Sobre forma e conteúdo: maus comentários e o caso Ciudad del Este

closeAtenção, este artigo foi publicado 3 anos 2 meses 7 dias atrás.

A respeito do último texto do Blogonicvs, que comenta um post daqui do blog, eu gostaria de esclarecer quanto segue:

1. Não foi o Danilo quem comentou aqui no Deus lo Vult! (e nem eu disse que tinha sido), e sim o Renato, um sedevacantista que já é figurinha conhecida e carimbada entre os leitores do blog, conhecido por simplesmente cuspir links aleatórios com frases do tipo “veja isso, Jorge!”, “abra os olhos enquanto é tempo, Jorge!” e congêneres, quase sempre sem nenhuma propensão ao debate ou à crítica construtiva, quase sempre com mero animus de semeador do caos e arauto sorridente de más notícias, pouca diferença fazendo se supostas ou verdadeiras.

2. Por conseguinte, também não foi o texto do Blogonicvs (nem na íntegra e nem no excerto aqui citado) que apodei de “exemplo de mau comentário”, e sim o referido comentário do Renato, que consistia simplesmente em copiar-e-colar um link de pertinência (no mínimo) controversa. Eu o disse no próprio texto, ao esclarecer (logo no início) que recebera comentários (cito-me recursivamente, pedindo perdão pelo excesso de aspas) «exatamente naquele estilo que eu deplorei aqui de «mera reprodução de conteúdo»». E o que tem neste link, a que me referia, é o seguinte:

Contudo, procurarei ser também mais criterioso: se o texto principal não é espaço para mera reprodução de conteúdo, tampouco a área de comentários deve ser usada para simples divulgação do que quer que seja.

O “exemplo de mau comentário”, portanto, não era o texto do Blogonicvs (nem nenhum dos outros textos citados no post). Os maus comentários eram os do Renato, copiando e colando links aleatórios, sem nenhum comentário, sem nada, e despejando-os em posts daqui do Deus lo Vult! com os quais aqueles pouco tinham a ver. A questão, destarte, é e sempre foi precipuamente de mera forma, sem entrar no mérito do conteúdo divulgado.

3. Eu não comento em quase nenhum outro blog fora este aqui, mas os leio. Não com a maior fidelidade do mundo, mas leio. O Danilo, aliás, desde os tempos do Igreja Una. Inclusive aqui, no rodapé do Deus lo Vult!, entre outros blogs, estão o próprio Blogonicvs e o Fratres in Unum, de onde saíram dois dos três textos criticados naquele post que ensejou esta celeuma. Não subscrevo tudo o que eles escrevem (na verdade, as únicas coisas que eu subscrevo sem reservas são as que eu escrevo de próprio punho ou as que digo explicitamente subscrever); do Fratres, a propósito, eu discordo muito mais do que com ele concordo. Não obstante, no contexto da internet católica contemporânea têm inegável relevância. Por mais que se possa (e em alguns casos até se deva) discordar deles, é importante conhecê-los. Penso que somos todos crescidos o suficiente para conviver em relativa harmonia. Oremus pro invicem.

4. Entrando por fim no mérito dos textos, com a devida vênia, extrapolar de um anúncio de uma visitação apostólica a uma Diocese que abriga um sacerdote acusado de abuso sexual de menores (tema particularmente candente nas últimas décadas cujo combate mereceu atenção, digamos, “midiática” (no sentido de que se percebeu a importância, mais do que simplesmente fazer, de também dizer ao mundo que se estava fazendo) nos dois últimos pontificados) um suposto revanchismo do Papa Francisco e (outro) exemplo de seu combate acirrado contra tudo o que é tradicional é, convenhamos, um pouco paranóico sim. Os motivos da visitação até onde eu saiba não foram anunciados, os seus resultados não podem ser conhecidos antes de decorrerem do fato que ainda não se deu e, portanto, todo o texto que pinta o Papa Francisco – Sumo Pontífice gloriosamente reinante – com as cores de um Bicho-Papão devorador de tradicionalistas é especulativo e infundado. Enseja uma atitude de desconfiança do fiel católico simples para com o Vigário de Cristo, estado de espírito absolutamente inconveniente para o católico e que não deve, portanto, ser incentivado. Merece esta crítica, sim, que fiz en passant no outro texto (uma vez que o foco lá era desencorajar a prática de copiar-e-colar links na caixa de comentários do Deus lo Vult!), mas que detalho um pouco mais agora.

5. Por fim, ainda sobre Ciudad del Este, pouco ou nada sei sobre a exuberante vida tradicional abrigada na Diocese, mas sei de uma coisa: é óbvio que existe hoje em dia um enorme preconceito (inclusive e infelizmente eclesial) contra o catolicismo sério. Quem portanto toma sobre os ombros o fardo de ser um facho bruxuleante de luz que seja em meio ao caos generalizado em que nos encontramos não pode, de nenhuma maneira, abrir flanco a ataques dos inimigos de Cristo. À mulher de César não basta ser mulher de César, sabe-se muito bem, e ao católico que quer ser exemplo no meio da crise (ou mesmo que não queira – quem se encontre de repente como exemplo, ainda que por conta da generalizada aridez ao redor!) não basta ser católico exemplar, tem que o parecer também. Assim, é de uma imprudência sem tamanhos acolher um sacerdote acusado de pedofilia e – pior ainda! – conferir-lhe cargos de importância. Não importa se o acusado é inocente, não importa se a Diocese não tem nada a ver com as coisas das quais ele é acusado: importam as cores tétricas com as quais esta Diocese torna-se passível de ser pintada diante da opinião pública e, junto com ela, todo o catolicismo tradicional que ela encarna, que é difícil de distinguir dela própria e, por isso mesmo, que sai injustamente enlameado dessa história. As filhas do Pe. Maciel são muito mais daninhas ao catolicismo do que os de Fernando Lugo, exatamente por causa da imagem de católico que o primeiro detinha e com a qual o último nunca se preocupou. Exposto isso, é de dar graças a Deus que seja um Visitador Apostólico a chegar em Ciudad del Este. Muito pior seria se fosse um Roberto Cabrini.

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29 thoughts on “Sobre forma e conteúdo: maus comentários e o caso Ciudad del Este

  1. Motta

    Caro jorge, concordo contigo não sou um catolico tradicional, mas respeito a missa tridentina!
    Realmente a alguns tradicionalistas que insistem de maneira quase paranoica a demonizar o Papa Francisco. Atitude lamentavel que só visa dividir a Igreja em grupelhos sectários

  2. Gabriel Frota

    Sobre a Visitação Apostólica em Ciudad del Este: não discordo da interpretação que o Blogonicus fez da Carta Oficial da Nunciatura. Por que investigar a Diocese inteira? Por que não enviar um Visitador Apostólico apenas pro caso Urrutigoity? Por que investigar um Seminário tão exemplar quanto aquele? O site ABC do Paraguai fala, sobre a Visitação Apostólica, em “irregularidades no Seminário”. Mas que irregularidades são essas, desconhecidas e até duvidosas? Se todas as comparações entre a frutífera Diocese de Ciudad del Este e o fracasso de Montevidéu e Buenos Aires, e se todos as contendas e antagonismos anteriores procedem, então eles não estão falando de Teoria da Conspiração, senão da mais visível verdade.

  3. Marcelo Oliveira

    A razão pela qual Deus permite as adversidades é revelar do que estão cheios os corações. Só quando se deixou completamente de acreditar na condução do Espírito Santo quanto à Igreja é que somos levados a este tipo de contestação. Quando amamos verdadeiramente a Igreja agimos como o Santo Pe Pio diante dos enviados do Vaticano, inclusive os que sabidamente estavam lá para destruir a reputação do sacerdote.

  4. José Santiago Lima

    Caro Jorge, vale ressaltar – conforme exposto pelo próprio Bispo Dom Rogelio Livieres – que o sacerdote acusado de pedofilia foi incardinado na Diocese, sob indicação/pedido de ninguém mais ninguém menos que…. A SANTA SÉ!

    Ora, isso já seria suficiente para causar ao menos estranheza quanto aos critérios usados por aqueles que designam visitas apostólicas, uma vez que há dioceses com problemas gravíssimos e flagrantes aos olhos de todos e nada de visita ou qualquer medida. Ao contrário, seus administradores são muitas vezes até recompensados. Situação parecida verificamos no caso dos Franciscanos da Imaculada vs. freiras rebeldes estadounidenses.

