Publico a imagem que recebi por email; refere-se a esta notícia. Um ano atrás, a cruz intacta no terremoto do Haiti era exibida no Fantástico; esta imagem da Virgem Santíssima eu não sei se passou no horário nobre da Globo, mas o paralelo é notável. Stabat Mater! Do Jornal do Brasil acima citado:
A explicação para a imagem leve, feita de gesso, ter resistido, sem se mover de dentro do oratório onde estava, à mesma lama que arrastou carros, casas, pessoas e árvores é taxativa: milagre. A imagem de Nossa Senhora das Graças foi rebatizada pelos moradores de Nossa Senhora do Vale do Cuiabá, e ficou “para abençoar aqueles que também ficaram”, garante a professora Inês Damasceno.
A imagem permaneceu incólume à fúria da natureza. Quem é Esta, a Quem até as águas e os ventos deixam em paz?! Eis a foto:
Que a Virgem Santíssima rogue por todos nós.
Diogo,
Você só pode estar brincando. A extraordinariedade e publicidade do fenômeno, ligada ao fato de que a imagem é, de per si, religiosa, faz com que seja perfeitamente natural fazer, deste fenômento, ilações religiosas. Isto é óbvio.
Anti-natural seria olhar para uma imagem católica intacta no meio de uma enxurrada com a mesma indiferença como se estivesse contemplando um outdoor.
Exatamente. Nós temos, sempre, um leque maior de explicações para quaisquer fenômenos. Os ateus amputam-se voluntariamente e, aí, precisam fazer malabarismos (ou argumentar ad ignorantiam) quando a ciência se mostra insuficiente – coisa que acontece amiúde.
Como se esta analogia rasa fosse minimamente cabível! Demonstre então, sabichão, com o mesmo grau de certeza de que 2 e 2 são quatro “e PONTO”, o processo pelo qual se produziu o fenômeno retratado neste post!
Confesso que não entendi esta frase, e talvez tenha sido culpa minha, por não ter me expressado com clareza anteriormente. Vou tentar de novo: todo efeito tem uma causa. Na análise de um efeito qualquer, a razão humana tende a investigar as suas causas. Durante este processo investigativo, ela formula hipóteses (que são possíveis explicações para o fenômeno analisado) e as mantém ou descarta conforme elas vão se mostrando apropriadas ou inapropriadas ao fato analisado, respectivamente. É absolutamente indiscutível que o leque de hipóteses do qual dispõe o crente é mais amplo do que o do ateu. Portanto, o ateu precisa, muitas vezes, fazer um enorme ato de fé para acreditar n’alguma explicação estapafúrdia (p.ex., veja logo abaixo) ou bater o pé com beicinho e dizer “não sei, mas sei que o que tu estás dizendo não foi porque não é e PONTO”.
Um fenômeno extraordinário com data marcada, testemunhado por dezenas de milhares de pessoas (inclusive separadas por quilômetros de distâncias), entre ateus e crentes, que seja “explicado” como um caso absolutamente inaudito de “histeria coletiva universal e prolongada espacialmente”, sim, é sem dúvidas uma explicação absurda, estapafúrdia e inclusive anti-científica por não poder ser reproduzida. Qualquer camponês semi-analfabeto dos arredores de Fátima percebe isso (p.ex., quando chegou algum “livre-pensador” por lá para dizer que tudo aquilo era perfeitamente natural, um morador da região pediu-lhe para sair da sombra e fitar o sol por dez segundos que fosse (durante o milagre, as pessoas olhavam diretamente para o sol sem que se ofuscassem), e ele não o conseguiu fazer – ou seja, um morador de um vilarejo do interior de Portugal da primeira metade do século passado tem uma atitude mais científica do que a de alguns comentaristas de internet do século XXI)!
Não existe nenhuma relação minimamente expressiva entre as duas coisas. Vulcões entram em erupção desde que o mundo é mundo, e os milagres são eventos, por definição, extraordinários.
De novo, eu vou me repetir: para todo e qualquer fenômeno desconhecido existe uma gama de possíveis explicações, um subconjunto das quais é a priori descartado pelos que se dizem “livres-pensadores”. “4” não é um fenômeno desconhecido e nem “2+2” é uma “explicação”, de modo que não se entende o que raios esta comparação nonsense está fazendo aqui.
Como os milagres são eventos únicos, repito-me, a explicação deles não pode ser comparada às leis que regem a natureza. E, como os milagres são eventos únicos, não cabe falar em “a” explicação para eles – o que existem são hipóteses mais ou menos plausíveis.
Rejeitar a priori a explicação sobrenatural para aferrar-se a uma explicação patentemente absurda (como a da super-histeria-coletiva-universal-espacialmente-prolongada de Fátima acima citada) ou à ignorância pura e simples (não sei, mas também não é o que tu estás dizendo) não é uma atitude racional.
Esta é a maior piada da história. Vocês acreditam em tudo (a frase de Chesterton permanece, como sempre, perfeitamente atual: “deixar de acreditar em Deus não quer dizer que alguém passe a não acreditar em nada; significa, na verdade, que ele passa a acreditar em tudo”), sem duvidar jamais do apriori de que não existe sobrenatural. Se os fatos se mostram contrários à teoria, vocês duvidam dos fatos, e jamais da teoria.
Uma outra analogia absurdamente descabida e que não guarda a menor semelhança com o que está sendo discutido aqui. Ninguém nunca disse “isso é coisa de deus” para tudo o que é incomum, nem ninguém está defendendo nada minimamente parecido com isso aqui. Peço, por obséquio, que me conceda ao menos a gentileza de se esforçar por entender o assunto em discussão.
– Jorge
Mallmal,
E é Deus que chama as pessoas na hora de sua morte também, Mallmal, seja num acidente de avião, num terremoto, numa enchente, num atropelamento, num câncer, num ataque cardíaco ou o que seja, como nós já cansamos de explicar aqui inclusive para você. Você está andando em círculos.
Abraços,
Jorge
Ao senhor Jorge Ferraz:
“Você só pode estar brincando.” Não. Não estou brincando.
“A extraordinariedade e publicidade do fenômeno, ligada ao fato de que a imagem é, de per si, religiosa, faz com que seja perfeitamente natural fazer, deste fenômento, ilações religiosas. Isto é óbvio.” Isso me lembra o caso em que uma torrada saiu com a imagem da Virgem Maria “impressa” nela. Houve muita notoriedade e a dona da torrada (uma canadense, se não me engano) vendeu a torrada no eBay por US$26.000. Teve também a imagem da Virgem Maria que saiu numa janela aqui em Aracaju, manchada num ovo nos EUA e etc.
Todos esses casos tiveram imensa repercussão e foram julgados ocorrência religiosa. Mas, afinal, tudo isso é muito óbvio…
“Anti-natural seria olhar para uma imagem católica intacta no meio de uma enxurrada com a mesma indiferença como se estivesse contemplando um outdoor.” Fiquei impressionado, sim, pela “sobrevivência” da imagem. Afinal, é um fato altamente improvável. No mais, não fiz mais nada. Busquei explicações para o fato, me diverti muito fazendo-o e depois fui dormir.
“Exatamente. Nós temos, sempre, um leque maior de explicações para quaisquer fenômenos. Os ateus amputam-se voluntariamente e, aí, precisam fazer malabarismos (ou argumentar ad ignorantiam) quando a ciência se mostra insuficiente – coisa que acontece amiúde.” A ciência se contorce com essas palavras, senhor Ferraz. Primeiro, porque o “leque” dos cristãos se baseia em “alternativas de fé”. Senhor Ferraz, se levássemos em conta “explicações místicas” para os eventos, a ciência já poderia declarar aposentadoria. Segundo, e o mais fascinante de tudo, é que a ciência é capaz, sim, de explicar todas as coisas do universo (e olha que talvez nem exista só UM universo!) Ela nunca, NUNCA, se mostra insuficiente.
Agora tenha cuidado. Aqui está a análise mais importante: a ciência evolui e sua abrangência é cada vez maior com o tempo. No início do século, quase nada entendíamos sobre o funcionamento do universo. Então veio a grande revolução da física e explicou o comportamento da luz, a natureza da gravidade, o padrão dos movimentos das galáxias… mas podemos dizer que a ciência sabe TUDO? Claro que não! AINDA não! Não sabemos explicar o que é, precisamente, a deformação no espaço-tempo que causa a gravidade. Não sabemos sobre a natureza do universo PRÉ-Big Band (isso mesmo, como o universo era antes de existir!). Há muitos lapsos que a ciência ainda não conseguiu explicar. Mas a ciência é “insuficiente” para explicá-los? Claro que não. Nós podemos não saber nada sobre muitas coisas ainda. Mas não se preocupe: algum dia, através de muita pesquisa e esforço, nós vamos descobrir.
A ciência é CAPAZ de descobrir a razão de todas as coisas existentes. Mas todo e qualquer cientista sabe (e esta é a grande ironia) que ela NUNCA descobrirá TUDO. Não porque seja insuficiente mas porque, à medida que novas coisas vão sendo descobertas, novas dúvidas e enigmas vão surgindo. O universo oferece INFINITOS enigmas e a ciência oferece INFINITAS respostas. Infelizmente, duvido muito que a raça humana vá existir infinitamente. Sempre existirá um mistério a ser solucionado e esta é a maravilha da coisa! Nós sempre teremos o que pesquisar e o que descobrir, pois o conhecimento é INFINITO e ILIMITADO.
“Como se esta analogia rasa fosse minimamente cabível! Demonstre então, sabichão, com o mesmo grau de certeza de que 2 e 2 são quatro “e PONTO”, o processo pelo qual se produziu o fenômeno retratado neste post!” Percebi que você vê muitas “analogias rasas”, senhor Ferraz. Bom, é justo: é da mesma forma que vejo as suas. Adoraria provar o que aconteceu exatamente para que o fenômeno retratado acontecesse. Você mesmo deu a sua teoria, ora!
É claro que o método científico é muito mais complexo do que a mera crença. Nós temos que propor hipóteses, realizar experimentos, chegar a conclusões… corremos o risco de errar, temos que reavaliar nossas posições, aperfeiçoar as teorias. E visto que o caso já se passou, é simplesmente impossível ir além das conjecturas.
Sabe o que isso significa? Que é uma pena, e só. Mas é óbvio que o que aconteceu, aconteceu puramente por um meio natural. Pois o mundo é assim, senhor Ferraz: nada de divindades, nada de mística, somente as coisas como elas o são.
“É absolutamente indiscutível que o leque de hipóteses do qual dispõe o crente é mais amplo do que o do ateu.” Espero não ouvir de novo este argumento, porque já estou realmente ficando enjoado de repetir a mesma coisa. O “leque” dos religiosos consiste em explicações “místicas” e isso… é um insulto à ciência!
“Portanto, o ateu precisa, muitas vezes, fazer um enorme ato de fé para acreditar n’alguma explicação estapafúrdia” Nenhuma explicação é estapafúrdia quando a alternativa é uma explicação mística.
