xingando, se apequenando, tanta gente capaz de brilhar por e com Jesus Cristo.
Ângela says:
March 7th, 2009 at 4:22 pm
Capitão falecimento,
Faço minha as palavras da Joaninha, e que deselegância a sua meu caro.
Chamar a Joaninha de praga da couve. Lamentável! Está mostrando a que veio.
O senhor chama os pseudotradicionais, radtrads, falsos tradicionais (na sua visão arrogante é claro) ou seja lá o que o distinto cavalheiro “arauto da boa educação” quiser chamar; de inúteis que só sabem atacar outros católicos.
Será que é isso mesmo? Quem anda todo estressadinho destilando um ódio irracional contra esses católicos por não concordarem com as ambiguidades do CVII, das loucuras da RCC, e tantos escândalos é o senhor, certo?
Então, senhor bondade pura, inteligência plena, que tal tirar a trave do seu olho?
O senhor não é o bom? Então se vire, e pare de incomodar os outros.
Passar bem.
Ângela says:
March 7th, 2009 at 4:25 pm
E antes que o cavalheiro tenha um chilique:
Corrijo: faço minhas as palavras.
Renato Lima says:
March 7th, 2009 at 4:44 pm
Mais um motivo para eu não gostar desses ”movimentos carismáticos”.
Vejam o que padre Marcelo está aprontando:
http://brasilacimadetudo.lpchat.com/index.php?option=com_content&task=view&id=6239&Itemid=140
Dia Internacional da Mulher says:
March 8th, 2009 at 3:04 pm
Sra. Ângela e Sra. Joaninha,
O que as Sras. vieram fazer aqui nesse específico debate? Não percebem que arrogância é dizer que um concílio presidido, promulgado e confirmado em presença de todo o episcopado católico é herege, ou “modernista” é pior ainda? Ah, humildes devem ser as Sras., que querem dar aulas de teologia ao Papa, como já foi muito bem dito.
A Sras. só conseguem reclamar do que o Sr. Capitão Nascimento coloca, sem rebater nenhum argumento. Como é de praxe dos pseudo-tradicionais. Se é para reclamar à toa, vir se lamentar da “lavada” que estão recebendo com as respostas dele, façam isso em silêncio que todos ganham mais.
Como é que pode? Um pessoalzinho todo errado vir com essas histórias todas. Acham-se melhores que os papas, acham-se talvez mais santos que Bento XVI ou João Paulo II e, quando a gente olha para as coisinhas ambulantes, ver que não é nada disso.
Esse povo não se enxerga, não se olha no espelho.
A Igreja Católica não é a Casa da Mãe Joana definitivamente.
Cleir says:
March 8th, 2009 at 4:13 pm
Acabo de ler as postagens feitas nesta seção e aproveito para esclarecer alguns pontos:
1- Sr. Jorge, o senhor parece não ter entendido ainda o posicionamento da FSSPX e dos críticos do CVII em geral. Adota uma estranha visão da imagem do Papa, como se ele fosse incapaz de pecar ou de agir com negligência ou omissão. O Papa é infalível, e não impecável. O senhor argumenta que seria impossível quatro Papas ignorarem erros propagados pelo CVII ao longo de quatro décadas. Por causa desta impossibilidade, o senhor não aceita o CVII como causa desta crise. De fato, a crise por que passa a Igreja é excepcional, comparável à crise ariana, segundo alguns pensadores. Mas a Igreja já passou por outras crises, inclusive com a negligência dos pastores. A História registra isto. Logo, o senhor não pode se espantar com esta realidade. Cristo profetizou que a Igreja passaria por crises iguais a estas, e que ela seria tentada assim como foi Nosso Senhor. O senhor precisa ter FÉ e ESPERANÇA (virtudes teologais) e não se desesperar. Por outro lado, precisamos ser realistas e reconhecer que os Papas são homens dotados de virtudes e limitações humanas, sujeitos a falhas pessoais, que não comprometem a infalibilidade da Igreja. N. Sra. De La Salette, nas aparições de 1846, profetizou uma grande crise na Igreja, a começar pelo clero:
“…Os sacerdotes, ministros de meu Filho, os sacerdotes, por sua má vida, por suas irreverências e sua impiedade em celebrar os santos mistérios, por amor do dinheiro, das honras e dos prazeres, os sacerdotes tornaram-se cloacas de impureza. Sim, os padres pedem vingança, e esta está suspensa sobre as suas cabeças. Desgraçados dos padres e das pessoas consagradas a Deus, as quais, por suas infidelidades e sua má vida crucificam novamente o meu Filho! Os pecados das pessoas consagradas a Deus clamam ao Céu e chamam a vingança e ela está às suas portas, pois não se encontra ninguém para implorar misericórdia, e perdão para o povo; não há mais almas generosas não há mais ninguém digno de oferecer a Vítima sem mancha ao Pai Eterno em favor do mundo…”
Mais adiante, a Santíssima Virgem dará uma outra declaração espantosa:
“…Roma perderá a fé e tornar-se-á a sede do Anticristo.”