    Sei que – na dúvida – devemos sempre tentar compreender as ações de prelados (e que dirá do Papa) de maneira positiva, mas é inegável que diversos acontecimentos deste pontificado são difíceis de explicar ou conciliar com aquilo até então sempre mantido/vivido/ensinado pela Igreja. Não que eu, mero leigo insignificante, esteja a acusar o Papa ou quem quer que seja de heresia, apenas estou constatando uma evidente “mudança de ares” no governo da Igreja, caracterizada por ações, práticas e discursos – no mínimo – “incomuns”.

    Peço ao Jorge (a quem admiro) e demais leitores que não entendam minha mensagem como uma espécie de falta de respeito ao Papa, incitação à antipatia para com ele ou tentativa de “amedrontar” os leitores me arrogando o papel de “profeta de desgraças” ou coisa do tipo. Esse comentário trata-se apenas de um desabafo de alguém que tentou por diversas vezes “praticar malabarismos mentais” para acreditar que está tudo normal mas que, agora, é obrigado a reconhecer não ser tão criativo para isso.

    Rezemos pelo Papa, rezemos pela Igreja.

  5. Rafael Crivelli

    Jorge, permita-me discordar quanto à visita apostólica a Ciudad del Este.
    Primeiro, porque a inimizade entre Mons. Rogelio e Card. Bergoglio é pública e já antiga. O próprio Blogonicvs escreveu isso há mais de dois anos, e vários amigos meus originários de Ciudad del Este me confirmaram isso; me recordo inclusive da decepção deles ao ver Bergoglio eleito no último conclave, e a preocupação deles. Isso não quer dizer que como papa irá promover retaliações, mas é um fato que enquanto cardeal-arcebispo de Buenos Aires promoveu processos e denúncias contra Mons. Livieres.
    Segundo, porque um único padre com denúncias de pedofilia/homossexualidade não me parece motivo para visitação apostólica (e nenhum outro motivo maior que esse resta aparente). Se isso fosse, certamente muitíssimas outras dioceses mereceriam uma visita apostólica antes desta, com casos em gravidade e número muito superior (sem falar outros casos mais graves e notórios, como o clero austríaco ou as religiosas americanas, sobre os quais vemos apenas silêncio). Complementa o fato a informação de que a incardinação do padre acusado se deu por indicação da Santa Sé, o que torna o fato ainda mais absurdo.
    Não quero, com isso, demonizar todas as ações do papa, pois este não é meu modo de ver as coisas, mas confesso que quando soube da visita apostólica a Ciudad del Este tive uma reação de choque, de espanto. Estou aguardando os resultados dessa visita para poder avaliar melhor, mas até o momento me sinto de alguma forma preocupado.

  6. Pedro Henrique Lontra

    Prezado Jorge, fico feliz com sua recuperação. Peço que reze pela minha.

    Mas imagino essas mesmas linhas sendo escritas, quando do anúncio da visitação apostólica aos Franciscanos da Imaculada. Todos sabemos o que aconteceu. Com o Fundador, com os principais religiosos; e agora, li muito superficialmente, ao que parece, até algumas religiosas estão na mira.

    É essa escolha seletiva de Francisco que irrita os católicos tradicionais, entende? Num de seus diálogos, relatados pelo próprio bispo com qual ele manteve o diálogo, Francisco dissera que a procura pela Missa de Sempre pelos jovens é uma moda passageira, que não deveria se dar maior importância. Isso é um fato. Bem diferente da postura de Bento XVI, que louvou tal acontecimento.

    Ah, ele tem todo direito….Balela. Cortar troncos saudáveis de uma árvore, como parece ser o caso dos FI não é direito do Vigário de Cristo, que foi instituído para edificar e não destruir.

    Tomara que a intervenção nessa diocese paraguaia não traga maiores consequências. Você faz muito bem em combater as distorções que a imprensa faz das palavras de Francisco. Mas os fatos, em relação ao mundo tradicional vem dando razão aos tradicionalistas. Nada como o tempo para provar quem está com a razão. Esqueceu do caso Mário Palmaro? Que Francisco lhe telefonou e lhe dissera que suas críticas foram levadas em consideração porque feitas por amor? Enquanto você as criticara?!

    Mas divago…. O que quero dizer é que o Papa talvez seja o maior falastrão dentre todos os Papas que jamais existirão e ele faz isso da pior maneira possível. Não como Pio XII, com longas encíclicas e discurso, com uma riqueza doutrinal inigualável. Mas em longas entrevistas, cheias de ambiguidades, que confundem e escandalizam até quem não é tradicionalista. É só lembrar as pessoas que fazem parte do movimento pró-vida, que lutam contra o aborto; ficaram estupefatos com as palavras do Papa.

    A questão dos homossexuais – do quem sou eu para julgar – já é mais delicada. A questão ali não é a de se buscar a Deus e evitar o julgamento para com essa pessoa. Nisso o Papa está absolutamente correto. A questão é que homem e mulher Deus os criou. Ao definir pessoas como homossexuais, ele garante um terceiro gênero a um grupo de pessoas. Isso é o que causou alegria aos gays. Aos progressistas for o “quem sou eu para julgar”, claramente distorcendo as palavras de Francisco.

    O fato também de Francisco não por um ponto final em questões já debatidas e definidas, como o caso da comunhão para casais divorciados é outro ponto que pesa para ele. Por que um cardeal Kasper pode vomitar suas heresias contra uma doutrina já definida por João Paulo II e Bento XVI e a SSPX não pode levantar uma vírgula contra as ambiguidades do documento sobre o ecumenismo do CV II? O que é mais grave?

    Só devo lembrá-lo, já que você é grande conhecedor da doutrina da Igreja, que ser ‘fiel’ ao Santo Padre é guardar a comunhão hierárquica. E isso a maioria esmagadora dos tradicionalistas fazem. Rezam pelo bispo de suas dioceses, rezam pelo Santo Padre, rezam pelas vocações tradicionais, etc. A peregrinação Sumorum Pontificum é a maior prova disso.

    Ser fiel ao Santo Padre não é dar crédito a tudo e qualquer coisa que Ele venha a dizer, principalmente em entrevistas em aviões, a jornalistas ateus, etc. E nem a documentos do Magistério Pontifical que não tenha nenhuma ligação com a doutrina de seus predecessores. Como você bem sabe, na Igreja há os lugares teológicos, bem definido por Melchor Cano. Se o Papa escreve um documento, sem definir qualquer doutrina, mas que a matéria não se encontra em nenhum desses ‘lugares’, o fiel pode suspender o assentimento. É o que muitos fazem com essa primeira exortação apostólica. Que há passagens verdadeiramente espantosas e em partes com uma linguagem debochada que chega a assustar, pela forma de como se afasta sobre como os Papas escreviam seus documentos no passado. Há até um livrinho, em inglês, mais ou menos com esse título, “pequeno livro de ofensas de Francisco”, citando textualmente o que o Papa disse e a fonte no próprio site do Vaticano.

    O que nos resta é rezar, pois tenho certeza que ambos queremos o bem da Santa Madre Igreja, que nos confere e conferiu a vida sobrenatural da alma, apesar da indignidade de alguns de seus ministros.

  7. Felipe Coelho

    Caro Pedro Henrique, Salve Maria!

    Antes de tudo, se me permite: é Lontra mesmo o seu sobrenome? Pois eu quase poderia apostar que fosse outro…!

    Enfim, sem me pronunciar sobre o caso concreto, sobre o qual me faltam informações suficientes (e muito me admira o seu “Todos sabemos o que aconteceu”!), destaco uma enormidade que você escreveu e, o que é pior, pretendendo você que isto seja ponto pacífico (já que você a introduz com um incrível “Como você bem sabe…”!):

    Ser fiel ao Santo Padre não é dar crédito…a documentos do Magistério Pontifical que não tenha[m] nenhuma ligação com a doutrina de seus predecessores. Como você bem sabe [sic!], na Igreja há os lugares teológicos, bem definido[s] por Melchor Cano. Se o Papa escreve um documento, sem definir qualquer doutrina, mas que a matéria não se encontra em nenhum desses ‘lugares’, o fiel pode suspender o assentimento.” (Lontra)

    Antes de tudo, eu sei onde você aprendeu essa doutrina completamente anticatólica: no livro Apologia da Tradição do Prof. De Mattei, cujo conteúdo, aliás, tem sido vulgarizado pelo pseudo-episocopus Williamson em seus últimos “Comentários Eleison”. (Mas que, para ser justo, não foi inventado por nenhum dos dois: trata-se da doutrina do bem-intencionado estudo da década de 1970 do benemérito Dr. Arnaldo Xavier da Silveira, que inadvertidamente acabou negando o dogma da infalibilidade do Magistério Ordinário Universal, heresia esta que, junto do milenarismo de Lacunza e Castellani condenado pela Igreja, parecem-me os dois pilares da vasta maioria da chamada “resistência tradicionalista”, aberta ou velada, nos grupos das mais variadas posições.