“ou bater o pé com beicinho e dizer “não sei, mas sei que o que tu estás dizendo não foi porque não é e PONTO”” Não sei e provavelmente jamais saberei o que realmente houve com aquela imagem. Mas não bato com o pé nem faço beicinho. Simplesmente sei que alguma coisa natural aconteceu; não sei o quê, não sei como, mas agora não dá mais para descobrir. Jorge, “sei que o que tu estás dizendo não foi” porque simplesmente não existe explicação mística. Você pode não acreditar, mas isso para mim é tão claro quanto o fato da água ser molhada.
“Um fenômeno extraordinário com data marcada… TODO O PARÁGRADO” Sabe uma coisa que eu nunca entendi muito bem nesse fenômeno todo, Jorge? Já tentou olhar para o Sol? Conseguiu? É bem provável, então, que você tenha perdido parte de sua visão.
“durante o milagre, as pessoas olhavam diretamente para o sol sem que se ofuscassem” Hum, hum. Se este evento foi conhecido através de depoimentos de portugueses, trata-se de um povo potencialmente insano. Fazer o quê, né? É o país que passou mais tempo sobre influência direta da Igreja Católica, atrasando sua industrialização e usurpando o povo com impostos para poder construir igrejas. O que será que tamanha opressão e pobreza fizeram com as pobres mentes portuguesas?
Não. Não podemos explicar o incomum fato que se passou naquela região obscura do mundo, com um povo severamente religioso (e portanto, de opiniões muito parciais). Mas realmente adoraria que houvesse um batalhão de cientistas (e psicólogos, como melhor pede o caso) presentes para poder avaliar este fenômeno realmente singular.
Infelizmente, um século já se passou… que pena.
“Não existe nenhuma relação minimamente expressiva entre as duas coisas.” Se você prefere enxergar a coisa assim…
“os milagres são eventos, por definição, extraordinários.” Desde que o mundo é mundo todas as culturas registraram eventos tão peculiares que foram considerados “milagres”. Não falo apenas de eclipses ou coisas do gênero (que eram, aliás, vistos como milagres). Falo de coisas como “pessoas levitando”, “curas inexplicáveis” e “estátuas sobreviventes”. Não, senhor Ferraz: a relação entre as duas coisas é EXTREMAMENTE expressiva.
“de modo que não se entende o que raios esta comparação nonsense está fazendo aqui.” Como eu disse, você encontra “nonsenses” onde eles não existem.
“Como os milagres são eventos únicos… RESTO DO PARÁGRAFO” Não aprecio Richard Dawking. Ele é extremamente radical e seus argumentos são infantis. Mas concordo quando ele disse o porquê de ser extremamente difícil derrotar religiosos em um debate: “Eles acreditam em seus seres imaginários e os usam para rebater qualquer argumento. É como dialogar como uma criança de cinco anos que utiliza argumentos totalmente desconexos. A grande ironia é que argumentos tão baixos simplesmente não podem ser repelidos porque… ora, ele são absurdos demais para simplesmente os levarmos a sério!”
Senhor Ferraz, se você quer continuar com suas crenças em milagres, divindades e tudo mais, ok. Seja feliz em seu mundo paralelo.
“Se os fatos se mostram contrários à teoria, vocês duvidam dos fatos, e jamais da teoria.” Como você acha que a “teoria da abiogênese” conseguiu ser derrubada? Sim, senhor Ferraz, nós duvidamos inicialmente dos fatos porque sabemos que muito esforço foi dedicado à teoria. Portanto, é mais provável que os fatos tenham sido mal-interprestados, não que a teoria esteja errada. Mas existem “teorias” equivocadas, e isso é constatado quando os fatos, conseguidos através de muita experimentação e observação, mostram-se continuamente contrários à teoria. Então está na hora de quebrarmos a cabeça para: 1) ver o que saiu errado na teoria e 2) aperfeiçoá-la ou descartá-la e descobrir uma nova solução.
Sim, Jorge, nós duvidamos. Nós TEMOS que duvidar. Imagine se cada teoria tivesse que ser alterada só porque um o outro fato se mostrou APARENTEMENTE contrário a ela! Seria o caos! Mas não tem jeito: se uma teoria está errada, nós iremos descobrir o erro e aperfeiçoá-la. Sempre foi assim e sempre será.
Voltando à teoria da abiogênese, você deve saber que foi um inferno derrubá-la! Uma disputa que se prolongou por décadas. Mas quando Pasteur demonstrou, com seu experimento “pescoço de cisne”, fatos incontestáveis que provavam que a teoria estava errada, não houve mais como os “abiogênicos” lutarem. Tiveram que aceitar os fatos.
“Uma outra analogia absurdamente descabida e que não guarda a menor semelhança com o que está sendo discutido aqui.” Você realmente implicou com minhas analogias, hein!
“Ninguém nunca disse “isso é coisa de deus” para tudo o que é incomum” Vou recapitular o que disse o senhor André Luiz: “porque realmente Maria é Rainha e seu império é incontestavelmente como esta imagem, incólume. / Seja um fenômeno natural, seja como for, é uma prova irrefutável que Maria reina e Maria impera!” A sobrevivência da imagem é algo incomum. Portanto, foi ação (coisa) de deus, né? Não é essa “opção a mais” que vocês têm disponível no seu “leque”?
“nem ninguém está defendendo nada minimamente parecido com isso aqui.” Agora estou totalmente confuso. Não é isso que está sendo discutido desde o início?
“Peço, por obséquio, que me conceda ao menos a gentileza de se esforçar por entender o assunto em discussão.” Realmente, Jorge. Depois deste seu último parágrafo, sinto que entrei em uma realidade paralela. Deixe-me ver… o blog mostra uma imagem sobrevivente e interpreta isso como um sinal (singelo, mas um sinal) de deus. Eu considerei que este era o assunto em pauta.
Agora você me diz que não é? Odeio concordar com Dawking, mas lá vai: “A lógica dos religiosos é simplesmente irracional demais para ser compreendida por uma pessoa com o mínimo de bom senso”.
Grato pelo desafio intelectual proposto por esta discussão nos últimos tempos (embora esteja ficando chato refutar os MESMOS argumentos o tempo todo),
Diogo.
Diogo, você parece ser aquele que acha que tudo pode ser provado pela ciência, não é?É o que parece,acho que vc esquece de perguntar a si mesmo:
-E possivel dar crédito a alguem que tenha um ódio a Deus, se o mesmo para os ateus não existe?Enfim, como é possivel um mal ser creditado a Deus pelos ateus, se Deus para eles não existe?bom, se as imagem se mativeram intactas é uma questão norminativa de fé, que até a apologética(palavra pouco usada neste blog)- explicação da fé de forma científica -, pode não chegar a uma conclusão definitiva, mas não significa que os sinais visiveis da glória de Deus não possa residir nisso.
Com efeito, é preciso ter cuidado para descambar o discurso numa espécie de intolerância mariana.
Se as imagens desculpa.
Leniéverson, não sei se é porque está muito tarde e eu estou grogue de sono, mas eu simplesmente não entendi o que você quis dizer!
“E possivel dar crédito a alguem que tenha um ódio a Deus, se o mesmo para os ateus não existe?” Hãã???
“Enfim, como é possivel um mal ser creditado a Deus pelos ateus, se Deus para eles não existe?” Quem aqui creditou algum mal a Deus?
“pode não chegar a uma conclusão definitiva, mas não significa que os sinais visiveis da glória de Deus não possa residir nisso.” Olha, eu não sei ao certo onde você quis chegar.
“Com efeito, é preciso ter cuidado para descambar o discurso numa espécie de intolerância mariana.” Hãã??? [2]
Caros, é notável a prepotência ateísta. O sujeito vem aqui arrotar seu cientificismo pateta, arroga-se “perseguidor da razão”, tenta nos ridicularizar, como se estivesse em um desafio intelectual com ignorantes.
Mas é cômico ver o sabichão desfiar baboseiras cavalares, tipo esta:
“Não sabemos sobre a natureza do universo PRÉ-Big Band (isso mesmo, como o universo era antes de existir!).”
Entenderam? Como era u Universo, antes dele (o Universo) existir! (rs) SER antes de SER, eis a questão.
O Lucas foi tratado com rigor por conta de um erro de digitação, não foi? O que acha, então, de uma “PRÉ-Big BanD”? Seria uma formação musical de ragtime? Charleston, quiçá?
Fácil apontar erros ortográficos nos outros. Difícil é cuidar de si quanto a isso.
Bem, retornemos ao cientificismo pateta, de deslumbração infantilóide. Examinemos a seguinte sequência:
“a ciência é capaz, sim, de explicar todas as coisas do universo (e olha que talvez nem exista só UM universo!) Ela nunca, NUNCA, se mostra insuficiente.”
“O universo oferece INFINITOS enigmas e a ciência oferece INFINITAS respostas.”
“E visto que o caso já se passou, é simplesmente impossível ir além das conjecturas.”
E, agora, o arremate glorioso:
“é óbvio que o que aconteceu, aconteceu puramente por um meio natural”?
Vamos montar a estrutura pseudo argumentaiva:
A gloriosa ciência explica tudo, mas é impossível explicar os fenômenos de Lourdes e Fátima. Quanto a isso, só é possível conjeturar, mas é óbvio que foi tudo natural … Putz!
Se explica tudo, como algo é impossível de ser explicado?
Como expressar-se em termos de obviedade naquilo que só é possível conjeturar?
Depois de pérolas como essa, E ainda falar de lógica irracional de religiosos é o cúmulo da picada, hein? Não à toa, o norte intelectual do sujeito é Dawkins, mesmo concordado que este é racional e infantil. É mesmo, inclusive na imbecilidade sobre a dificuldade de debater com religiosos. Imbecil e cínico, sobretudo, considerando que ele, Dawkins, “debate”, sim, com religiosos, exatamente com esse perfil traçado na sua falácia do espantalho. William Lane Craig, que é bom, necas! Quanta “honestidade” intelectual desse pessoal – Dawkins, Sam Harris e Dennett (Os Três Pàtetas) …
***
Os ateus anti-religiosos militantes costumam se apresentar como céticos, racionais, senhores do saber científico.
Deveriam ser céticos e duvidar, em primeiro lugar, de seu ateísmo infantilóide, calcado na presunção de que se a “poderosíssima” ciência não provou Deus, entao Ele é um ser imaginário.
Só não olham para dentro de sua própria “ciência”, aquela povoada de entidades IMAGINÁRIAS, como aquilo que o niverso era antes de existir …
E, subjetivo por subjetivo, insultar a ciência, para mim, é usá-la fora do seu contexto de ação e de seus propósitos para como muleta para posições ideológicas. Neste particular, os ateus anti-religiosos militantes insultam a ciência à exaustão.
Sobre racionalidade, questiono onde estaria essa característica em quem agrige estupidamete todo um povo, chamando-o de “potencialmente insano”. Chega a ser inacreditável tamanha falta de respeito com nossos irmãos lusos.