Sr. Jorge, será que Nossa Senhora é sedevacantista ou cismática por anunciar esta profecia? Se a FSSPX é “rebelde” e cismática porque faz “reservas” ao CVII, que dizer então de Nossa Senhora? Entenda que vivemos um tempo de crise na Igreja sem precedente, mas Deus já havia anunciado estas tribulações. Cabe a nós termos fé e esperança, sem deixarmos no entanto de ser realistas quanto às limitações de nossos pastores. Isso de modo algum compromete a Infalibilidade do Papa e a assistência divina da Igreja.
2- Respondendo ao Sr. “Aparecida”, ele me acusa de não ter respondido a pergunta dele. Creio que a sentença de S. Tomás que postei ficou bem clara. Ou o senhor leu de má vontade ou tem preguiça de pensar. De qualquer modo, fica difícil manter um debate com alguém deste nível. Passo a explicar então de modo mais mastigadinho para o senhor: o batismo dos hereges é válido se reunir os elementos necessários, mas embora sejam válidos, eles não recebem os FRUTOS (a graça) que ele confere porque estão fora da Igreja, e portanto a salvação deles está comprometida. De nada adiantará ao herege receber um batismo válido se ele não se converter. Ele irá para o inferno de qualquer modo porque “Fora da Igreja não há Salvação” como ensina o IV Concílio de Latrão. A Declaração UR, contrariando este DOGMA DE FÉ ensina que as falsas religiões podem ser instrumentos de salvação[!!!!]. Mais escandaloso do que isso, só a vida do Papa Alexandre VI!!!
Aliás, o Sr. não respondeu a minha pergunta: Qual é o “pai” comum que existe entre a Igreja e a heresia para chamarmos os hereges difamadores da Virgem Maria de “irmãos”?
Sua indagação se o CVII não seria “profundo” é no mínimo ridícula senão infantil. Ainda que fosse “profundo”, não deveria ser, porque o papel do Magistério é explicar e não confundir.
Como eu disse, fica difícil perder tempo com alguém como o senhor que se esquiva da resposta para jogar “evasivas” ao foco central do tema.
3-Sobre a natureza dos direitos do homem: A Unificação de Gênero Humano do CVII subentende uma tese estranha à Doutrina da Igreja. Ela Expressa que as falsas religiões são detentoras de direitos, principalmente o direito à Liberdade Religiosa. Deve-se amar o pecador, mas odiar o pecado. A Igreja respeita o direito do indivíduo na qualidade de ser humano, amado por Deus que deseja que ele se salve, e não na qualidade de herege ou infiel. Mas a Declaração Nostra Aetate não parece dizer isso. Ao dizer: “ninguém pode ser discriminado em matéria de religião” Ela contraria a Tradição da Igreja e defende o direito DA RELIGIÃO do indivíduo, quando deveria defender o direito pessoal do indivíduo. É por causa desta imprecisão que os documentos do CVII devem ser corrigidos pois induzem o leitor ao erro.