    (Pois a verdadeira divisão entre os católicos tradicionais não é entre os vários grupos, cujas fronteiras são mais ou menos artificiais, mas, sim, é uma diversão transversal e, em última análise, eclesiológica.)

    Voltando àquela “Apologia”, sobre a qual sua declaração tão suficiente me impele a dizer: é um livro herético em doutrina e falso em história.

    Sobre história, só para citar um exemplo, o Cardeal Hergenroether, em quem o autor pretende se basear principalmente, ao tratar da história antiga da Igreja, na realidade refuta as calúnias aos papas feitas por Janus/Doëllinger e repetidas pelo historiador italiano!

    Em doutrina, limito-me a contrapor aqui, ao absurdo tratamento dos “lugares teológicos” dado por De Mattei (que felizmente admite não ser teólogo) seguido por Lontra e tantos outros, a doutrina da teologia tradicional pré-conciliar (e, aliás, trata-se de um ponto bastante elementar):

    “Claro que ninguém contesta que o que foi ensinado [pela Igreja] sempre e por toda parte é certamente verdadeiro: pois o que é ensinado por toda parte, numa época qualquer, já é certamente verdadeiro (sob certas condições que serão precisadas neste estudo). Eis aí [na regra de S. Vicente de Lérins] o que é chamado de um lugar teológico, que decorre da infalibilidade do magistério ordinário e universal. Não é o próprio magistério ordinário e universal. Em verdade, é a infalibilidade do magistério vivo, exercendo-se perpetuamente segundo seu modo ordinário, que é causa da conservação, no tempo, da doutrina católica.”
    (Rev. Pe. Bernard LUCIEN, “A antiga e constante doutrina da Igreja”, 1984; trad. br. em: http://wp.me/pw2MJ-2iI ).

    Em suma: lugar teológico é lugar teológico precisamente porque reflete o ensinamento do magistério ordinário da Igreja numa dada época qualquer. Logo, é absurdíssimo encher a boca para dizer que “o magistério da Igreja não é lugar teológico”, para diminuir a autoridade desta, sendo que ela é a fonte da autoridade dos lugares teológicos!

    Enfim, rezemos que os bons Franciscanos da Imaculada sejam inteiramente fiéis à venerabilíssima tradição escotista em que pretendem se inserir (e que, como nota o autor do belo livro “João Duns Scot, doutor dos tempos novos” [Vozes, 1947, Cap.VI], é antídoto certeiro contra o galicanismo, o jansenismo, o racionalismo, o modernismo e o comunismo) e, assim, se purguem de toda infiltração dessas heresias, para poderem repetir de coração, com o Bem-Aventurado Doutor Sutil: “Tenendum est sicut tenet Sancta Romana Ecclesia” (Oxon., d. 11, q. 3, n. 16) e tirarem as devidas consequências desta doutrina quanto à situação atual.

    Abraços cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho

  8. Pedro Henrique Lontra

    É Lontra mesmo, sr. Coelho.

    Jamais desejei transformar em ponto pacífico os ‘lugares teológicos’ de Melchor Cano. O ‘como você bem sabe’ foi uma mera maneira de dizer que encontrei no momento. O sr. é que pretendeu transformar em debate acadêmico o que não passou de uma simples expressão despretensiosa. Quer precisão de linguagem, abandone o blog onde o sr. só se limita a traduzir textos (o que é um belíssimo trabalho, quando não envolvem temas relacionados ao sede-vacantismo) e vá escrever um livro sobre o magistério ordinário da Igreja, aprofundando e desenvolvendo o assunto com o conhecimento que o sr. adquiriu, mas respondendo as questões debatidas e não pacíficas existentes sobre o tema.

    Há o estudo do Pe. Daniel Pinheiro do IBP sobre o assentimento ao Magistério, há vários trabalhos também do Arnaldo Xavier da Silveira sobre o magistério ordinário. Todos escritos da própria pena dos autores, onde há tentativas de solucionar as questões em aberto sobre o tema, que o CV I não resolveu e que no pós CV II a confusão só aumentou. A base de sustentação desses autores são os grandes teólogos da Igreja no período pré-conciliar, não se limitando a simplesmente repetir o que eles disseram, mas em aprofundar o que eles disseram na tentativa de solucionar as questões em debate sobre o assunto proposto.

    Claro que quando citei os lugares teológicos, acreditava e acredito no que estava dizendo. Mas daí vai uma distância enorme em não querer ouvir outras opiniões sobre o tema. Quem age assim, ao que me parece, é o sr.

    Não entrarei no mérito sobre o magistério ordinário, até porque, mesmo considerando que um sede-vacantista erra ao fazer a interpretação deste, é claro que o sr. tem muito mais conhecimento da matéria que eu. Mas também porque o assunto debatido é a influência de Francisco no mundo dos católicos tradicionais. Essa foi a essência da minha postagem anterior.

    Para que o sr. não diga que fugi completamente da questão sobre o magistério, dirijo-me a questão apenas das encíclicas papais. No n° 20 da humani generis é mais do que evidente que Pio XII não exige um assentimento absoluto das encíclicas. Isso seria um absurdo. Ele condiciona o assentimento das encíclicas ao depósito revelado por Cristo.

    ” Entretanto, tais ensinamentos provêm do magistério ordinário, para o qual valem também aquelas palavras: “Quem vos ouve a mim ouve” (Lc 10, 16)”

    Primeiro ponto: portanto só o que vem de Cristo e o que ainda não foi definido como magistério extraordinário é que se exige assentimento do magistério ordinário.

    “, na maioria das vezes, o que é proposto e inculcado nas encíclicas, já por outras razões pertence ao patrimônio da doutrina católica”

    Segundo ponto: Pio XII utiliza as palavras propor e inculcar. Isso está longe de definir e exigir assentimento absoluto. E veja que para o assentimento ele condiciona que a matéria na encíclica já pertence ao patrimônio da doutrina católica.

    E em questões debatidas entre os teólogos, veja o que Pio XII diz:

    “E, se os romanos pontífices em suas constituições pronunciam de caso pensado uma sentença em matéria controvertida, é evidente que, segundo a intenção e vontade dos mesmos pontífices, essa questão já não pode ser tida como objeto de livre discussão entre os teólogos.”

    Terceiro ponto: É evidente que segundo a doutrina do grande Pontífice, um Papa pode, de caso não pensado, adentrar numa doutrina controvertida. Isso ficará claro pela maneira de como o Papa se pronuncia, podendo assim cometer um erro. Nisso, segundo o mesmo Pio XII, o autor da encíclica não teria investido toda a sua intenção e vontade, podendo aquela doutrina ainda ser debatida pelos teólogos.

    Caso o autor da encíclica intervisse de caso pensado na matéria controvertida, direcionando toda sua intenção e vontade em encerrar o debate, a forma de pronunciamento do documento seria outra, mais solene, e os teólogos não poderiam mais debater sobre tal doutrina.

    Para concluir, há uma grande diferença entre um simples concílio pastoral, que intencionava propor a mesma doutrina de sempre, com uma linguagem mais simples. E um grande concílio dogmático, que define matéria e excomunga os que a nega. Se o CV II entrou em matérias que não faziam partes do magistério anterior, ele o fez sem as definir, não devendo assim exigir assentimento por parte dos fiéis, até ficar demonstrado onde essas doutrinas, que só trouxeram males, está contida no depósito da Revelação, cuja obrigação dos Pastores da Igreja é guardar e transmitir, sem acrescentar e retirar absolutamente nada.

  9. Felipe Coelho

    Caro Pedro Henrique, Salve Maria!