Tão acreditável coo afirmar uma relação entre a Igreja Católica e a baixa industrialização portuguesa.
Mas pode-se esperar honestidade intelectual dessa gente? Considerem essa baboseira de lista de ateus célebres. Einstein e Kubrick podem ser rotulados de deístas e até panteístas, no sentido de Spinoza, menos de ateus.
De Newton foi dito que ele respeitava a religiosidade, como se o cientista inglês não fosse, ele próprio, profundamente religioso, tanto que atribuía tudo o que foi criado ao “Autor Supremo” e dedicou uma boa parte de seus derradeiros anos a uma exegese pessoal do livro do Apocalipse.
Quanto a cientistas que professavam a religião cristã para não assinar seu atestado de morte, gostaria imensamente que fosse citado um, somente UM, que COMPROVADAMENTE mentia sobre sua fé, por medo de retalização.
Bom, vejo agora que o senhor Eduardo entrou na discussão. Bom. O ruim é que seus argumentos caem nos mesmos absurdos que eu já rebati não sei quantas inúmeras vezes. O problema é que os argumentos que eu vi presenciando (exceto alguns do senhor Jorge) adoram fugir pela tangente ou simplesmente ficar andando em círculos.
“como se estivesse em um desafio intelectual com ignorantes.” Desculpe-me, mas acho que estou.
“Entenderam? Como era u Universo, antes dele (o Universo) existir! (rs) SER antes de SER, eis a questão.” Sua afirmação para mim é o conceito da ignorância. É claro, você vê a coisa da seguinte maneira: “No começo, era o Nada. Então Deus chegou e quis criar o universo. BUM! O universo surgiu”. É fácil pensar assim, né? Por isso, para você, simplesmente não existia nada antes do universo que conhecemos hoje. Atualmente, um dos grandes quebra-cabeças é descobrir justamente como eram… digamos assim, como eram “as coisas” antes do evento que marcamos como “Big-Bang”. Mas, para você, é muito mais simples, não é? Simplesmente não existia… nada!
“O que acha, então, de uma “PRÉ-Big BanD”? Seria uma formação musical de ragtime? Charleston, quiçá? Fácil apontar erros ortográficos nos outros. Difícil é cuidar de si quanto a isso.” Quanto ao “band”, foi mal. É claro que o “b” e o “g” são vizinhos, mas a ordem dos tratores não altera o viaduto. Quando ao Lucas, mesmo ele me dizendo que queria dizer “empresta”, ainda assim não entendi o que ele queria dizer. Emprestar o quê?
Pelo menos foi possível identificar que o que eu queria dizer era “Big-Bang”. Agora vamos parar de implicar com assuntos gramaticais e ir direto ao assunto, tá bom?
“Bem, retornemos ao cientificismo pateta, de deslumbração infantilóide.” Hum… é impressão minha ou eu é que estou sendo a pessoa mais educada aqui?
“A gloriosa ciência explica tudo, mas é impossível explicar os fenômenos de Lourdes e Fátima. Quanto a isso, só é possível conjeturar, mas é óbvio que foi tudo natural … Putz!” Claro que foi. Qual a outra explicação? Sobrenatural? Não preciso dizer (noooooovamente) que isso simplesmente não é uma opção. Não existe!
É claro que, grosso modo, não dá para provar que “mística” não existe. Não dá para provar que alguma coisa não exista! Da mesma forma que não dá para provar a “inexistência” do Unicórnio Invisível Cor-de-Rosa ou do Monstro-Spaghetti Voador ou da Xícara de Chá Espacial.
“Se explica tudo, como algo é impossível de ser explicado?” Indo ao caso, por exemplo, do “sol dançarino” em Portugal. Um evento que ocorreu a mais de cem anos e não foi extensivamente documentado em sua época é simplesmente… muuuuuuito difícil de ser avaliado cientificamente hoje, não é? Na verdade, é impossível, pois nosso atual conhecimento sobre o espaço-tempo mostra a impossibilidade de viagens ao passado e sua conseqüente alteração.
Uma pena.
“Não à toa, o norte intelectual do sujeito é Dawkins, mesmo concordado que este é racional e infantil.” Pensei que tivesse deixado bem claro que Dawkins (até escrevi o nome do cara errado na primeira vez) não era o meu norte intelectual. Mas, infelizmente, parece que tenho que ser mais direto: Richard Dawkins NÃO (olhe bem, eu disse “NÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃÃO”) é meu “norte intelectual”. Tá bom?
Talvez fosse justamente por isso que eu “concordei” que seus argumentos são infantis. Agora, uma pergunta: em que mundo ser “racional” é um defeito, hein?
“William Lane Craig, que é bom, necas! Quanta “honestidade” intelectual desse pessoal – Dawkins, Sam Harris e Dennett (Os Três Pàtetas)” Dawkins simplesmente não debate com essas pessoas porque “a lógica dos religiosos é simplesmente irracional demais para ser compreendida por uma pessoa com o mínimo de bom senso”. É muito fácil se perder em um discurso com um religioso porque… bem, seus argumentos são tão surreais que simplesmente não dá para acreditar que são considerados “argumentos”.
“Os ateus anti-religiosos militantes costumam se apresentar como céticos, racionais, senhores do saber científico.” Somos céticos, somos racionais, mas definitivamente não somos SENHORES do saber. Isso é de uma presunção ofídica (criei a expressão agora, achei bonitinha) e de uma irracionalidade sem fim. Só um megalomaníaco se acharia senhor do saber. Nós somos CAÇADORES do saber! Nós não guiamos o saber, o saber que nos guia.
“calcado na presunção de que se a “poderosíssima” ciência não provou Deus, então Ele é um ser imaginário.” Tenho um desafio para o você, Eduardo:
“Existe um unicórnio invisível e cor de rosa que calvaga alegremente pela Rua 25 de Março todas as vésperas de feriadão. É claro, ele não pode ser visto, tocado ou sentido de qualquer forma. Entretanto, eu acredito firmemente que ele existe. Agora, prove para mim que ele não existe. E não ouse chamá-lo de ser imaginário! Ele não é imaginário! Afinal, eu sei que ele existe. Eu acredito nele.”
Bom, Eduardo, pense nesse problema. Aliás, quando terminar, tente substituir o primeiro período do texto por apenas: “Existe um deus onipresente, onipotente e onisciente”, e o resto continua inalterado.
Engraçado. Quando você faz a substituição, é exatamente o argumento que os religiosos usam. Não sei por que, mas o “seguidores do Unicórnio Invisível Cor-de-Rosa” é que são irracionais.
“Chega a ser inacreditável tamanha falta de respeito com nossos irmãos lusos.” Confesso meu exagero e peço desculpas pela eventual ofensa que foi infligida ao povo português. Caí em generalização (ao pegar uma característica de apenas um grupo e atribuí-la a um povo inteiro), o que é um erro crasso contra o qual eu, aliás, sempre lutei.
“Tão acreditável como afirmar uma relação entre a Igreja Católica e a baixa industrialização portuguesa.” Historicamente, os países da Europa Ocidental que permaneceram católicos caminharam para a retaguarda do desenvolvimento industrial e/ou da distribuição de riquezas. Que dirá Portugal, Espanha ou Itália.
É claro que inúmeros outros fatores pesam na evolução sócio-econômica das nações, e dizer que a religião é o único deles é um erro. Entretanto, a religião ultra-conservadora dessas nações sem dúvida pesou nessa evolução.
Próximo!
“Einstein e Kubrick podem ser rotulados de deístas e até panteístas, no sentido de Spinoza, menos de ateus.” Até hoje ninguém sabe o que Einstein queria da religião. Sabemos, entretanto, que ele não “dava a mínima” para isso (talvez isso explique sua eterna ambigüidade no assunto). O mesmo vale para Kubrick. Grosso modo, não eram ateus, sem dúvida. Mas seus comportamentos, suas vidas, suas ações, seus valores em nada se diferenciam dos de um ateu. Ateus, agnósticos ou seja lá que outra classificação exista! Para nós, a razão é suprema e é isso que importa.
“De Newton…” Que bom pro Newton. Por isso não sou contra a religiosidade nem quero, como Dawkins, que todas as religiões do mundo sejam eliminadas (a religiosidade teve sua contribuição positiva para a humanidade). É claro que, para mim, a religiosidade é uma grande inutilidade, mas se existem pessoas religiosas que podem viver em plena paz com os outros e em comunhão com a ciência, que o seja!
Porém, se estas pessoas quiserem discutir religião comigo, sem dúvida haverá atritos e uma ferrenha discussão. No mais, entretando, vivemos em paz.
E só para lembrar, não fui eu quem trouxe Newton para a conversa.
“Quanto a cientistas que professavam a religião cristã para não assinar seu atestado de morte, gostaria imensamente que fosse citado um, somente UM, que COMPROVADAMENTE mentia sobre sua fé, por medo de retalização.” Realmente, não consigo pensar em nenhum. Muitos dos cientistas dessa época não se expressavam, nem intimamente, como ateus rigorosos. Tinham, entretanto, uma religiosidade tão supérflua como a de Eistein ou Kubrick. Ou seja, eram praticamente ateus. E o que se expressavam como ateus geralmente eram de épocas menos rígidas: eram excluídos socialmente e discriminados, sem dúvida, mas não acabavam mortos (acho).
Foi, realmente um argumento falho. A não ser, é claro, que alguém com melhor conhecimento histórico do que eu possa citar nomes.
Grato pela atenção,
Diogo.
Meu caro Diogo, você possui muitas opiniões equivocadas acerca da “ciência” e da “religião”, tão equivocadas que temo que esta minha análise equivalha a “jogar pérolas aos porcos”, mas, como sou um otimista incorrigível, aqui vai:
1. Obviamente, o caso da imagem não é uma evidência científica da existência de Deus, nem um milagre strictu sensu, embora, naturalmente, (admitindo-se que a realidade é governada por Deus), possa ser interpretada, objetivamente, como um sinal divino por/para aqueles que crêem. Deus existindo e sendo o catolicismo verdadeiro, de fato, um fenômeno como este, rico em significado teológico, é digno de ser interpretado como uma mensagem que ele envia a seus filhos. O mesmo não ocorre, contudo, com os casos de pareidolia que você menciona. Neles, tanto o significado teológico quanto a própria substância/religiosidade do fenômeno são, no mínimo, duvidosas, e é uma pena que cristãos desperdicem sua devoção e seus recursos com tais coisas.
2. Contudo, interpretar um fenômeno como um sinal divino, atribuir a um fenômeno um significado ou um sentido transcendente não implica em negar-lhes causas naturais; como a atitude do Jorge (aventando hipóteses naturalísticas para o fato sem retirar-lhe o caráter transcendente), aliás, deixa claro. Você parece contrapor explicações “místicas” (como você as chama) e “científicas”, quando as duas explicações não se excluem (ao menos quando se tratam de autênticas explicações religiosas ou científicas). O fato da concepção de um ser humano ser, num certo sentido, um verdadeiro “milagre” não exclui, per se, o fato dele poder ser explicado como resultado da fusão dos gametas, capiche?