Carlos says:
March 8th, 2009 at 8:02 pm
Sr (a) Dia Internacional da Mulher,
Para você um concílio presidido, promulgado e confirmado em presença de todo o episcopado católico não pode ser herege ou modernista?
Vá estudar um pouco, que lhe fará bem!
Se um Papa anular 99% do CVII, por suas doutrinas contrárias à Tradição, saiba que isso não será inédito, pois já aconteceu.
Os “argumentos” do Capitão foram todos destruídos pelas Sras. Angêla, Joaninha e pelo Cleir.
Vocês é que não se dão por vencidos e continuam fazendo os maiores malabarismos mentais para tentar provar a ortodoxia desse concílio miserável. Cuidado para não sofrerem cãimbra nos neurônios.
Você tem razão quando diz que a Igreja não é “casa da mãe Joana”. É por isso mesmo que o Papa vai passar a vassoura e varrer fora carismáticos, neocatecumenais, teologia da escravidão e relativistas como você.
Hasta la vista.
Jorge Ferraz says:
March 8th, 2009 at 10:33 pm
Cleir,
Não é que o Papa seja “incapaz de pecar ou de agir com negligência ou omissão”. Acontece que é simplesmente absurdo postular que quatro Papas tenham ignorado os (nos dizeres de alguns) evidentes erros do Concílio, por mais de quarenta anos. Supondo, só para argumentar, que isso fosse verdade, seria uma coisa completamente inédita na história da Igreja (na crise ariana, não houve um Concílio herético referendado ininterruptamente por sucessivos papas) e um católico tomar posição expressamente contrária ao Papa numa situação de crise inaudita não é lá a coisa mais inteligente a se fazer.
Quanto às aparições de La Salette, acho no mínimo prudente não fazer interpretações de profecias à revelia do Magistério.
Carlos,
Quando?
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Carlos says:
March 8th, 2009 at 11:40 pm
Caro Jorge, Salve Maria!
Por exemplo, do Concílio de Éfeso (ou “latrocínio de Éfeso”)(449) só se aproveitou a carta enviada pelo Papa condenando os hereges daquele tempo. Todas as decisões do concílio foram anuladas pelo Papa.
Calma! Sei que vc vai me responder que este não conta porque nenhuma das decisões conciliares tinha sido aprovada antes pelo Papa, ao contrário do CV II, que foi integralmente homologado por Paulo VI.
Mas, raciocine, se o Papa é superior ao concílio, não é impossível que Bento XVI ou um futuro papa revogue, anule ou corrija 99% do CVII. Aliás, Bento XVI já começou a corrigi-lo (vide subsistit in).
Quer outro exemplo? O concílio de Tiro (355), cujas decisões foram todas anuladas pelo Papa Júlio I.
A paz de Cristo,
Carlos.
Jorge Ferraz says:
March 8th, 2009 at 11:55 pm
Prezado Carlos, Salve Maria!
Negativo. Nem o Latrocínio de Éfeso nem o Concílio de Tiro foram Concílios Ecumênicos aprovados pelo Papa. A comparação é até ofensiva – não têm nada a ver com o Vaticano II.
Sobre “se o Papa é superior ao concílio, não é impossível que Bento XVI ou um futuro papa revogue, anule ou corrija 99% do CVII”, vamos conceder, só para argumentar, que as coisas sejam simples assim. Mesmo neste caso, no entanto, ao contrário do que tu disseste, seria, sim, uma situação inédita na História da Igreja, posto que nunca antes aconteceu nada parecido.