    Começo pedindo as mais sinceras desculpas por tê-lo confundido com outro Pedro Henrique.

    Os lugares teológicos são, sim, ponto pacífico, contrariamente ao que você diz. Em nenhum momento questionei a pertinência deles, somente apontei um grave contrassenso que um autor recente, admitidamente não-teólogo, cometeu ao tratar deles.

    Se reler mais atentamente o pouco que escrevi acima, verá que isso é assim. E, se quiser conhecer um tratamento dos lugares teológicos feito por um verdadeiro teólogo, e por isso mesmo diametralmente oposto ao da famosa Apologia, à qual aliás atinge em cheio, poderá encontrá-lo aqui: Cardeal MANNING, Sobre o luteranismo aplicado à história, ou: “A inflação gnóstica da presunção histórica que é o espírito da heresia”, 1871; trad. br. em: http://wp.me/pw2MJ-2ag

    Parece-me não somente desnecessário como também contraproducente, de sua parte, citar os estudos (não os sermões, que costumam ser excelentes!) publicados no blogue Scutum Fidei sobre esses pontos de doutrina (Magistério Ordinário Universal, assentimento, obediência, etc.): desnecessário, porque dito estudo praticamente mais não faz, se bem me recordo, que repetir o do Dr. Arnaldo Xavier da Silveira de décadas atrás; contraproducente, porque sendo o seu objetivo, Pedro, defender dioceses e institutos que vêm sendo investigados por Francisco sob pretexto de padecerem de criptolefebvrismo, não lhe parece péssima estratégia vir citar aqui, a favor da doutrina corrente dentro deles, justo o estudo de um membro do Instituto cujo superior famosamente disse serem eles “a FSSPX de ontem mais o aval de Roma”?

    As Encíclicas Papais são magistério ordinário pontifício, não magistério ordinário universal no sentido definido pelo Concílio Vaticano I, segundo o qual, universal significa da Igreja docente inteira, Papa + bispos, e não do Papa sozinho. De modo que tudo o que você acrescenta sobre isso sai do assunto, sim.

    Ademais, parece-me evidente a quem lance mão da lógica mais elementar que as conclusões que você tira do ensinamento da Humani Generis são o contrário exato, sempre, do que afirma clarissimamente o Papa Pio XII nos próprios trechos que você cita!

    Novamente, se quiser conhecer o tratamento detalhado, dado por um verdadeiro teólogo (isto é, um teólogo aprovado pela Igreja e do mais alto escalão) às passagens de Pio XII que você cita, pode encontrar isso aqui: Mons. Joseph Clifford FENTON, A Humani Generis e o Magistério Ordinário do Santo Padre, 1951; trad. br. em: http://wp.me/pw2MJ-19X

    Garanto-lhe que terá grandes surpresas!

    Abraços cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho

  10. Lucas

    Essa diocese do Paraguai,deu abrigo a certos grupos de “comunidades tradicionais”,que na verdade saõ verdadeiros refúgios para sedevacantistas e cismáticos.Além do caso do sacerdote,acusado de pedofília,expulso da fsspx;que “ganhou cargo”para trabalhar com jovens.

  11. Pedro Henrique Lontra

    Tudo bem, Felipe. Eu sei que os lugares teológicos é ponto pacífico. Por isso que escrevi na segunda postagem que quando o mencionava era porque acreditava e acredito. O que desejei dizer é que não fora minha intenção impor minha interpretação em relação aos lugares teológicos no que diz respeito ao Magistério. Você afirmou isso de mim, baseado numa única frase despretensiosa, enquanto impunha a sua interpretação da doutrina, incorrendo no que me acusara.

    Mas está tudo bem. Pedro Henrique é mesmo um nome comum. Aprecio o seu blog. Tenho muitas coisas salvas em meu pc, principalmente relacionadas ao magistério. Traduza a segunda parte que falta de um trabalho, que não me lembro, de Monsenhor Fenton…. Admiro muito uma tradução sobre o magistério de Dom Paul Nau.

    Exceto as calúnias para com a sspx e os trabalhos especificamente especificamente sede-vacantista, que nem sequer passo os olhos, admiro muito o restante de seu blog. As traduções do Pe. Faber. O trabalho “tenho obrigação de crer nisso” e muitos outros…

  12. Felipe Coelho

    É bem compreensível que você não queira prosseguir a discussão, Pedro Henrique, e eu teria lhe deixado de bom grado a última palavra… se você não tivesse me acusado, no final de sua curta resposta de vários dias depois, de espalhar “calúnias para com a sspx” (acusação esta, muito convenientemente, não acompanhada de prova alguma – que digo, nem sequer acompanhada de menção a quais seriam ditas “calúnias”…).

    Tenho a consciência tranquila, meu caro, de jamais ter espalhado “calúnia” alguma, menos ainda “calúnias” no plural, contra a Sociedade [ou Fraternidade] São Pio X; de modo que agradeceria muitíssimo se você as apontasse, tanto para me proporcionar a possibilidade de retificá-las, como para alertar os demais.

    Senão, vai ficar parecendo a todo observador sensato que o único caluniador aqui não sou eu.

  13. Bruno

    Acho que falta caridade aos tradicionalistas. Se apegam tanto a Liturgia, à Missa Tridentina (o que é excelente) mas esquecem do mandamento do Amor. Tudo vira motivo de condenação ao inferno e aqueles que não pensam exatamente como eles são logo taxados de hereges, apóstatas, etc. Já frequentei o meio tradicionalista, mas essa postura intransigente e sectária deles me fazia muito mal.

    Podemos resumir tudo numa palavra: VAIDADE. E a vaidade não vem de Deus, pois ela faz com que a pessoa tenha presunção, se ache justificada, certa, correta.

    O conhecimento e a inteligência não pode nos levar a nos sentirmos orgulhosos, a termos o sentimento de vaidade dentro de nós ou nos sentirmos melhores do que os outros. Pelo contrário, uma vez que nos aproximamos mais de Deus precisamos nos tornar pessoas mais humildes e misericordiosas, e a usarmos de mais compaixão uns para com os outros.

    Muitos tradicionalistas fazem trabalhos belíssimos mas a reputação deles acaba manchada por essa postura de outros tantos.

  14. Pedro Henrique Lontra

    Prezado Felipe, compreendo sua reação em relação a palavra ‘calúnia’, que significa segundo um dicionário, imputação falsa, que ofenda a reputação, crédito ou honra de alguém; difamação infundada.

    Isso, o sr. tem razão, não tenho fundamento para dizer. Melhor seria uma mera reprovação dos textos contra a sspx que existe em vosso blog, como muitos textos sede-vacantistas, mostrando a minha admiração pelos textos traduzidos já citados que não pertencem a esse grupo.

    Apesar de não ser membro da sspx, sustento as posições que eles defendem em relação ao Magistério.

    Não faço questão de ter a última palavra. Errei ao utilizar uma palavra que lhe desse oportunidade de sustentar que nunca tivesse espalhado calúnias contra a Fraternidade, enquanto isso poderia indiretamente justificar todos os trabalhos equivocados traduzidos contra ela.

    No mais, despeço-me e torço para que traduzas cada vez mais autores do pré-concilio, embora sejas livre para traduzir o que bem entender.

    Cordialmente, Pedro Henrique.

  15. JB

    Se Francisco, um santo papa, não se atreveu a julgar os sodomitas, quem é o Bruno para julgar os tradicionalistas?

  16. JB

    Caro Felipe Coelho:

    Já li vários artigos em seu blog e parabenizo-o pelo trabalho. Poderia por favor dizer-me porque a Tese de Cassíciaco tem esse nome? Há alguma ligação a Santo Agostinho?

  17. Felipe Coelho

    Caro JB, Salve Maria!

    Boa pergunta. Nenhuma ligação, que eu saiba.

    A tese é boa, mas o nome é bobo — frisa mais de uma vez o Rev. Pe. Belmont.

    A capa dos exemplares de Cahiers de Cassiciacum que tenho traz aquela citação das Confissões [IX, 3]: “…em Cassicíaco, onde desfrutamos, após as agitações do mundo, de um santo repouso em Vós, das delícias e eterna primavera do Vosso paraíso“. A Tese teria sido concebida em circunstâncias semelhantes? Realmente não faço ideia!