3. O chamado “método científico” (“a ciência” é uma substantivação ambígua e equívoca) é um método (ou um conjunto mais ou menos coeso de métodos) grandemente aperfeiçoado na modernidade, dirigido ao conhecimento das realidades sensíveis, como depreende-se de seus próprios princípios empiristas e da análise de seu surgimento e evolução enquanto projeto/estratégia de conhecimento. Desta forma, é natural que ele, via de regra, não alcance as realidades fundamentais, primeiras ou transcendentes, coisa que está a cargo da filosofia e, num nível superior, da teologia. Aquela, de fato, até problematiza as conclusões científicas e o próprio método científico, afim de submeter ambos ao crivo da racionalidade.
4. Sustentar, portanto, que o método científico é a única forma racionalmente válida de conhecimento é desconhecer o imenso número de questões, pressupostos e idéias, que não apenas são intratáveis segundo o método científico, como, em alguns casos, formam o próprio “eixo” epistemológico sobre o qual o método está baseado.
5. Dito isto, chega a ser hilário, quando você afirma que a “ciência” pode explicar tudo ou “vai explicar tudo um dia” Trata-se de um mero exercício divinatório, não apenas radicalmente anti-científico, como também irracional… A idéia de que “a ciência pode explicar tudo” não é falseável, não se baseia em dados objetivos, não possuindo mínimas credenciais científicas ou lógicas.
6. Dizer, em letras garrafais, que “a ciência nunca se mostra insuficiente”, então, beira o tragicômico. “Há muitos lapsos que a ciência ainda não conseguiu explicar. Mas a ciência é “insuficiente” para explicá-los? Claro que não.” – Claro para quem, cara-pálida? Será que você não percebe a gratuidade, a anti-cientificidade, a igenuidade, enfim, desta colocação? Se a experiência revela a existência de lapsos no discurso científico baseado em que você afirma que esses lapsos serão infalivelmente superados no futuro? Falácia da esperança, já ouviu falar? Se não ouviu, bem, esse é o nome da sua amiga…
7. “Nós podemos não saber nada sobre muitas coisas ainda. Mas não se preocupe: algum dia, através de muita pesquisa e esforço, nós vamos descobrir.” – Assim falou o profeta da “ciência”… E tome-lhe falácia da esperança!
8. “A ciência é CAPAZ de descobrir a razão de todas as coisas existentes. Mas todo e qualquer cientista sabe (e esta é a grande ironia) que ela NUNCA descobrirá TUDO”. Quando um sujeito que deveria basear suas conclusões na experiência afirma categoricamente a existência de uma capacidade que ele mesmo admite ser objetivamente irrealizável, chegamos às raias da loucura… Meu caro, você não percebe que há algo errado aqui?
9. “O “leque” dos religiosos consiste em explicações “místicas” e isso… é um insulto à ciência!” Meu caro, o preconceito naturalista e o cientificismo rasteiro é que representam um insulto à razão. Embora o método científico, enquanto ferramenta de investigação da realidade sensível, deva pretender explicar os fenômenos sensíveis segundo suas condições e efeitos sensíveis (isto é, dentro da esfera do sensível, abstraindo os fenômenos segundo uma esquemática própria) é patente que, em alguns casos, tal coisa afigura-se racionalmente impossível, como, aliás, claramente ocorre no caso de Fátima e outros correlatos. De resto, ostentar como prova inequívoca de superioridade intelectual a capacidade infinita de reforma ante novos fatos para, logo em seguida, recusar a priori um conjunto de hipóteses sob a pecha de serem “místicas” é, no mínimo, burrice… No entanto, advirto: Não se trata aqui de se opor à “ciência” enquanto instrumento admirável da razão humana, mas enquanto fetiche anti-científico e irracional de naturalistas dogmáticos.
10. “A lógica dos religiosos é simplesmente irracional demais para ser compreendida por uma pessoa com o mínimo de bom senso” – Self-selling barato. Troque “religiosos” por “ateus” e temos o mesmo efeito eurístico. De resto, há entre os religiosos grandes lógicos e matemáticos, como, para ficar num exemplo contemporâneo, Kurt Gödel, que inclusive chegou a divulgar um argumento lógico/matemático formalmente expresso para a existência de Deus.
11. E não meu caro, é patente para quem sabe ler português que ninguém aqui disse que algo é sinal de Deus porque é incomum… O que foi dito é que Deus pode usar de situações extraordinárias para comunicar-se conosco baseando-se, precisamente,entre outras coisas, no fato de serem extraordinárias. Se você não é capaz de apreender uma distinção tão simples, paciência!
12. “Pois o mundo é assim, senhor Ferraz: nada de divindades, nada de mística, somente as coisas como elas o são.” Que a realidade consiste “nas coisas como elas são”, aí estamos de acordo. Que não há nada de “Divindade” ou de “Mística”, bem, infelizmente, a despeito do silêncio da “ciência” quanto ao assunto, a reta razão demonstra o contrário.
13. Por fim, abandone o estratagema barato de opor “os religiosos” à um “nós” que busca descaradamente colocar ateus, cientistas e a própria racionalidade num mesmo saco. A ciência moderna, historicamente, é filha do cristianismo e sempre houve um grande número de notáveis cientistas religiosos, mesmo na contemporâneidade. Dê uma pesquisada na internet e confira!
14. Seus absurdos seriam tema para uma dissertação de mestrado, mas, por cansanço (confesso), me detenho por aqui. Até logo, quem sabe…
Caro, Bruno. Você é um otimista.
Como disse o Jorge, parágrafos atrás, se os fatos não concordarem com a teoria, eles vão negar os fatos.
O senhor Diogo não tem qualquer conhecimento da história da ciência. Pelo menos da atual. Se tivesse, saberia que o Darwinismo – tal qual Darwin formulou – não existe mais. A questão que se disputa sobre o Evolucionismo se coloca entre o Design Inteligente e outras vertentes menos rigorosas do Evolucionismo “de saltos” de Darwin.
Agora, o que é legal, é ler de um cara que diz aceitar como critério de verdade “apenas” aquele dado pelas matemáticas (2+2=4), asseverar saber mais da religião de Einstein e de Newton que os próprios. Será que o parecer dele é tão confiável quanto o resultado da soma citada?
Para não ser chato aos leitores que não gostam do assunto, cito uma frase de Kuhn – se o Diogo for da área deve conhecer. Revela como o cientista lida cotidianamente com seu trabalho e com as crises entre teorias opostas. Ele discorre sobre o modo que os cientistas agem diante de um novo paradigma científico, que se opõe a uma teoria mais antiga e forte:
“O homem que adota um novo paradigma nos estágios iniciais de seu desenvolvimento frequentemente adota-o desprezando a evidência fornecida pela resolução de problemas. Dito de outra forma, precisa ter fé na capacidade do novo paradigma para resolver os grandes problemas com que se defronta, sabendo apenas que o paradigma anterior fracassou em alguns deles. Uma decisão desse tipo só pode ser feita com base na fé”.
KUHN, Thomas. A Estrutura das Revoluções Científicas. São Paulo: Perspectiva, 2001, p. 198.
“Para descobrir como as revoluções científicas são produzidas, teremos, portanto, que examinar não apenas o impacto da natureza e da Lógica, mas igualmente as técnicas de argumentação persuasiva que são eficazes no interior dos grupos muito especiais que constituem a comunidade dos cientistas […]. Observe-se primeiramente que, se existem tais razões (para descobrir a natureza das revoluções científicas), elas não derivam da estrutura lógica do conhecimento científico”.
KUHN, Thomas. A Estrutura das Revoluções Científicas. São Paulo: Perspectiva, 2001, pp. 128-129.
“na escolha de um paradigma, como nas revoluções políticas, não existe critério superior ao consentimento da comunidade relevante”.
KUHN, Thomas. A Estrutura das Revoluções Científicas. São Paulo: Perspectiva, 2001, p. 128.
Vou ficar por aqui. Minha sugestão ao Diogo: não fale do que não conhece. Ah, não estou falando de religião – já que é inepto -; falo de ciência.
Ao Senhor Diogo:
Isaac Newton inclinava respeitosamente sua cabeça sempre que ouvia alguém falar piedosamente o santo nome de Deus.” Você refuta os meus “parvos” argumentos com isso? Com ISSO? Antes você usasse mais exemplos convincentes, mas isso? Isaac Newton respeitava a religiosidade, e daí? EU respeito a religiosidade, mesmo achando-a totalmente sem sentido! Disse senhor Diogo…
Respondo: Caro Diogo, seria muito desejar que um ateu como o senhor respeitasse a Lei de Deus, contudo, se uma casa possui um construtor, o universo, sendo muito mais complexo, naturalmente, também (etiam), possui um “construtor”, aliás, um Criador! Isaac Newton, certamente tinha consciência deste grande mistério! Haja vista, o respaldo histórico sobre o comentário supracitado em relação ao grandioso Isaac Newton… Isto é muito mais do que mero respeito à religiosidade, indubitavelmente.
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“Tampouco joguei todo método científico na lixeira, porque realmente Maria é Rainha e seu império é incontestavelmente como esta imagem, incólume.” André, digite “método científico” no Google e leia todos os primeiros artigos que encontrar.
Disse senhor Diogo…
Respondo: Meu caro Diogo, unicamente afirmei e afirmo que todo “método científico” não serve para absolutamente nada, nada, nada, diante da grandeza de Deus que criou o Universo e diante Daquela que Nosso Senhor fez morada. Agora te pergunto: “Acha que o método científico SERÁ suficiente PARA livrá-lo do peso da mão do Criador?
Muitos apreciadores da ciência atestam a grandeza de Maria. Quer um exemplo consistente? Eu dou: “Reverendíssimo Nicolau Copérnico”.
Agora,
Saiba que existem muitos evolucionistas Teístas! Mas, isto é para aqueles que não consideram mais valiosos os escritos de Darwin, que a Bíblia Sagrada, revelação Divina!
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“E, Aqui, em Deus lo vult, sua presença é como a de um “cadáver ambulante”, usando a linguagem de Pio XII.” Minha presença só é como a de “um cadáver ambulante” se vocês quiserem me ignorar ou continuarem respondendo com estes argumentos absurdos.
“Ah, Esqueci de completar: muitas das vezes, os ateus são pessoas depressivas, infelizes e secas, “etiam”.” Por favor, senhores, usem argumentos escritos em alguma língua que, de preferência, não esteja morta.
Respondo: Viajaste… Haja vista o latim, apesar de ser considerada como língua morta, é nossa língua Mater!