Abraços,
Jorge
Cleir says:
March 9th, 2009 at 10:24 am
Caro Jorge,
Concordo com você que seja uma situação completamente inédita na História da Igreja. O senhor argumenta que seria “absurdo postular que quatro Papas tenham ignorado os (nos dizeres de alguns) evidentes erros do Concílio, por mais de quarenta anos”. Com efeito, o senhor conclui que o CVII não poderia haver erros porque se tivesse, os Papas “certamente” já o teriam corrigido. Se não corrigem, é porque tais “evidentes” erros não existem.
Seria assim mesmo como o senhor fala?
João Paulo II foi “benzido” pela sacerdotisa do deus Shivá no Encontro Ecumênico de Assis (1986). Ratzinger entregou o cargo de Prefeito do Santo Ofício por causa deste evento;
João Paulo II beijou o Livro do Corão, que nega dogmas de Fé;
João Paulo II assistiu os bonzos orientais colocarem a estátua de Buda no altar principal(pasmem) da capela de Assis, que logo em seguida puseram-se a tocar gongos e a dançar em torno do ALTAR PRINCIPAL em um culto a … Buda;
Sr. Jorge, como cristão, o senhor veria alguma “evidência” de erro nestes atos? Ou não? O senhor acharia tão “absurdo” um cristão colocar-se em atitude contrária ao Papa, nesta situação?
Lembre-se da atitude de S.Paulo que censurou S. Pedro pelo fato do Chefe da Igreja, após condenar os judaizantes, frequentar a casa deles e comer com eles de forma “ecumênica”:
“Quando, porém, Cefas veio a Antioquia, resisti-lhe francamente, porque era censurável….Quando vi que o seu procedimento não era segundo a verdade do Evangelho, disse a Cefas, em presença de todos: Se tu, que és judeu, vives como os gentios, e não como os judeus, com que direito obrigas os pagãos convertidos a viver como os judeus?” (Gal 2,11-14)
S. Paulo então deveria ser condenado por agir assim? Deixo estas questões para reflexão. Só acho estranho o senhor atribuir tão rápida e decisivamente uma “ortodoxia” de documentos pastorais somente pelo fato do ineditismo de sua consequências.
Sobre a mensagem de La Salette, de modo algum eu quis “interpretar” a mensagem das aparições. Apenas apresentei um argumento baseado no raciocínio lógico: se é para usar este critério para condenar a FSSPX, então o mesmo critério deveria ser empregado para condenar Nossa Senhora. O que o senhor diria então sobre D. Fellay se este dizesse que os membros do clero moderno tornaram-se “cloacas de impureza”? Não pode haver dois pesos e duas medidas.
Atenciosamente.
Jorge Ferraz says:
March 9th, 2009 at 11:31 am
Cleir,
Ótimo.
Então não cabe fazer comparações com coisas como a crise ariana, latrocínio de Éfeso e tutti quanti. Não têm nada a ver essas coisas com a situação pintada por alguns católicos sobre a crise atual.
Gostaria ainda de reiterar que, numa situação de crise inaudita, tomar partido expressamente contra o Magistério da Igreja, atacando-O impiedosamente, não me parece a coisa mais inteligente a ser feita.
Ou não existem (minha opinião) ou existem e não são evidentes – e, caso não sejam, não justifica ao leigo romper o silêncio obsequioso externo e fazer propaganda pública contra o ensino da Igreja.
Caso eles sejam evidentes e os papas passaram quarenta anos referendando e repetindo erros evidentes, ou os Papas sabem desses erros e os apóiam (sendo, assim, hereges), ou não sabem porque têm alguma limitação mental completamente inverossímil (pois perderam a capacidade de reconhecer evidências).
Bom, o senhor pode perfeitamente repudiar todas essas coisas, já que não são atos do Magistério e, portanto, não estão em discussão aqui.
Prefiro me abster de julgar as atitudes do Santo Padre sobre as quais eu não tenho quase conhecimento algum.