    Um paralelo acaba de me ocorrer, graças à sua pergunta, que me fez pensar no assunto:

    Santo Agostinho foi tirado de Cassicíaco a contragosto, como se sabe, para ser chamado ao Episcopado — uma grande cruz para ele, uma graça imensa para a Igreja –, enquanto que a pequena revista acabou, devido ao escândalo de o Padre Guérard des Lauriers O.P. atender ao chamado de leigos fazendo-se sagrar sem mandato apostólico.

    Uma triste ironia! Especialmente tendo em vista que o mau exemplo do grande teólogo dominicano em idade avançada certamente contribuiu enormemente em determinar no mesmo trágico sentido a Dom Castro Mayer e, por conseguinte, a Dom Marcel Lefebvre, que cinco anos depois cometeriam o mesmo erro com seus quatro homens seletos…

    De fato, o castigo de Deus foi mesmo inimaginável, como Nossa Senhora de Fátima tinha avisado!

    Saudações cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho

  18. Felipe Coelho

    Caro Pedro Henrique, Salve Maria!

    OK. Obrigado pelo esclarecimento, que me deixa bastante aliviado!

    Mas continuo sem entender uma coisa: como é que você pode “reprovar” e “julgar equivocados” textos sobre os quais, se bem o entendi, em comentário anterior você disse: “nem sequer passo os olhos” por eles?

    Além disso, se, segundo entendi de seus comentários acima, você julga que se trata aqui de “questões disputadas“, como é que você pode dizer que adere a uma posição, ao mesmo tempo que faz questão de não ouvir os outros lados da questão? Francamente, isso me parece um pouco assutador, embora não incomum em nossos meios, infelizmente.

    De todo modo, não insistirei mais nisso, pois quero crer que, quando você ler as “muitas coisas salvas em [s]eu pc, principalmente relacionadas ao magistério”, que você tirou de meu blogue (apresso-me em observar, todavia, que parece sempre melhor lê-los direto no blogue, pois às vezes melhoro bastante o português das traduções antigas: nenhuma mudança de significado a ponto de exigir errata, bem entendido, mas apenas tornando-as menos desrespeitosas do gênio de nossa belíssima língua e, portanto, mais claras); quando você finalmente lê-las, eu dizia, quero crer que verá de imediato o quão pouco “tradicional” é, sob mais de um aspecto, a autointitulada “tradição” (lefebvrista, em qualquer um de seus ramos), com a qual, porém, concordo sobre tantas outras coisas (liberdade religiosa, ecumenismo, etc.).

    No aguardo, e vendo que você me pede (não sem acrescentar curiosas reticências!) que “Traduza a segunda parte que falta de um trabalho, que não me lembro, de Monsenhor Fenton….”, trago aqui um tira-gosto desses trabalhos que você tem em seu pc, juntamente com uma proposta: diga-me se aceita a salutar doutrina a seguir (ou, ao menos, se a julga compatível com “a posição da fsspx” e afins), doutrina esta extraída da primeira parte do trabalho de Mons. Fenton a que você se referiu, que me prontifico a passar a tradução da segunda parte na frente de todas as outras que já tenho encaminhadas desse excelente autor e publicá-la o quanto antes:

    “A despeito dos modos de ver divergentes sobre a existência de ensinamento pontifício infalível em cartas encíclicas, há um ponto no qual todos os teólogos estão manifestamente de acordo. Todos eles estão convictos de que todos os católicos estão obrigados em consciência a prestar um assentimento religioso interior decisivo àquelas doutrinas que o Santo Padre ensina quando fala à universal Igreja de Deus na terra sem empregar o seu carisma da infalibilidade dado por Deus. Assim, prescindindo da questão de se se pode dizer que alguma encíclica individual ou algum grupo de encíclicas contêm ensinamento especificamente infalível, todos os teólogos estão de acordo que esse assentimento religioso deve ser concedido aos ensinamentos que o Soberano Pontífice inclui nestes documentos. Esse assentimento é devido, como notou Lercher, até que a Igreja possa preferir modificar o ensinamento anteriormente apresentado ou até que razões proporcionalmente graves para abandonar o ensinamento não-infalível contido num documento pontifício possam vir a lume. É evidente que toda e qualquer razão que fosse justificar o abandono de uma posição tomada em uma declaração pontifícia teria de ser realmente gravíssima.
    Mas fique definitivamente entendido que o dever do católico de aceitar os ensinamentos transmitidos nas encíclicas, mesmo quando o Santo Padre não propõe tais ensinamentos como parte de seu magistério infalível, não se alicerça somente nas sentenças dos teólogos. A autoridade que impõe essa obrigação é a do próprio Romano Pontífice. À responsabilidade do Santo Padre de cuidar das ovelhas do rebanho de Cristo, corresponde, por parte do efetivo da Igreja, a obrigação básica de seguir as diretrizes dele, nas matérias doutrinais bem como nas disciplinares. Nesse campo, Deus deu ao Santo Padre uma espécie de infalibilidade distinta do carisma da infalibilidade doutrinal em sentido estrito. Ele edificou e ordenou a Igreja de tal maneira, que aqueles que seguem as diretrizes dadas ao inteiro reino de Deus na terra nunca serão colocados em posição de arruinar-se espiritualmente mediante essa obediência. Nosso Senhor habita no interior de Sua Igreja de uma tal maneira, que aqueles que obedecem às diretivas disciplinares e doutrinais desta sociedade nunca podem achar-se desagradando a Deus mediante sua adesão aos ensinamentos e aos preceitos dados à Igreja militante universal. Logo, não pode haver razão válida nenhuma para discordar até mesmo da autoridade magisterial não-infalível do Vigário de Cristo na terra.
    (Mons. Joseph Clifford FENTON, A Autoridade Doutrinal das Encíclicas Papais – Parte I, agosto de 1949; trad. br. de dez. 2013 em: http://wp.me/pw2MJ-2aL ).

    Saudações cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho

  19. Pedro Henrique Lontra

    É esse mesmo o trabalho de Mons Fenton a que me referia, que faltava a segunda parte.
    Só um esclarecimento, para não ficarmos andando em círculo. Quando digo que nem olho o trabalho refutando a Fraternidade, seja nas mais diversas questões tratadas em vosso blog, isso não significa que não tenha existido uma fase anterior que eu tenha lido e que tenha discordado completamente do que ali ia escrito. Por isso, hoje, sustento o que a sspx sustenta e no que se refere a vosso blog, prefiro ler as traduções que servem a todos os católicos, digo isso com tristeza, referindo-me as mais diversas correntes existentes na Igreja, mas que vêem naqueles textos pré-conciliares uma verdadeira e genuína doutrina.

    Espero ter esclarecido mais esse ponto. E mesmo que o sr. me peça para ler todos os trabalhos relacionados a sspx para refutá-los, isso seria começar do zero, pois essas refutações existem na internet. O que não falta são trabalhos do Pe. Calderon, do Pe. Gleize, de fiéis leigos refutando o sede-vacantismo. Por isso retiro-me essa obrigação de ter que ler tudo sobre a sspx em vosso blog, por dentre outros motivos confiar nas fontes que sigo.

    Para finalizar, eu prefiro salvar os textos, pois se algum dia esses textos venham a se perder por algm problema técnico, eu os tenho salvo em meu pc. Tente entrar no blog do Arnaldo Xavier da Silveira?!

    Mons. Fenton é um dos teólogos mais seguros do século XX. Imagino sua tristeza ao ver o decreto sobre a liberdade religiosa sendo publicada e seu adversário intelectual saindo ‘vitorioso’. Mas apesar de amirá-lo profundamente, especialmente uma obra sua que está sendo traduzida para o espanhol em um blog, não deixa de ser a posição de um teólogo. Não digo isso para diminuí-lo.

    Ele, NA MINHA OPINIÃO, buscava refutar aqueles que desprestigiavam e recusavam o magistério ordinário pontíficio, com a alegação de que ali não se exercitava o magistério extraordinário.

    Existem trabalhos mais recentes, com largas citações de outros teólogos pré-conciliares – papa fina mesmo – que dizem que uma pessoa douta ou um um teólogo, com diligente análise, acha um erro no magistério pontifício ordinário, esse assentimento pode ser suspenso.