És cadáver ambulante, aliás és de funerária cor…
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“porque não fui ofensivo, outrossim, duro e verdadeiro.” ‘EUFEMISMO = é uma figura de linguagem que emprega termos mais agradáveis para suavizar uma expressão.’ FONTE: Wikipédia Disse senhor Diogo…
Ah, encontrastes eufemismo em meus comentários? Que bom, entre seus comentários, nada encontramos de útil… PARA CRISTANDADE, seus parvos comentários são como “quasi folium, quasi ventus”…
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“Não é nota característica do ateu prender-se exclusivamente à verdade dos fatos, rechaçando qualquer forma de razão aliada à mística?” André, agora eu tenho certeza que você não leu todo meu comentário. Lá vou eu de novo: nós rejeitamos qualquer explicação mística porque… não acreditamos em nada místico! Seria muito engraçado se usássemos uma explicação “mística” para tentar entender o movimento das galáxias ou a ocorrência dos raios. Nós são “escolhemos” a opção racional. Nós simplesmente sabemos que a opção racional é a única que existe. E pronto. Senhor Diogo…
Respondo: Não é necessário ler todo seu comentário, para sabermos o que planeja, que arquiteta…
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“é uma prova irrefutável que Maria reina e Maria impera!” Com essa frase você acabou de pegar todo o método da experimentação científica e de jogá-lo no lixo. Parabéns. Disse Diogo:
Respondo: Se o método científico é tudo o quanto adoras, anulastes de sua vida o que há de mais precioso:
O amor de Deus!
“Não é nota característica do ateu prender-se exclusivamente à verdade dos fatos, rechaçando qualquer forma de razão aliada à mística?” André, agora eu tenho certeza que você não leu todo meu comentário. C
Compilações de Diogo e suas insídias….
RESPONDO:
Minha afirmação foi capciosa. Para revelar seu erro!
MEU CARO, FÉ E RAZÃO levam ao equilíbrio, coisa que vocês ateus não possuem: Equilíbrio.
Um ateu tem tanta esperança de que deus exista que desperdiça sua existência, colecionando duvidas sobre Deus, para num improvável dia, ele jogar na cara de Deus tantas questões insolvidas.
Um “louco” fundamentalista tem tanta certeze de que Deus Não exite, que ele destroi a própria vida, para fazer o que ele acha que Deus faria caso existisse.
Um religioso tem muitas dúvidas sobre Deus, mas vive como se tivesse certeza de sua existência.
Não é saber pouco sobre Deus que tira o valor da vida, mas é imaginar que Ele sabe pouco sobre mim. É muito pouco provável que um religioso sadio cometa suicidio.
Ao caro Bruno,
Antes de tudo, obrigado pro enumerar seus argumentos. Fica muito mais fácil, assim, eu organizar a minha contra-argumentação. :)
1) Sua visão está corretíssima. Na verdade, o único que chegou a afirmar (para minha surpresa e indignação) que a imagem era a “prova cabal” da existência de uma entidade superior foi o senhor André. A imagem possui valor espiritual para os religiosos, obviamente. Seu argumento está correto, dentro da argumentação teológica. Entretanto, sendo um ateu, eu não vejo por trás dela nenhuma explicação ou valor místico e considero apenas o seu valor como símbolo: símbolo da resistência, força, sem ligá-la a nada divino.
2) Sim, a explicação mística e científica, a primeira vista, não se excluem. Vocês podem muito bem encontrar justificativas místicas sem negar nenhuma explicação científica. Ambas se encontram em campos distintos. Entretanto (e creio que isso seja assunto para outra discussão), como ateu, o universo e tudo que nele está contido simplesmente não têm sentido com a presença de um “ser supremo”; há total sentido, porém, se simplesmente admitirmos que não é necessária qualquer força divina para a criação do universo, que todas as coisas seguem seus rumos através das leis físicas, naturais e etc. Bom, para explicar o raciocínio eu teria que gastar um outro comentário igualmente grande, mas o ponto em que quero chegar é que, para os ateus, simplesmente não existe nada místico de modo que, para nós, procurar quaisquer interpretações na imagem além das naturais é uma tolice sem fim.
Infelizmente, as pessoas que procuram interpretações místicas frequentemente se esquecem de procurar as naturais. Afinal, é muito mais fácil aceitar a interpretação “divina” do que a “real”. É dessa forma que muitas pesquisas importantes são atravancadas e que muitas sociedades às vezes “param no tempo” e atrasam seu desenvolvimento científico, pois ficam presas às explicações místicas e ignoram as explicações “de fato”. É um erro muito comum às mentes religiosas mas que, devo admitir, reside mais nos vícios humanos (conformismo, preguiça intelectual) do que em uma incompatibilidade entre mística e ciência. Hai capito?
3) Bruno, você está falando com um ateu. Para mim (e deveria ser para toda a humanidade, mas fazer o quê…) essa “realidade filosófica”; essa “realidade mais profunda” é tão verdadeira quanto contos de fadas.
4) Vale o que eu disse acima.
5) Vale o que eu disse acima. [2]
6) Ai meu pai, lá vou eu… Bruno, sempre existiram lapsos e sempre existirão. Mas eu fico imaginando o tipo de “lapso” que você tem em mente. Você por acaso aderiu à idéia do “Deus dos Lapsos”? Uma explicação simples para a questão dos lapsos: no início do séc. XX, a humanidade conhecia a evolução das espécies mas não sabia explicá-la (as mutações eram uma fenômeno misterioso). Logo vigorou a idéia de que Deus (ou “deus”, não sei direito qual grafia escolher) era o agente causador das mudanças entre espécies. Até que os pesquisadores encontraram velhas teorias de um carinha chamado Gregor Mendel, que foram estudadas, aperfeiçoadas, e finalmente explicaram como surgiam as diferenças entre as espécies surgiram (mutações, recombinação gênica, essas coisas…)
Ainda hoje nós temos lapsos. Inúmeros lapsos. Daqui há cem anos esses lapsos terão sido solucionados e novos terão surgido. E em cem anos, a mesma coisa, e nos cem após estes, infinitamente.
7) Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!
8) É irrealizável, meu caro, porque a humanidade não viverá tempo suficiente (a eternidade, para ser mais exato) para realizá-las. É como um escritor que decide escrever um livro de infinitas páginas. Ele é capaz de terminar o livro se viver infinitamente mas, com muita sorte, ele não vai passar dos 120 anos.
P.S.: ACHO que a humanidade não vai viver infinitamente. É muito provável que não. Mas, com novas descobertas, quem sabe um dia…?
9) Aceito perfeitamente quem conjectura alguma explicação mística (até como uma forma de diversão descompromissada, quem sabe) mas que não dá as costas à explicação real. Aliás, vou repetir o que disse em 5, 4 e 3: para nós, ateus, só existem explicações naturais. As místicas são tão reais quanto Papai Noel tomando chá-das-cinco com o Coelhinho da Páscoa debaixo de uma nogueira falante.
10) Fiz a troca, Bruno, e cheguei a entender o seu ponto. Minha conclusão? Odeio admitir, mas Dawkins está mais certo do que nunca, pelo menos nesse ponto.
“que inclusive chegou a divulgar um argumento lógico/matemático formalmente expresso para a existência de Deus.” Ah, tá. Da mesma forma que aquele matemático (do qual nome não me lembro) que calculou que as chances de existir um deus eram de 64%? Isso, aliás, porque ele acrescentou na equação o chamado “fator Fé”?
Além do mais, até onde sei, a teologia cristã não admite que é impossível provar (ou argumentar matematicamente) a existência de Deus? Fico imaginando se alguém um dia provar definitivamente a existência de Deus. Resultado: adeus, Fé!
P.S.: esse meu último argumento foi apenas fruto de uma imaginação hiperativa. É óbvio que ninguém vai conseguir provar a existência ou inexistência de um deus (vide a “Problemática do Unicórnio Invisível Cor-de-Rosa”).
11) Favor, reler itens 1 e 2. Obrigado.
12) Sobre a ciência não conseguir provar a inexistência de divindades… bom, vide a “Problemática do Unicórnio Invisível Cor-de-Rosa”. Obrigado.
13) Eu sei que há, Bruno. Eu sei também que eles são uma minoria e que, dentre eles, uma minoria ainda mais minúscula é “praticante”, ou seja, segue todos os preceitos de suas religiões. Mesmo assim, esses homens (suponho) são mentes tão iluminadas pela ciência que a religião deve ser apenas um passatempo ou uma fonte de certo conforto psicológico. Que sejam felizes, então.
14) Aconselho que você não tente fazer uma dissertação de mestrado com meus supostos absurdos (qual seria o nome? “Provas da Irracionalidade Atéia?”). Você seria expulso da universidade.
E talvez eu fosse contratado como professor. Quem sabe…
Atenciosamente (e apressado para sair para meu curso de inglês, que é daqui a meia hora),
Diogo.
Vamos lá, Diogo. Eis o seu desafio:
““Existe um unicórnio invisível e cor de rosa que calvaga alegremente pela Rua 25 de Março todas as vésperas de feriadão. É claro, ele não pode ser visto, tocado ou sentido de qualquer forma. Entretanto, eu acredito firmemente que ele existe. Agora, prove para mim que ele não existe. E não ouse chamá-lo de ser imaginário! Ele não é imaginário! Afinal, eu sei que ele existe. Eu acredito nele.””
Você é tão engraçadinho, Diogo. Aliás, eu me divirto muito com vocês ateus militantes.
Vamos sintetizar seu exemplo de meia-tijela acima:
1 – você diz que EXISTE um unicórnio;
2 – no mesmo parágrafo, reforça SABER QUE EXISTE;
3 – contudo, diz ACREDITAR no unicórnio.
Que risível!
Você precisa ACREDITAR em algo de cuja existência tem certeza?!
Se isso foi uma piada, valeu, pois ainda estou morrendo de rir.
Tem mais: o SEU unicórnio é uma realidade bastante palpável para ser sobrenatural. Primeiro, porque é um unicórnio, então já sabemos como é a forma física dele. Mas não é só. Malgrado afirmar que ele é invisível você nos dá até a cor do bicho e ainda reporta um costume do animal – cavalgar alegremente na 25 de Março.
Não, Diogo, o teu unicórnio, sim, é fisicamente passível de verificação.
Mas isso não tem nada a ver com Deus. Sinto muito.
Esse exemplo raso só é “problemática” para vocês ateus militantes. Para mim, serviu de cota do riso.
E não tem jeito, Diogo: o Ônus da prova é de quem faz uma alegação. Se você alega “Deus não existe”, não estranhe que um cético de verdade peça-lhe provas. Afinal, como você SABE que Ele não existe?
Como você sabe, Diogo, que o Universo comporta “infinitos” enigmas?
Como você sabe que a ciência pode explicar tudo?
Continuando,
Agora é a minha vez de lhe propor uns desafiozibnhos, Diogo:
1 – Com que base você afirma que a ciência pode explicar tudo?
2 – Demonstre a sua afirmação de que o Universo tem infinitos enigmas.
E agora o principal:
Se você não acredita em Deus, por que se preocupa tanto em discuti-Lo? Masoquismo ou intolerância pura e simples com quem acredita?
O raciocínio do Diogo:
Tudo o que é verdadeiro tem que ser provado por experimentos;
Ora, o que foi dito é verdadeiro;
Logo…
Quer dizer, tudo que é verdadeiro tem que ser provado por experimentos e ponto final!