No entanto, eu considero aceitável que um cristão se coloque respeitosamente contra estas atitudes (que, aliás, ao que me conste foram esporádicas). Nada tem a ver a rejeição a uma atitude pessoal do Papa com a rejeição de um Concílio Ecumênico.
Exatamente, isso só evidencia o que eu disse: que as atitudes pessoais dos Papas – que talvez até contrariem os seus próprios ensinamentos – nada têm a ver com o exercício do Magistério desempenhado pelos Papas. A licitude da rejeição àquelas não legitima a licitude da rejeição a estes.
Eu, ao contrário, acho estranhíssimo o senhor atribuir, tão rápida e decisivamente, “heresias” a documentos promulgados pelo Magistério, pelo simples fato de que os inimigos da Igreja os tenham distorcido à exaustão…
De modo algum. Não me consta que Nossa Senhora tenha dito que o Vaticano II foi herético.
E, se tivesse dito, é óbvio que o mesmo critério usado para a FSSPX não pode ser usado para Nossa Senhora, por uma evidente diferença de envergadura entre Uma e outra.
Dependendo da situação na qual ele dissesse, poderia ser mais ou menos aceitável. De novo, chamo a atenção para o fato de que uma coisa são os membros do clero, e outra bem diferente é um Concílio Ecumênico. Ademais, é óbvio que coisas distintas (como o são a Virgem Santíssima e a FSSPX) devem ser distintamente tratadas.
Abraços,
Jorge
Cleir says:
March 9th, 2009 at 3:15 pm
Prezado Jorge,
O senhor parece convicto de que os atos “pessoais” de João Paulo II são fruto de um posicionamento “pessoal” dele, nada tendo a ver com a orientação dada pela linha do CVII a partir da década de 60. Como se quem estivesse presente naquele evento fosse o cristão Karol Wojtila e, não o Papa João Paulo II.
É aí que o senhor se engana:
os atos de “pessoais” de João Paulo II, no Encontro Ecumênico de Assis, estão relacionados com o CVII, sim senhor. Por uma razão óbvia e fática: o Encontro de Assis, seguiu fielmente a proposta de diálogo ecumênico dos documentos conciliares. Ele respeitou os (falsos) conceitos de Liberdade Religiosa originários da Nova Exegese e da Nova Teologia de Henri de Lubac que, como perito do CVII, os introduziu na Declaração Dignitatis Humanae. Suas teses foram condenadas na Humani Generis de Pio XII. Henri de Lubac sofreu, na época, advertência formal, do Superior da Companhia de Jesus.
Foi a perspectiva deste falso conceito de Liberdade Religiosa da Nova Teologia de H. De Lubac que permitiu o Papa beijar o livro do Corão.
O Senhor portanto não tem liberdade para dizer que estes atos ecumênicos que orientam a Igreja à Fraternidade Universal (tese deísta da Maçonaria e que seguem a linha do CVII) são alheios ao Concílio ou que eles não estejam relacionados.
E quem disse isso? Fui eu?
Não. Foi o PRÓPRIO JOÃO PAULO II (surpreso?)! Foi o próprio Papa. Foi o próprio autor destes atos que o senhor chama de “pessoais”. Foi ele que RATIFICOU, na qualidade de Papa, e não de apenas “mais um cristão”, a estreita relação entre o Encontro de Assis e o Concílio Vaticano II na Alocução à Cúria Romana por ocasião das festas de Natal (22 de dezembro de 1986):
“…Certamente o dia de Assis incentiva todos aqueles cuja vida pessoal e comunitária é guiada por uma convicção de fé, para tirar conclusões sobre uma compreensão profunda de paz e de uma nova maneira de trabalhar para ele. Mas também, e talvez principalmente, o dia convida-nos a uma “leitura” do que aconteceu em Assis e seu significado íntimo, à luz da nossa fé cristã e católica. De facto, a chave de leitura adequada para um evento de tão grande fluxo de ensino do Concílio Vaticano II, que associa de maneira estupenda a estrita fidelidade à revelação bíblica e da tradição da Igreja, com a consciência das necessidades e preocupações dos nossos tempos, expressas em tantos “sinais” claros (cf. Gaudium et Spes, 4)….”