    O pontífice mesmo pode desejar escrever uma doutrina com matérias já definidas, sem usar todo o seu juízo prudencial, e acabar se equivocando num determinado ponto, embora o restante da encíclica seja impecável. Resta evidente, que nesse determinado ponto, o assentimento pode ser suspenso.

    O próprio concílio vaticano primeiro diz que os anjos e os homens foram criados simultaneamente no início do tempo. veja que no ‘início dos tempos’ os anjos poderiam ser criados. Jamais nós seres humanos. Nem por isso existe algum anátema ou excomunhão para quem nega essa doutrina.

    Enfim, você pode refutar tudo o que disse sobre a questão envolvendo o magistério. Até porque essa não fora minha intenção e sim a influência de Francisco no mundo tradicional em mais uma intervenção sua em um diocese que cheira a tradição.

    Os progressistas tem o olfato super sensível para essas coisas

  20. Felipe Coelho

    Caro Pedro Henrique, Salve Maria!

    Realmente complicado debater com você.

    Nesse último comentário, você começa um parágrafo colocando uma hipótese puramente imaginativa (“mesmo que o sr. me peça para ler todos os trabalhos relacionados a sspx” etc., pedido que jamais fiz ou pensaria em fazer), e pouco depois você conclui: “Por isso retiro-me [d]essa obrigação de ter que ler tudo sobre a sspx em vosso blog” etc. Que obrigação? Mas que pedido?

    Agradeço-lhe por informar que, quando você diz que “nem passa os olhos” por certos tipos de estudos, isso só queria dizer que você já os “tenha lido e que tenha discordado completamente”; incluo mais essa equivalência ao lado daquelas, segundo as quais, “como você bem sabe” significava “uma simples expressão despretensiosa”, “calúnias para com a fsspx” não passavam, afinal de contas, de “trabalhos equivocados”, etc. Suspiro!

    Mas e os equívocos desses “trabalhos equivocados”? Um só, ao menos? Nada: você continua sem mencionar nenhum. Limita-se a referir-me às “refutações ao sedevacantismo” (assunto que foi você, Pedro Henrique, que trouxe à baila aqui, não eu; assunto que, ademais, não se confunde com a impugnação das múltiplas ofensas doutrinais e canônicas, públicas e notórias, da Fraternidade S. Pio X e afins) escritas por professores da Fraternidade São Pio X e outros leigos.

    Depois, você louva “naqueles textos pré-conciliares [de Fenton & cia.] uma verdadeira e genuína doutrina”, só que, quando lhe cito só dois parágrafos de um desses textos, você logo acrescenta: “Mas apesar de admirá-lo [Fenton] profundamente, especialmente uma obra sua que está sendo traduzida para o espanhol em um blog, não deixa de ser a posição de um teólogo. Não digo isso para diminuí-lo.” Claro que não.

    Antes de mais nada, obrigado por citar favoravelmente um blogue abertamente milenarista-lacunzista (até no nome, o versículo do Apocalipse que serviu de título à obra de Lacunza que está no Índex), reforçando assim um ponto do que escrevi em meu primeiro comentário acima; se bem que eu lhe conceda de boa mente que é muito oportuna, sim, uma tradução para o castelhano daquela obra-prima de Fenton impugnando, simultaneamente, as heresias opostas do feeneyismo e do neomodernismo na questão candente da pertença à Igreja e salvação de infiéis.

    Passando enfim ao cerne da questão, como pode dizer que é só “posição de um teólogo” uma citação que começa precisamente com: “A despeito dos modos de ver divergentes sobre a existência de ensinamento pontifício infalível em cartas encíclicas, há um ponto no qual todos os teólogos estão manifestamente de acordo”!

    E a isto, você opõe “trabalhos mais recentes, com largas citações de outros teólogos pré-conciliares – papa fina mesmo – que dizem que uma pessoa douta ou um teólogo, com diligente análise, acha um erro no magistério pontifício ordinário, esse assentimento pode ser suspenso.

    Primeiro que tudo, esse plural em “trabalhos mais recentes”, repito, é um uso indevido: o que existe, na realidade, é tão somente aquele estudo de 1969-1970 do Dr. Arnaldo Xavier da Silveira, seguido de uma porção de cópias carbono tradicionalistas.

    Segundo, se você tem um trabalho, ou trabalhos não importa quão numerosos, que pretendam provar algo que contraria algum “ponto no qual todos os teólogos estão manifestamente de acordo”, adivinha qual dos dois pontos opostos é obrigatório e qual deve ser rejeitado?

    Terceiro, o que tem a ver essa velha hipótese teológica (pré-conciliar, sem dúvida) da pontual suspensão de assentimento e submissão das próprias dificuldades à análise da Santa Sé (é o que hoje é chamado de “crítica construtiva”), o que tem a ver isso com os erros que Mons. Fenton impugna, no breve trecho que dele citei acima, e que subjazem à ação e correspondente crença da imensa maioria da chamada “resistência” tradicionalista?

    E você não para aí, mas vai além: não contente de contestar Mons. Fenton (e Mons. Fenton não no que possa ter de particular, mas naquilo em que dá testemunho de pontos pacíficos entre os teólogos católicos tradicionais), você julga detectar erro em – pasmem! – um capítulo dogmático do Concílio Vaticano de 1870!

    E ainda por cima num trecho em que o Concílio está citando outro capítulo dogmático, desta vez do IV Concílio do Latrão, nada menos que um dos passos chave na condenação definitiva e sempre atual de todos os panteísmos, monismos e dualismos que até hoje vivem tentando infiltrar-se na Igreja de Cristo para arrastar os fiéis ao abismo.

    Pedro Henrique, de onde você tirou aquela sua leitura absurda do texto conciliar?! Tem mesmo o costume de ler concílios dogmáticos e encíclicas papais, não para aprender da infalível Igreja de Deus a verdade revelada, mas como quem avalia o texto de algum filósofo a especular, a torto e a direito, sobre a divindade, o ser humano e o universo?

    Pois simplesmente não é verdade que “O próprio concílio vaticano primeiro diz que os anjos e os homens foram criados simultaneamente no início do tempo.” Pelo contrário, o I Vaticano e o IV Lateranense definem em uníssono que a criatura humana, composta de espírito e corpo, foi criada “em seguida” (deinde) à criação do mundo puramente espiritual (anjos) e do mundo meramente material.

    Será preciso dizer ainda que não é um espírito católico esse que, com crítica ligeira, pretende encontrar erros em documentos conciliares ou pontifícios? Q.E.D. Isso, sim, é que é triste, e muito triste, meu caro.

    Saudações cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho

  21. Pedro Henrique Lontra

    Por favor, traduza a segunda parte do trabalho de Mons Fenton que falta. Há muito venho esperando essa tradução. Agradeço por corrigir-me sobre a questão do CV I.

    É muito evidente que o sr. desfaz dos trabalhos mais recentes sobre o magistério. Então não adiantaria em nada citar o trabalho do Pe. Daniel Pinheiro sobre o assentimento ao Magistério Ordinário. Onde nas citações há um cem números de citações de teólogos pré-conciliares. Para que? É mero carbono dos trabalhos do Arnaldo Xavier da Silveira.

    E da onde o sr. tirou que os trabalhos mais recentes são apenas cópias carbonos do trabalho do Arnaldo Xavier da Silveira? Prove isso também. Foi admitido abertamente pelos autores? Uma mera semelhança não dá direito a ninguém a entrar nas consciências das pessoas e retirar dali as próprias conclusões.

    Já disse e repito que o fato de me eximir em demonstrar equívocos sobre os trabalhos da sspx em vosso blog é porque eles existem aos montes espalhados pela internet. Qualquer leitor católico tradicional sabe disso.

    E isso também serviria para o sede-vacantismo; pois mesmo cansado e não fazendo a releitura de vossas postagens anteriores, se não me falha a memória, creio que o sr. me peça para demonstrar ao menos um erro, seja dos trabalhos sobre o sede-vacantismo ou relacionados a sspx, não importa. Para ambos existem refutações aos montes em diversos sites tradicionalistas. O sr. sabe muito bem disso.