Ou também pode ser transcrito assim os argumentozinhos do Diogo:
Tudo o que é científico tem que ser provado em laboratório!
Ora, a premissa acima é científica.
Logo, ela foi provada em…
Quer dizer, tudo o que é científico tem que ser provado em laboratório!
Peço licença ao Jorge para divulgar um texto que escrevi há muito tempo, na minha graduação, e adaptei para a discussão com fideístas dawkinianos. É só um extrato, mas brinca um pouco com essa “racionalidade” empirista e redutiva. Se o Jorge achar inconveniente, porém, sinta-se livre para tirar o link: Deus não existe – Dawkins e Matematização da Natureza
O raciocínio do Diogo:
Tudo o que é verdadeiro tem que ser provado por experimentos;
Ora, o que foi dito é verdadeiro;
Logo…
Quer dizer, tudo que é verdadeiro tem que ser provado por experimentos e ponto-final!
Ou também podem ser transcritos assim os argumentozinhos do Diogo:
Tudo o que é científico tem que ser provado em laboratório!
Ora, a premissa acima é científica.
Logo, ela foi provada em…
Quer dizer, tudo o que é científico tem que ser provado em laboratório e pronto!
Peço licença ao Jorge para divulgar um texto que escrevi há muito tempo, na minha graduação, e adaptei para a discussão com fideístas dawkinianos. É só um extrato, mas brinca um pouco com essa “racionalidade” empirista e redutiva. Se o Jorge achar inconveniente, porém, sinta-se livre para tirar o link: Deus não existe – Dawkins e Matematização da Natureza
Lógica brasilêra… scupsh…
Eduardo, por acaso você não é capaz de compreender a grande ironia (proposital, aliás) da “Problemática do Unicórnio”? Não é capaz de entender que todos os erros que você mesmo citou são propositais?!
Foi uma piada, Eduardo. E você riu de você mesmo. Pois a crença no unicórnio é a mesma coisa que a crença em um deus. Como você não pôde entender uma mensagem tão direta??
“1 – você diz que EXISTE um unicórnio;
2 – no mesmo parágrafo, reforça SABER QUE EXISTE;
3 – contudo, diz ACREDITAR no unicórnio.”
Eu replico da seguinte maneira:
1 – vocês dizem que EXISTE um deus;
2- vocês reforçam saber que existe;
3 – contudo, toda a sua certeza se baseia na mera crença.
Agora, respondendo aos seus desafios:
1 – “Com que base você afirma que a ciência pode explicar tudo?” Todas as coisas do Universo são regidas por leis naturais, e todas elas seguem um padrão harmônico que conhecemos por “lógica”. Tudo pode ser explicado pela ciência pois tudo é regido pela lógica! É claro que, na sua visão, existem as coisas “místicas”, “sobrenaturais”… aí, meu caro, ciência nenhuma pode explicar. Mas ainda bem que estas coisas não existem…
2 – “Demonstre a sua afirmação de que o Universo tem infinitos enigmas.” O Universo, pelo menos no que mostram as últimas teorias, é infinito. Nele há infinitas possibilidades de descobertas; portanto, infinitas questões a serem analisadas. E, se você não está contente com isso, e se eu lhe disser que talvez exista mais de um Universo? E se eu lhe disser que talvez existam infinitos Universos, constantemente sendo gerados através de infinitos Big-Bangs, regidos por leis físicas totalmente divergentes das que conhecemos?
Essas são as mais recentes hipóteses da física. Se você procurar na internet encontrará um bocado dessas fascinantes idéias.
“Se você não acredita em Deus, por que se preocupa tanto em discuti-Lo? Masoquismo ou intolerância pura e simples com quem acredita?”
Antes de tudo, meu caro, eu lhe faço uma pergunta: se vocês acreditam em Deus, por que se preocupam tanto em discutí-Lo com ateus?
Bom, sério agora, eu vou responder à sua pergunta:
Primeiro, por diversão e treino. Adoro um debate e debater aguça as idéias.
Segundo: se cada um de nós ficássemos presos em nossas convicções, o mundo pararia. Nossas idéias são divergentes, então nada mais natural debatê-las civilizadamente.
Terceiro: que intolerância? Eu estou cercado de gente religiosa (amigos, família) mas não busco discussão com ninguém (a não ser que as crenças religiosas de alguns beirem a falta de bom senso ou que alguém queira explicitamente debater suas idéias comigo).
Quarto: supus que este blog fosse um lugar de debate. É o que venho acompanhando há meses, aliás. O debate é bom para todos os lados, você sabe disso, pois nos força a pensar sobre nossas convicções. Em minhas réplicas eu cheguei a cometer erros e pelos quais eu me desculpei. Estou afiando meu intelecto e creio que vocês também o estão.
Ao caro André, minha contra-argumentação:
“Caro Diogo, seria muito desejar que um ateu como o senhor respeitasse a Lei de Deus, contudo, se uma casa possui um construtor, o universo, sendo muito mais complexo, naturalmente, também (etiam), possui um “construtor”, aliás, um Criador!” É tão difícil pôr na cabeça que EU SOU UM ATEU? Para mim, todo este seu discurso disse apenas “blá, blá, blá”, além de ignorar tudo o que venho tentando lhe dizer. Basicamente, você está fugindo de uma argumentação direta ao repetir os mesmos axiomas religiosos de sempre.
Quanto à Isaac Newton, vale o que eu disse recentemente: “esses homens (suponho) são mentes tão iluminadas pela ciência que a religião deve ser apenas um passatempo ou uma fonte de certo conforto psicológico. Que sejam felizes, então.”
“Muitos apreciadores da ciência atestam a grandeza de Maria. Quer um exemplo consistente? Eu dou: “Reverendíssimo Nicolau Copérnico”.” Hmm, hmm. Prefiro exemplos de homens que não tenham vivido na Idade Média e que não tenham praticamente sofrido uma lavagem cerebral pelo meio extremamente (atrevo-me a dizer “fanaticamente”) religioso. Aliás, repito: “esses homens (suponho) são mentes tão iluminadas pela ciência… ETC, ETC, ETC”
“Haja vista o latim, apesar de ser considerada como língua morta, é nossa língua Mater!” E daí? É morta de qualquer forma!
“És cadáver ambulante, aliás és de funerária cor…” Acho que vou iniciar a carreira de pintor. Minhas pinturas serão conhecidas pelo seu tom de “funerária cor”.
Ai, minha nossa, é cada coisa que eu ouço…
“Ah, encontrastes eufemismo em meus comentários? Que bom, entre seus comentários, nada encontramos de útil… PARA CRISTANDADE, seus parvos comentários são como “quasi folium, quasi ventus”…” Eu realmente peço desculpas, André, mas enquanto eu lia este seu “argumento” só me apareceu na cabeça a imagem de um cachorro latindo sem parar. Latia, latia, latia e não dizia nada.
“Não é necessário ler todo seu comentário, para sabermos o que planeja, que arquiteta…” Continue assim, André. Continue pulando os argumentos de seus adversários e você logo atingirá o famoso “Grau de Mediocridade do Debate”.
“Respondo: Se o método científico é tudo o quanto adoras, anulastes de sua vida o que há de mais precioso: o amor de Deus!” O que posso dizer? “Blá, blá, blá, blá”…
Atenciosamente,
Diogo.
Percebam que nenhuma palavra foi dita a respeito da premissa do pensamento do cisne, de que toda a verdade deve ser provada cientificamente.
Curioso é que ele quer medir o tema religioso com uma régua que nem ele consegue provar a validade.
Diogo Cysne ou seria cisne?kkk. Bom, vc não entende pq é comum entre os ateus ou que acha que sabe sobre o ateísmo, fazer de conta que não sabe a definição do problema do mal.Partindo do pressuposto(do qual não acredito) que não saiba o que é, eu vou quebrar seu galho.Ela se define, em poucas palavras, na culpa divina em todos os acontecimentos negativos que acontece no mundo.É nesse ponto que, eu concordo com vc, como responsabilizar Deus quando acontece uma tragédia natural se Deus não existe?É um raciocinio doido.Por isso, gostaria de partilhar um texto com vc para fundamentar meu pensamento.
Explique isso, Diogo que refutarei em seguida.
Ao Diogo:
“Caro Diogo, seria muito desejar que um ateu como o senhor respeitasse a Lei de Deus, contudo, se uma casa possui um construtor, o universo, sendo muito mais complexo, naturalmente, também (etiam), possui um “construtor”, aliás, um Criador!” É tão difícil pôr na cabeça que EU SOU UM ATEU? Para mim, todo este seu discurso disse apenas “blá, blá, blá”, além de ignorar tudo o que venho tentando lhe dizer. Basicamente, você está fugindo de uma argumentação direta ao repetir os mesmos axiomas religiosos de sempre.
Respondo: Desde que esteja bem colocado em sua cabeça, tudo bem… De fato, sua magna existência e sua apuradíssima figura de cientista são nota característica de um homem sábio e crente em uma só coisa: em si próprio.
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Quanto à Isaac Newton, vale o que eu disse recentemente: “esses homens (suponho) são mentes tão iluminadas pela ciência que a religião deve ser apenas um passatempo ou uma fonte de certo conforto psicológico. Que sejam felizes, então.”
Respondo: Iluminada, outrossim, é sua mente, como poderia eu esquecer que a memória de Isaac Newton é um nada diante sua pulcritude racional e científica.
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“Muitos apreciadores da ciência atestam a grandeza de Maria. Quer um exemplo consistente? Eu dou: “Reverendíssimo Nicolau Copérnico”.” Hmm, hmm. Prefiro exemplos de homens que não tenham vivido na Idade Média e que não tenham praticamente sofrido uma lavagem cerebral pelo meio extremamente (atrevo-me a dizer “fanaticamente”) religioso. Aliás, repito: “esses homens (suponho) são mentes tão iluminadas pela ciência… ETC, ETC, ETC”
É verdade, ignorar a história é próprio dos homens sábios e polidos como o senhor.
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“Haja vista o latim, apesar de ser considerada como língua morta, é nossa língua Mater!” E daí? É morta de qualquer forma!
“És cadáver ambulante, aliás és de funerária cor…” Acho que vou iniciar a carreira de pintor. Minhas pinturas serão conhecidas pelo seu tom de “funerária cor”.
Ai, minha nossa, é cada coisa que eu ouço…
Respondo:
Isto porque o senhor é homem mui arrojado, e não se prende a termos antigos, de outrora, como “funerária cor”, por exemplo, que significa numa linguagem poética: pálido.
Aliás, todo método científico é senão um pálido reflexo de sua onipotência.
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“Ah, encontrastes eufemismo em meus comentários? Que bom, entre seus comentários, nada encontramos de útil… PARA CRISTANDADE, seus parvos comentários são como “quasi folium, quasi ventus”…” Eu realmente peço desculpas, André, mas enquanto eu lia este seu “argumento” só me apareceu na cabeça a imagem de um cachorro latindo sem parar. Latia, latia, latia e não dizia nada.