Está aí, saída da boca do próprio João Paulo II, a declaração: o evento de Assis como a “chave” para se entender “tão grande fluxo de ensinamentos do Concílio Vaticano II”.
A menos que o senhor diga que o Papa está errado, creio que ninguém melhor do que ele para dizer qual foi a verdadeira inspiração do Encontro de Assis. E Ele não aponta outra senão o CVII. O Encontro de Assis é (como declara o Papa) um dos “frutos” do CVII. Enquanto o senhor nega qualquer relação do Encontro de Assis com o CVII, as evidências dos fatos contradiz o que o senhor mesmo fala.
Mas é de se lamentar que o senhor não reconheça estas “evidências” baseado numa absurda lógica circular. Qual seja:
-O concílio pode ser contestado?
-Não.
-Por que?
-Por que ele não tem erros.
-Como você sabe?
-Porque ele não pode ser contestado, logo, ele não tem erros.
Eu creio que dada esta situação absurda, deveremos encerrar nossa conversa por aqui. Qualquer coisa que se diga, resultará em redundância. Da sua e de minha parte. Nem comentarei mais sobre a mensagem de La Salette. O senhor mesmo já se entregou: faz dois pesos e duas medidas.
Agradeço a atenção e despeço-me.
Jorge Ferraz says:
March 9th, 2009 at 4:16 pm
Cleir,
Isso é falso.
Favor apontar onde os documentos conciliares prescrevem coisas como ser benzido “pela sacerdotisa do deus Shivá”, beijar “o Livro do Corão”, colocar “a estátua de Buda no altar principal(pasmem) da capela de Assis”, ou coisas parecidas.
Negativo. O discurso citado pelo senhor está disponível aqui no site do Vaticano (em italiano). E, aqui, não é dito que coisas como ser benzido “pela sacerdotisa do deus Shivá”, beijar “o Livro do Corão”, colocar “a estátua de Buda no altar principal(pasmem) da capela de Assis”, ou coisas parecidas, sejam ensinamentos conciliares. Favor mostrar onde, caso me tenha escapado. O encontro de Assis é apresentado como encontro daquelas pessoas que buscam uma “compreensão profunda da paz”, e não como a reunião na qual se beija o Alcorão. Permanece, portanto, uma distância muito grande entre as atitudes de João Paulo II e a alocução que tu trazes.
E mais: quanto à frase que tu trazes, ela não faz sentido, porque está faltando o verbo (scaturisce, que, salvo melhor juízo, segundo meu italiano traditore significa algo como “jorrar”, “brotar”), devendo ficar alguma coisa como “[d]e facto, a chave de leitura adequada para um evento tão grande brota do ensino do Concílio Vaticano II”. Não muda o teu argumento, mas é sintomático que tu tenhas copiado-e-colado uma frase ininteligível sem se aperceber disso…
Ademais, esta alocução tem uma coisa interessante, sobre a (segundo tua opnião, herética) tese da “unidade do gênero humano”:
Ou seja: trata-se da unidade na Criação (todos descendem de Adão e Eva), na natureza (todos têm inteligência e vontade) e na vocação (todos são chamados a Deus). Sem nenhuma surpresa, descobrimos que não há nada de herético aqui.
Abraços,
Jorge
Ângela says:
March 9th, 2009 at 4:31 pm
Dia Internacional da Mulher
Sra. Ângela e Sra. Joaninha,
O que as Sras. vieram fazer aqui nesse específico debate? Não percebem que arrogância é dizer que um concílio presidido, promulgado e confirmado em presença de todo o episcopado católico é herege, ou “modernista” é pior ainda? Ah, humildes devem ser as Sras., que querem dar aulas de teologia ao Papa, como já foi muito bem dito.
Meu Deus!