    Trago também aos leitores um debate ocorrido no Fratres, onde embora as postagens do sr. Arnaldo são minorias, ele demonstra que pode haver erros em documentos do magistério ordinário pontifício. Embora a passagem que trago a público seja relacionado a liturgia. Eis o que diz o sr. Arnaldo Xavier:

    “No comentário de 16/out perguntei como pode ele defender a infalibilidade monolítica da Liturgia, na qual houve orações pelos condenados ao inferno e erro sobre a matéria do sacramento da Ordem. Coloquei-lhe o dilema do Papa Honório. Espero resposta, porque, embora conhecendo o vezo sedevacantista de distribuir atestados de heresia em profusão, digo que as graves acusações levantadas postulam um encerramento em moldes acadêmicos da polêmica pública que ele próprio encetou.”

    Para quem desejar saber mais, eis o link:

    http://fratresinunum.com/2013/10/13/para-debate/

    Felipe Coelho, embora eu também possa cometer muitos erros acerca do Magistério Ordinário, mas ele parte de premissas completamente equivocadas, já refutadas por Carlos Nougé e por teólogos da Fraternidade. Mas há inúmeros outros trabalhos que refutam a noção que os sede-vacantistas possuem sobre o magistério ordinário pontifício.

    O sr. Felipe Coelho pode demonstrar muito mais erudição do que eu e ser muito mais engenhoso na arte da argumentação, mas isso não lhe serve para nada, pois não retira de sua mente os erros que ele sustenta. Seu engenho e sua inteligência só estão a serviço do erro.

    Com certeza, ele me refutará com brilhantismo de sempre de sua engenhosa argumentação. Mas isso só servirá para que ele possa dormir em paz, sustentando uma tese equivocada que é a do sede-vacantismo.

    Despeço-me.

    PS. Qualquer equivoco em matéria dogmática, como por exemplo a do CV I, aceito de bom grado. Evidentemente exclui-se aí o cerne do debate sobre o Magistério Pontifício.

  22. Pedro Henrique Lontra

    Ah, uma coisa que esqueci:

    Quem trouxe a baila esse debate todo foi o sr.
    Reconheço a minha responsabilidade em dar continuidade. Mas tudo começou com a passagem dos lugares teológicos em que citava num contexto completamente diferente, numa postagem relacionada a influência do Papa Francisco no mundo católico tradicional.

    O sr. é que meteu os pés pelas mãos, confundindo o meu nome com outro e dando destaque a essa passagem, dando mil explicações que nada tinham a ver com a matéria do autor do blog. Até tentando adivinhar da onde eu havia retirado o que havia escrito, como se o sr. possuísse bola de cristal.

  23. Pedro Henrique Lontra

    O tempo… Nada como o tempo. As ordenações sacerdotais e diaconais na tal diocese já foram suspensas…. Os próximos passos? Nada como o odor da Tradição para despertar a ira dos modernistas.

  24. Renan

    OS REIS DA TERRA SUBLEVARAM-SE. OS PRÍNCIPES DA TERRA COLIGARAM-SE CONTRA O SENHOR E SEU CRISTO. Sl 2,2.
    Quanto a Ciudad del Est, parece ser uma diocese prolífica em sacerdotes e vocações tradicionais, incomodando os inimigos da Igreja – asseclas de Satã – e há uma PERSEGUIÇÃO SELETIVA à Igreja católica na questão da pedofilia: os protestantes são mais incidentes nisso, no entanto, a mídia globalista apenas versa sobre os sacerdotes, alvos preferidos, os quais deveriam ser sinônimo de pedofilia, porém, apesar de celibatários não o são. Na Alemanha, por exemplo, 3 pastores x 1 sacerdote.
    Antes de mais nada sabemos que o interior da Igreja está infiltrada de inimigos agindo ostensivamente mundo afora – as profecias de N Senhora sobre a apostasia – como aqui na própria CNBBolivariana, cujo secretario D Leonardo, recentemente apresentou o falecido vermelho do PSOL – dos anarquistas do Black Blocs – Plinio de Arruda como “exemplo de católico atuante na política”.
    Concordo com ele, a saber: do jeito que o diabo mais aprecia, inclusive enfiado em partidos comunistas, infinitamente mais ainda de altos hierárquicos que o ajudam na sua macabra tarefa de perda das almas!
    Aliás, tempos atrás, a CNBBolchevique vetou o PLC 003/2013 referente ao aborto, como o PT queria; além de cuidar mais de humanismos e assuntos fundiários, mais se pareceria ONG esquerdista a serviço do PT, Teólogos da Corte, apesar de não serem todos os bispos, mas nenhum que eu saiba a enfrenta, como o saudoso falecido D Luiz Bergonzini que a encarava de frente e a censurava prá valer na questão apoio a Dilma-aborto!
    Ela não representa os bispos, são todos autônomos, mas passa impressão de os representar por nenhum, que eu saiba, se insurja contra suas posições.
    “Ora pro nobis, Sancta Dei Genitrix! Ainda existem sacerdotes católicos! Padre Rodrigo Maria, Fundador da Fraternidade Arca de Maria, fala sobre o PT, a CNB do B, e os “católicos” que votam em socialistas e comunistas”!
    Sob o título acima, video no site “doislobos.blogspot.com.br”.
    Se os padres em maioria abrissem o verbo como ele – detonou, arrebentou o PT – ele seria posto fora do poder rapidinho!

  25. Alien

    Jorge, sei que isso é completamente off-topic, mas qual a posição do “Deus lo Vult!” acerca dos conflitos entre palestinos e judeus em Israel/Faixa de Gaza? Na sua opinião algum lado está mais certo que o outro? Muito assunto para um n ovo tópico, né ;)

  26. Guilherme

    Jorge,sei que isso não tem a ver com o post,mas gostaria de saber a sua opinião sobre o fato do Papa ter pedido perdão aos pentecostais por terem sido perseguidos por católicos.Pelo que eu vejo,é muito mais comum seitas pentecostais perseguirem católicos.

  27. Felipe Coelho

    Caro Pedro Henrique, Salve Maria!

    Sobre a intervenção de que trata a postagem, a lógica nos apresenta as seguintes possibilidades, relativamente aos dois protagonistas do caso:
    1) O clero de Ciudad del Este é exemplar, ou ao menos melhor que a média, e a intervenção vaticana é não somente irrazoável, como merecedora de execração pública;
    2) O clero de Ciudad del Este é exemplar etc. mas, mesmo assim, a intervenção vaticana pode ser razoável ou, ao menos, não pode ser contestada;
    3) O clero de Ciudad del Este tem sérios problemas e a intervenção vaticana é bastante justa;
    4) O clero de Ciudad del Este tem sérios problemas, mas ainda assim a intervenção vaticana é irrazoável ou injustamente motivada.

    Você e os que fazem coro às suas críticas parecem dar como certo que “1)” seja o caso; e, além disso, sua atitude de crítica pública, ao pretender ser merecedora de crédito, dá como pressuposto que o seu juízo negativo está baseado em:
    (a) boa doutrina (por ex., sobre os poderes permanentes do Papa e da Sagrada Hierarquia, sobre os deveres dos subordinados mesmo em casos de injustiça, etc.); e
    (b) boas disposições (por ex., ausência de juízo temerário, o que implica conhecimento do dossiê…; espírito católico de habitual reverência e mesmo devoção à Santa Sé; ausência de interesses pessoais ou grupais escusos; etc.).

    Só que tanto a realidade de “1)” quanto a presença de “(a)” e “(b)” estão muito longe de ser evidentes! Antes pelo contrário, como venho tentando mostrar neste nosso breve intercâmbio, sobre os grave problemas doutrinais subjacentes a praticamente toda a sua escola, Pedro Henrique. Assim, meu caro, a relação entre os dois assuntos (a notícia atual e a questão doutrinal) é bem maior do que você supôs.

    Diga-se, além disso, que é realmente estranhíssima, num católico, sua reação de julgar despropositado apontar graves derivas doutrinais, em razão de o assunto principal que está sendo tratado ser outro. Não! Em nossa santíssima religião, a pureza da fé, a castidade da doutrina vem antes e acima de tudo, e sem ela tudo o mais é em vão.