“Um cão que late eufemismos, que luxo! O senhor não seria descendente dos macacos? Macacos sequer latiam, não é mesmo?”
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“Não é necessário ler todo seu comentário, para sabermos o que planeja, que arquiteta…” Continue assim, André. Continue pulando os argumentos de seus adversários e você logo atingirá o famoso “Grau de Mediocridade do Debate”.
É MESMO, contudo prefiro ser medíocre que me considerar o dono da verdade. Me curvo piedosamente, como Isaac Newton diante de tanta magnitude!
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“Respondo: Se o método científico é tudo o quanto adoras, anulastes de sua vida o que há de mais precioso: o amor de Deus!” O que posso dizer? “Blá, blá, blá, blá”…
Atenciosamente,
Diogo.
Atenciosamente???, depois de comparar-me a um “cão”? Sinto, lamento informá-lo, mas, se me considerasse tão medíocre como dizes, sequer gastaria teu português comigo. Homens como o senhor não se misturam a cães. Homens como o senhor são como deuses!
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Ainda assim, eu na minha mediocridade e ignominiosa existência desejo a salvação de sua lama, perdão…, alma!
Não sabia que os ateus odiavam tanto os cães. Kyrie eleison!
“Não é necessário ler todo seu comentário, para sabermos o que planeja, que arquiteta…” Continue assim, André. Continue pulando os argumentos de seus adversários e você logo atingirá o famoso “Grau de Mediocridade do Debate”.
Meu caro Diogo, não sou contra a ciência, até porque sou cientista.
Isso não diminuiu minha devoção para com a Mãe de Deus, não colocou dúvidas em meu coração, não matou minha sensibilidade.
Ao caro Diogo;
De fato, numerar os argumentos é excelente para facilitar a argumentação. Sempre procuro enumerar meus argumentos e aprecio que os respondam em forma numerada. Portanto, enumero em seguida minha tréplica:
1. Sem comentários, adiante…
2. Entendo que alguns aspectos do assunto sejam tema para vários outros “comments”. Digo apenas que a concepção de que o universo faria “ mais sentido” num cosmos ateísta que num teísta me pareceu particularmente inusitada, sobretudo pela raridade com que a vejo defendida por ateus…
2.1 “Infelizmente, as pessoas que procuram interpretações místicas freqüentemente se esquecem de procurar as naturais.” – Sua alegação é um tanto temerária, dada a profunda religiosidade presente entre tantos eminentes cientistas, e o papel que os mesmos atribuem a esta religiosidade em suas próprias vocações. De resto, é natural que as pessoas elejam campos de interesse que se sobreponham aos demais. A verdade é que pessoas que realmente buscam respostas sérias, acerca de problemas “naturais” ou “místicos” (acho sua nomenclatura um tanto vaga, mas vá lá) acabam adquirindo uma boa “visão de conjunto”, (e até saltando de um para outro campo de interesse inicial), ao contrário do que ocorre com aqueles que buscam explicações “fáceis”( e estes, infelizmente, são maioria), sejam elas “místicas” ou “naturais”. Em suma: Para mim, o verdadeiramente lamentável é quando as pessoas abandonam a racionalidade. É daí que nascem os “fundamentalistas”, religiosos ou não, que atravancam o desenvolvimento da cultura em geral e da ciência em particular, além do seu próprio. De resto, vejo os verdadeiros místicos e cientistas como dádivas à humanidade.
2.2 “Afinal, é muito mais fácil aceitar a interpretação divina do que a real.” – Eu diria que, na verdade, a explicação real é, via de regra, mais difícil de alcançar que a falsa, seja ela religiosa ou não.
2.3 Para mim, aceitar opiniões falsas é um erro tão comum em mentes “não-religiosas” quanto em mentes “religiosas”. A diferença é que os religiosos podem (ao menos em tese) se livrar de todas as opiniões falsas, enquanto os não-religiosos irão sempre manter pelo menos uma, ao menos enquanto forem irreligiosos.
3. Sim, sei que estou falando com um ateu, mas agora sei que se trata de um tipo específico, talvez o tipo intelectualmente mais “rústico”: Um ateu cientificista. Desconfiei desde o princípio. Informo-lhe contudo, meu caro, que nem todos os seus colegas de descrença desprezam a filosofia e as questões extra ou supra-científicas como você (infelizmente) se gaba em fazer. Você mesmo, ao adotar uma postura cientificista “pura” responde (dogmaticamente), na prática, a questões às quais não se preocupa em abordar no campo teórico. Mas isso é um outro assunto… Graças a Deus que a humanidade não abandonou – para o bem da “ciência” inclusive – a investigação racional de problemas que se põe além das capacidades do método científico, nem deixa de problematizar a própria “ciência”. De resto, tampar os ouvidos e cantar bem alto não refuta estes conhecimentos, nem torna menos real aquilo que eles nos revelam.
4. Vale o que eu disse acima.
5. Vale o que eu disse acima. [2]
6. Que nós possuímos lacunas no conhecimento humano e que essas lacunas variaram no tempo, isso é evidente. Que algumas delas serão, possivelmente, superadas no futuro, é razoável supor (e não definir categoricamente). Afirmar porém que o método científico nunca se mostra incapaz de conhecer atual ( como demonstra a própria existência de lacunas) ou potencialmente (como demonstram as limitações formais do método) é, repito, ingênuo e anti-científico pelos motivos já elencados. Afirmar categoricamente que ela pode (ainda que apenas virtualmente) conhecer absolutamente “TUDO”, então, é simplesmente delírio. Talvez fique mais claro no ponto 8.
7. Isso foi algum argumento? Ah, não, foi não… PRÓXIMO!
8. “É irrealizável, meu caro, porque a humanidade não viverá tempo suficiente (a eternidade, para ser mais exato) para realizá-las.” Meu bom oráculo da ciência: Dado que, segundo você, o método científico é o único método válido para conhecer seguramente qualquer coisa, como você suporta, cientificamente, a conclusão de que “a ciência conheceria absolutamente tudo se tivesse tempo para tal”, quando você mesmo admite que tal evento está essencialmente fora do nosso campo experimental? Ou você tem uma máquina do tempo e não me contou? Me descreva o procedimento científico através do qual você verifica sua hipótese (de que a ciência possui a capacidade de conhecer tudo)… Boa sorte! Até lá, continuo acreditando que este é um palpite no qual você deposita uma fé exagerada.
9. Ao menos nisso você é conseqüente com seu cientificismo naturalista e materialista. Embora uma tal postura intelectual envolva, muito precisamente, dar as costas à realidade.
10. Meu caro, você sabe quem é Kurt Gödel, considerado um dos maiores lógicos/matemáticos do séc XX? Conhece o argumento? É capaz de o refutar lógico-formalmente? Aponte-me ao menos onde o “fator fé” entrou nas equações lógico-formais mediante as quais Gödel apresenta seu argumento… Do contrário, irei concluir que o tal “fator fé” está fortemente presente é no seu contra-argumento…
10.1 “Além do mais, até onde sei, a teologia cristã não admite que é impossível provar (ou argumentar matematicamente) a existência de Deus? Fico imaginando se alguém um dia provar definitivamente a existência de Deus. Resultado: adeus, Fé!” – Não meu amigo, mais uma vez você demonstra sua colossal ignorância. Permita-me adiantar-lhe um conselho: Antes de criticar algo, procure conhecê-lo minimamente, para não passar vexame. A própria Igreja Católica, para ficar num exemplo, define dogmaticamente que a existência de Deus pode ser conhecida mediante a luz da razão natural, muito embora seja possível àqueles a quem falta capacidade/conhecimento necessário, reconhecê-la por fé. O conhecimento da existência de Deus é inclusive, considerado um “preâmbulo da fé”. Em suma: A teologia cristã não só admite como prevê a existência de provas e argumentos de razão puramente natural acerca da existência de Deus e isso, naturalmente, em nada compromete a fé, que consiste, basicamente, em crer no dado revelado não por sua evidência intrínseca, mas pelo fato de ter sido revelado por Deus. Como saber então que a Revelação cristã é verdadeira? Bem, estude a apologética, examine a consistência dos “preambula fidei” e tire suas próprias conclusões… Faça como eu fiz com o ateísmo: Primeiro examine, depois tire suas conclusões!
10.2 Conheço a falácia do unicórnio cor-de-rosa e, para sua informação, ao contrário da Sua suposta inexistência, o fato da existência de Deus conta com poderosos argumentos os quais, pelo visto, você, como examinador arguto e científico do problema, desconhece.
11. Favor, reler itens 1 e 2. Obrigado.
12. Sobre a ciência não conseguir provar a inexistência de divindades… bom, vide a Problemática do Unicórnio Invisível Cor-de-Rosa. Obrigado”. – Comentarei esta falácia por último.
13. O fato dos cientistas verdadeiramente religiosos serem, sobretudo atualmente, uma “minoria” (como ocorre na população em geral, aliás) está muito mais relacionado com contingências histórico/culturais que com o valor intrínseco de suas idéias. De resto, ser minoria não é o mesmo que estar errado. A história da ciência em particular e do conhecimento em geral, é abundante em apresentar minorias que, no final das contas, se revelaram com razão contra o grande número. A verdade não se decide democraticamente meu caro, muito menos por “revisão dos pares”.
13.1 “Mesmo assim, esses homens (suponho) são mentes tão iluminadas pela ciência que a religião deve ser apenas um passatempo ou uma fonte de certo conforto psicológico. Que sejam felizes, então.” – Para alguém que pretende ser “científico” você supõe demais e verifica de menos. Para ficar num exemplo contemporâneo, Francis Collins, diretor do projeto genoma humano é cristão praticante, e chegou inclusive a escrever um livro defendendo cientificamente a religião. De resto, seu argumento não passa da falácia da leitura mental ( se não a conhece, procure se informar para não cair na armadilha de achar que isso é um argumento).
14. “Aconselho que você não tente fazer uma dissertação de mestrado com meus supostos absurdos (qual seria o nome? “Provas da Irracionalidade Atéia?”). Você seria expulso da universidade. E talvez eu fosse contratado como professor. Quem sabe…” – Meu bom gênio das ciências e luminar da academia, você realmente desconhece as críticas acadêmicas ao ateísmo a ponto de imaginar que quem as escrevesse seria expulso da universidade? De fato, sua ignorância só é superada por sua presunção… Procure no Google acadêmico pelos trabalhos acadêmicos de Alvin Platinga, para ficar num exemplo… E tenha uma surpresa.