De quem é essa mensagem? Do senhor Jorge Ferraz?
Se for, confesso
que me decepciona tamanha parcialidade do mesmo.
Senão vejamos: o que escrevi foi que o CVII posui ambiguidades e a meu ver as refutações(se for o senhor Jorge Ferraz ou mesmo o “irmão”) não convenceram, ao contrário. Só por isso quero saber mais que o papa? (estou escrevendo por mim, não posso falar pelo Joaninha que sequer conheço) mas e apenas corroborei o que ela disse sobre o Capitão Nascimento, vulgo Irmão Aparecido, ser arrogante, a meu ver, não só arrogante mas também mal educado, não obstante a sua aparente “vasta cultura”.
Por que falei em parcialidade? Por que percebeu o senhor (seja quem for) com que extrema caridade e delicadeza se referiu aos tradicionais? Mais especificamente ao sr. Renato Lima?
“A Sras. só conseguem reclamar do que o Sr. Capitão Nascimento coloca, sem rebater nenhum argumento. Como é de praxe dos pseudo-tradicionais. Se é para reclamar à toa, vir se lamentar da “lavada” que estão recebendo com as respostas dele, façam isso em silêncio que todos ganham mais.”
E quais foram os últimos argumentos do Capitão? Corrigiu o português do sr. Renato (isso sim me cheira falta de argumentação) e chamou os tradicionais pois é assim que eles devem e merecem ser chamados; chamou-os de inúteis e os mandou tomar vergonha Quanta caridade não? Tocante!!!
Quereria o senhor que rebátessemos argumentação tão profunda?
Além do que, o que precisava ser refutado, o foi de forma esplêndida pelo sr. Cleir, Renato e outros.
Quanta a lavada, Ah meu caro tenha dó, tenha paciência, Quem tomou lavada aqui?
“Como é que pode? Um pessoalzinho todo errado vir com essas histórias todas. Acham-se melhores que os papas, acham-se talvez mais santos que Bento XVI ou João Paulo II e, quando a gente olha para as coisinhas ambulantes, ver que não é nada disso.”
Mais uma vez a caridade foi extrema neste parágrafo. Os senhores é que estão dizendo, quanto ao pessoalzinho, que elogio!! Obrigada!
“Esse povo não se enxerga, não se olha no espelho. ”
A recíproca é verdadeira.
“A Igreja Católica não é a Casa da Mãe Joana definitivamente.”
Não mesmo, por isso mesmo o Santo Padre já está agindo.
E viva o Papa, viva a Santa Igreja Católica e viva Jesus Cristo Nosso Senhor e Rei !
Everth Queiroz Oliveira says:
April 20th, 2009 at 10:57 pm
Jorge,
Só agora fui ler direitinho esse post e ver que sabedoria tremenda ao escrevê-lo: ora, parabéns mesmo, meu caro! Perfeito em suas observações!
Sobre o esplendor da hipocrisia « Ecclesia Una says:
April 20th, 2009 at 11:30 pm
[...] simplesmente amei essa postagem que o Jorge Ferraz pôs no seu blog há alguns dias atrás, falando sobre “O Esplendor da Hipocrisia”, um post do blog Pacientes na Tribulação – tradicionalista, por sinal. Foi por ocasião dela que [...]
Qual é mesmo o oitavo mandamento? « Pacientes na tribulação says:
August 22nd, 2009 at 9:11 am
[...] http://www.deuslovult.org/2009/03/04/sobre-o-esplendor-da-hipocrisia/ [...]
Deus lo Vult! » Qual é MESMO o Oitavo Mandamento? says:
August 23rd, 2009 at 3:26 pm
[...] contra este texto. Há quase seis meses, eu publiquei aqui no Deus lo Vult! alguns comentários sobre o texto do Pacientes na Tribulação. Por quase seis meses, o assunto pareceu ter morrido. No entanto, hoje, a paciência de alguns [...]