    Voltando às quatro alternativas lógicas, ainda que se admitisse a exemplaridade do clero de Ciudad del Este, dum lado, e de outro a mais sórdida cabala por trás da intervenção vaticana, mesmo nessa hipótese que, repito, está longe de ser manifesta, ainda assim pareceria impossível de “1” ser o caso, pois se procuramos um precedente histórico para conhecer qual a reação católica a uma tal eventualidade catastrófica, o que de mais próximo se encontra não se parece nada, todavia, com a atual onda de protestos tradicionalista-sedeplenista: “a atitude da Companhia de Jesus quando de sua supressão pelo Papa Clemente XIV. Os jesuítas obedeceram, embora a decisão do Papa fosse em si muito contestável, e em larga medida inspirada pelas lojas maçônicas (como os documentos publicados por Crétineau-Joly confirmaram depois).” (VIANNEY, Santo Atanásio “excomungado” pelo Papa? — Comentário de 31 jul. 2006 no Forum Catholique, tradução em curso).

    Ora, o exemplo superlativamente católico da Companhia, exemplo este imensamente abençoado por Deus, como se pode constatar pelo grande brilho que teve ainda, por um bom tempo, a Societas Iesu desde sua restauração até cerca de 1964, com a morte do Padre Janssens (caluniado de “modernista” pelos fãs dos Feeney, Castellani e outros Malachi Martin, mas, na realidade, um Geral fidelíssimo ao Papa e, portanto, exemplar).

    Agora, se você ou alguém me disser que o caso é diferente em razão de Francisco ser notoriamente herético ou cismático, ou ao menos por ele assumir o legado de um magistério conciliar e pós-conciliar que contradiz o precedente Magistério da Igreja em questões definidas, assim como reformas sacramentais contrárias à Santidade da Igreja, ainda assim, não haveria questão de “desobediência” nem de “resistência em face”, pois, numa caso desses, o que se impõe claramente é o sedevacantismo.

    Do contrário, veja só a contradição a que você, e os que pretendem estar combatendo o progressismo na sua mesma linha, são levados: para evidenciá-la, cito o Bispo de Segni, um dos maiores do século passado, descrevendo a doutrina do progressismo sobre o magistério pontifício; pois bem, ouça só se não lhe soa familiar:

    “O de que temos, porém, extrema necessidade é de que toda a catolicidade volte a aceitar lealmente ou, melhor, a reverenciar e a amar o magistério do Romano Pontífice, seja ele quem for, italiano ou estrangeiro (não importa).
    Essa atitude de rejeição para com o magistério pontifício que estamos lamentando é inteiramente obra do progressismo. Ele aceita, sim, o magistério solene dos Concílios Ecumênicos, cuidando, porém, de envolvê-los, depois, em agradáveis gêneros literários, que permitam forçá-los a dizer o que se quer que eles digam. Aceita, também, pelo menos em teoria, o magistério ordinário do Colégio episcopal disperso pelo mundo, pois fica-lhe sempre aberta a possibilidade de pôr em dúvida sua existência concreta a respeito deste ou [252/253] daquele ponto doutrinal ou seu caráter universal ou algum dos outros requisitos essenciais. Mas o que dá nos nervos do progressismo é o magistério do Romano Pontífice. Agora lanço eu o desafio: é que se trata dum magistério vivo, individual, bem próximo a nós, que entra em pormenores, não sujeito facilmente a exegeses interesseiras; dum magistério cujo autor está sempre pronto, se preciso, a desmentir e a retificar as interpretações arbitrárias dos outros! Aí fica explicado por que o progressismo, quando não se atreve a rejeitar o magistério pontifício, restringe a aceitação do mesmo apenas ao magistério solene, ‘ex cathedra’, garantido pelo carisma da infalibilidade. Em última análise, ele está exigindo uma coisa que tornaria impossível a vida normal da Igreja e tornaria sem sentido o mandato, confiado por Cristo unicamente a Pedro, de apascentar o rebanho e de confirmar a fé dos seus irmãos, encargo este que, por sua natureza, é de todos os dias. A definição ‘ex cathedra’ — processo que envolve o Espírito Santo e que, por conseguinte, já por respeito para com Deus, deve ser empregado com extrema parcimônia e apenas em casos de grave necessidade — razoavelmente falando, não pode ser exigida para determinar com segurança quais os dogmas em que devemos acreditar e qual a moral que devemos seguir. Se, para obedecermos ao supremos Pastor da Igreja, precisássemos em cada caso aguardar que ele se servisse do carisma da infalibilidade, então teríamos que riscar a obediência não só da ascese cristã, mas também de todos os outros setores da vida humana.
    O progressismo finge não perceber que, com sua pretensão de só aceitar do Papa o magistério ‘ex cathedra’, está cortando pela raiz todas as razões para aceitar todo o Vaticano II, que não contém nenhuma definição infalível. Se, portanto, fosse permitido aos [253/254] progressistas rejeitar o magistério não-infalível do Papa, deveria ser igualmente permitido a outros rejeitar em bloco o Vaticano II, do qual os progressistas se autoproclamam guardiães e intérpretes! Seria um caos dentro da Igreja. Já é hora de se repetir com calma, mas com energia, que todo aquele que não aceitar a autoridade do magistério ordinário do Romano Pontífice está se colocando, por si próprio, fora da comunhão da Igreja.”
    (Dom Luigi Maria CARLI, Nova et vetera, Roma 1969; trad. br. de Georges Ignacio Maissiat: A Igreja vive, São Paulo: Paulinas, 1971, p. 252-254).

    Como vê, Pedro Henrique, antes de sair a combater progressistas, há que se certificar de não ser um deles nem ter parte alguma com a má doutrina deles!

    Sobre o restante que você objeta, eu teria ainda muito a responder, sem dúvida, mas para não multiplicar demasiadamente os assuntos, limito-me aqui a repetir a reposta que já tinha dado, em meu pequeno blogue, ao “dilema do Papa Honório” que me foi proposto pelo Dr. Arnaldo Xavier da Silveira e que você reiterou acima:

    “É inútil, depois disso, seguir o autor [o infeliz Pe. Viollet] na parte de sua brochura [logo em seguida posta no Índex] em que ele enumera os Papas que se teriam enganado ou que teriam submetido os seus atos e palavras ao juízo da Igreja. É um excurso que não esclarece em nada a questão a ser resolvida. Por mais amplo, efetivamente, que suponhamos o campo da infalibilidade dos Papas, permanece igual que o privilégio da inerrância não os garante contra o erro nas relações da vida privada, nem nos escritos ou discursos que contenham somente suas opiniões pessoais, nem nos conselhos que possam dar, nem nos decretos que não visem ao conjunto dos fiéis. Por que se espantar, então, que se tenham notado erros naquilo que foi dito em casos tais, por este ou aquele Soberano Pontífice, ou que eles próprios tenham, no leito de morte, submetido tais atos e palavras ao julgamento da Igreja? Cumpre explicar todas essas fórmulas à luz da doutrina católica. Quanto ao caso Honório, em que o Sr. Pe. Viollet julga adequado insistir, ele foi discutido a fundo tantas vezes, especialmente por ocasião do Concílio do Vaticano, que não há mais nada a descobrir aí. Demonstrou-se peremptoriamente que as cartas desse Papa que são objeto do debate não contêm nenhuma definição ex cathedra nem erro algum contra a fé. Demonstrou-se, igualmente, que o anátema pronunciado pelo VI Concílio contra Honório é uma condenação de seu imprudente conselho, mas não de sua doutrina.”
    (Rev. Pe. Pierre BOUVIER, S. J., in: rev.Études, t. 102, fasc. de jan.-fev.-mar. 1905, pp. 250-257; cit. à p. 252-253, grifos meus).

    Como vê, o dilema supostamente inescapável era, na realidade, um falso dilema, assim como falsa era a doutrina sobre o magistério (a qual vimos merecer o rótulo de “progressista”) que o motivou.

    Saudações cordiais,
    Em JMJ,
    Felipe Coelho

  28. Jorge Ferraz (admin) Post author

    Guilherme, a minha opinião é que este “fato” deve ser solenemente ignorado, porque

    i) é fofoca midiática;
    ii) se for verdade, é uma mera delicadeza protocolar, sobejamente incompatível com os fatos da vida ordinária do Cristianismo (como você apontou);
    iii) se for realmente um incômodo verdadeiro brotado ex imo corde pontifício, ainda assim, é um gesto da sua vida privada e não uma diretriz para os católicos;
    iv) ainda que – por absurdo – alguém dissesse que o Papa quer fazer disso uma diretriz para os católicos, faltam-lhe, nas presentes circunstâncias, quaisquer mínimas condições, quer de clareza, quer de forma, quer de razoabilidade para a colocar em prática.

    Abraços,
    Jorge