15. Por fim, o velho unicórnio cor-de-rosa. Meu caro, sua criatura imaginária – ao contrário do que você afirma – está a léguas de distância de possuir status epistêmico semelhante ao do Deus monoteísta. Uma vez que:
a) Ao contrário do que ocorre com a alegação teísta acerca da existência de Deus, sua alegação nega a si mesma em nível meta-discursivo, já que você apresenta o unicórnio, implicitamente (na estrutura de sentido do seu discurso), como uma figura inventada para demonstrar a incoerência de uma crença da qual você não compartilha…
b) Existem, em profusão, bons motivos objetivos (argumentos cosmológicos, metafísicos, etc.) e subjetivos (argumentos e tendências morais/existenciais) para admitir a existência de Deus, expostos em numerosos tratados filosóficos, teológicos,e até mesmo científicos. Logo, tal crença é, no mínimo, razoável e, no máximo, racionalmente necessária. A favor do URI não há nenhuma dessas coisas, antes, seus atributos (caso sejam, rigorosamente, os apresentados) implicam necessariamente no contrário, uma vez que um ser como o URI encontra-se essencialmente fora da capacidade de investigação, seja da ciência (estranho você concordar em que a ciência “não possa” alguma coisa, não?), seja do próprio intelecto humano, dada sua característica contingencial totalmente alheia a realidade a nós acessível física ou intelectualmente. Pelo que podemos classificar uma (improvável) crença no URI, desde já, como plenamente arbitrária, ainda que não necessariamente falsa.
c) Contudo, se os atributos do URI forem rigorosamente os apresentados, temos uma contradição, pois algo não pode, por definição, ser “rosa” e “invisível. A crença no URI, torna-se então não apenas arbitrária, mas (considerando que seus atributos sejam rigorosamente os apresentados) necessariamente falsa, e o URI, necessariamente inexistente.
d) Obviamente, é possível possuir uma crença arbitrária e falsa como a do URI e, de fato, existem crenças desse tipo por aí… Contudo, esta crença em nada se assemelha à crença em Deus, que possui sólidos fundamentos racionais que os ateus, infelizmente, ou não conhecem ou não compreenderam…
E antes que você me venha com o “bule voador” ou o “monstro do espaguete voador”, ou “qualquer-crença-arbitrária-voadora”, partindo do princípio (falso) de que Deus seria uma crença arbitrária ( e não, mesmo uma crença falsa não é necessáriamente arbitrária), dê uma checada no site “quebrando o encanto do neo-ateísmo”…. De resto, procure estudar melhor as alegações que você pretende demonstrar como falsas ou arbitrárias, para não sair por aí batendo num “boneco de palha” e se achando muito esperto por conta disso…
Até mais, quem sabe…
Diogo, você se presentou aqui dizendo adorar antropologia. Mas duvido que um antropólogo sério, materialista até, endosse essa comparação entre a crença num unicórnio e a crença em Deus.
Sua representação do unicórnio é um espantalho típico de ateus na linha de Dawkins, feito para se poder jogar pedras e escarnecer.
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Na sua resposta não lembrou-se de minha ponderação a respeito de crer em um ser fantástico, porém bem definido em termos palpáveis. Quanta diferença para um Deus transcedente!
Também fui bastante claro ao diferenciar a crença em Deus e a afirmada certeza de Sua existencia. Outros comentaristas também frisaram que o crente religoso também porta dúvidas.
Quanto aos desafios que lhe propus, nenhuma de suas respotas me convenceu:
“Todas as coisas do Universo são regidas por leis naturais, e todas elas seguem um padrão harmônico que conhecemos por “lógica”. Tudo pode ser explicado pela ciência pois tudo é regido pela lógica! É claro que, na sua visão, existem as coisas “místicas”, “sobrenaturais”… aí, meu caro, ciência nenhuma pode explicar. Mas ainda bem que estas coisas não existem…”
O seu raciocínio é uma bele amostra de tautologia falaciosa e encerra ainda dogmas materialistas.
Claro que o conhecimento científico é formulado em termos de leis naturais que obedecem a padrões de lógica interna. Perguntar, então, se a ciência explica tudo subentende perguntar se essa lógica interna aplica-se a tudo no Universo.
Quanto aos dogmas, confira-os
– “tudo no Universo é regido por leis naturais”
Tem certeza disso?
– “tudo no Universo segue um padrão harmonioso”
Será?
– “não existe o sobrenatural”
PROVE!
Agora, a segunda questão. Eis sua resposta:
“O Universo, pelo menos no que mostram as últimas teorias, é infinito. Nele há infinitas possibilidades de descobertas; portanto, infinitas questões a serem analisadas. E, se você não está contente com isso, e se eu lhe disser que talvez exista mais de um Universo? E se eu lhe disser que talvez existam infinitos Universos, constantemente sendo gerados através de infinitos Big-Bangs, regidos por leis físicas totalmente divergentes das que conhecemos?
Essas são as mais recentes hipóteses da física. Se você procurar na internet encontrará um bocado dessas fascinantes idéias.”
Primeiro: a infintude do Universo é no máximo uma HIPÓTESE. Não vale responder a um desafio argumentando com uma hipótese, certo?
E mesmo que o Universo seja infinito, isto, por si só, ainda não autoriza afirmar que ele abriga infinitos enigmas. Imagine o Conjunto N, dos npumeros naturais: ele é infinito, mas talvez não tenha mais nenhum postulado ou teorema que lhe seja cabível. E se tiver, muito provavelmente não serão infinitos.
O multiverso também é uma hipótese. Aliás, menos do que isso: não passa de pura especulação. Não há nada que leve a inferir sua realidade, não passando de mero exercício de abstração, igual à cosmologia do universo inflacionário, aos buracos brancos, às partículas de velocidades supraluminais (táquions), até mesmo às decantadas supercordas.
Quanto ao terceiro tópico: temos idéias divergentes, isso é verdade. Concordamos, porém, no que tange ao bom debate e às possbilidades que ele enseja, enriquecendo todas as partes.
Por último, entrando no quesito história da ciência: Copérnico é da Idade Moderna. Mas, seja como for, você acredita mesmo que ele sofreu “lavagem cerebral por um meio extremamente religoso”?
Rapaz … Nâo sirva-se da ignorância para dar suporte a um preconceito. Tal atitude é, sim, de um extremado fanatismo. Perdoe-me a franqueza.
Diogo, você se presentou aqui dizendo adorar antropologia. Mas duvido que um antropólogo sério, materialista até, endosse essa comparação entre a crença num unicórnio e a crença em Deus.
Disseram sabiamente, mas sabe porque ele (Diogo) não é um antropólogo sério?
OLHA SUA VERDADEIRA FACE:
[CENSURADO]
Sempre achei a perspectiva atéia tão diminuta.É como ver um quadro maravilhoso e não se perguntar pelo autor da obra.A ciência(não empírica,neste caso) pode até compreender as técnicas e macetes usados na obra,mas nunca poderia chegar ao conhecimento do autor.O universo é uma grande obra,e a ciência ‘engrandece’ a Deus ao mostrar o modo engenhoso de que Ele usou para dar vida a obra.Eu não consigo imaginar que regras tão perfeitas e inteligentes sejam obras do acaso ou do caos.Não é uma questão de dizer’tudo é Deus’ como se diz na ‘teoria’do Deus dos lapsos,ou seja,tudo que é desconhecido em sua obra é feito diretamente por Deus.Acho que isso é um insulto a Deus,na medida em que,se ele fez a obra bem feita,com medida e leis corretas,não é necessário a intercessão direta Dele sempre.Isso só aconteceria se a obra fosse mal feita,por exemplo,se um carro funciona bem,o criador do carro não precisa ficar mexendo no motor todo dia.Mas se ele é mal feito,o criador vai ter que fuçar no motor todo dia.Pra terminar,não digo que a perspectiva atéia seja errada,pra mim ela só não é completa.
Ao senhor Leniéverson,
ainda não consigo entender o seu discurso. Não fosse a citação do teólogo Martin, sequer saberia do que o senhor tratava. Primeiramente, respondo à sua afirmação:
“É nesse ponto que, eu concordo com vc, como responsabilizar Deus quando acontece uma tragédia natural se Deus não existe?” Onde foi que eu culpei Deus? Eu nem acredito em um deus!
Agora, à problemática do senhor Martin. Sim, a grande pedra no sapato da teologia é o “sofrimento” e é pela mera existência do sofrimento que os ateus fundamentam sua lógica. Mas a coisa não é tão simples assim. A questão é que a vida, na presença de uma entidade divina, não faz sentido algum. Um dos fundamentos do cristianismo diz que “todos serão deuses”, ou seja, aqueles que se unirem a Deus em seu Reino atingirão a maior pureza possível de alma, tornando-se aquilo que nasceram para ser: seres à imagem de seu Criador, só que em menor escala.
Entretanto, se Deus é onisciente, onipotente e onipresente, ele não poderia ter-nos justamente criado neste estágio final, criado-nos logo como as criaturas que ele “planejou que nos tornássemos”? Qual o sentido da existência de todo o doloroso processo chamado “vida”? Muitos já argumentaram: “Não teria graça se Deus criasse-nos logo perfeitos!” E é pra ter graça, por acaso? Estamos falando de vidas humanas, não de brinquedinhos com os quais Deus gosta de brincar! “Isso feriria o livre-arbítrio” Deus poderia ter-nos criado perfeitos, mas dotados de vontade para fazermos o que quiser! Não teríamos que ser necessariamente robôs! Bastava ele ter-nos criado do jeito que queria que fôssemos. Capacidade para isso ele tem: afinal, é onipotente. Mas não: ele prefere arriscar grande parte de sua criação, deixando-a se guiar ao “fogo eterno” e acolhendo uma minúscula parcela para seu “clubinho da perfeição”.
“Está nos planos de Deus, e nenhuma lógica terrena pode compreendê-los.” É o que me respondem. Já percebeu que, sem esta frase, o conceito de “Deus” estaria em apuros? As pessoas engolem grandes absurdos da teologia apenas por esta simples frase. É o argumento supremo pois, grosso modo, não tem como contra-argumentar esse grande axioma.
E para quê um ser onipresente, ETC, ETC, precisaria criar outros seres? Ele não é perfeito e, por definição, perfeitamente feliz e completo? Para quê criar outras coisas? Ele se sentia solitário?
As coisas fazem sentido absoluto, entretanto, se aceitarmos o simples fato de que somos fruto do acaso! A vida não é uma dádiva, é simplesmente um acontecimento natural (altamente improvável, aliás). Tão natural que conhecemos os seus “ingredientes” e quase a reproduzimos em experimento (procurar no Google por “experimento de Miller-Urey”). Conceitos de “sofrimento” ou “felicidade” só existem na concepção humana pois, grosso modo, eles são pura tolice para a “natureza”. Nós sofremos assim como todo animal sofre: sofremos pelas doenças, pela competição, pelos desastres naturais. O que julgamos “sofrimento” é algo perfeitamente natural; nós nos questionamos sobre o sofrimento porque, até agora, somos os únicos seres intelectualmente evoluídos o suficiente para questioná-lo!
O sofrimento é apenas um fenômeno que julgamos ser desagradável. Para a natureza, isso simplesmente não importa. As coisas seguem seu rumo, evoluem constantemente, gostemos delas ou não. Somos animais como quaisquer outros, só que intelectualmente favorecidos.
Aguardando sua refutação,
Diogo.