Padre Renato Leite, publicado no FRATRES IN UNUM:
A casa do IBP situada no bairro do Ipiranga da qual estive à frente por oito meses, foi instituída com uma finalidade específica: “Preparar os alunos do Professor Orlando para ingressarem no seminário do IBP em Courtalain, França”. E obviamente, essa preparação estaria prioritariamente a cargo do professor Orlando que com os amigos, “pagavam todas as contas da casa”, imaginando ter uma espécie de “direito adquirido” para assim proceder no que dizia respeito à formação dos rapazes.
A casa seria um instrumento para o professor Orlando atingir um dos seus mais ousados objetivos: O ter padres sob o seu comando direto. E, para atingí-lo, seria enviado para Courtalain um número cada vez maior de alunos do professor que, ordenados padres, garantiriam a influência e o controle do Instituto do Bom Pastor pelo professor e seus amigos, recordando que o IBP já nasceu Pontifício ou seja “grande” canonicamente falando, com aprovação direta do Papa e portanto “tentador”.
Gostaria de terminar esses esclarecimentos recordando a todos que toda essa confusão deve ser “creditada” nas contas das vaidades de duas pessoas:
Primeiramente na conta do professor Orlando que vive esquecido de que, não importa o que diga ou faça, continua sempre um leigo não tendo autoridade docente na Igreja para submeter sacerdotes e formar seminaristas como pretendia nessa malfadada empreitada junto ao IBP. Tal tarefa está reservada exclusivamente aos bispos membros da Hierarquia da qual ele não faz parte.
Em segundo lugar na conta do Padre Laguerie Superior Geral do IBP que tem autoridade direta sobre os padres e sobre a formação dos seminaristas e que discordando das idéias do professor “desde sempre”, tinha a obrigação moral de deixar isso claro sem “simular” uma autorização que depois se verificou inexistente e que gerou inúmeros transtornos permitindo que o “oportunismo” prevalecesse sobre a franqueza e a sinceridade.
Lamento tudo isso e rogo a Deus Sua Misericórdia de modo particular para aqueles que defendendo a “Bandeira da Fé Católica” acabam por ter na prática, as mesmas atitudes daqueles que dizem combater.
Tais denúncias deveriam provocar em nós profunda tristeza. Gostaria de pedir a todos quantos aqui passarem que rezassem pelo Santo Padre, rezassem pela Igreja, rezassem pelo IBP, pelo padre Renato e pelo professor Orlando Fedeli. E recordo as belas palavras de Dom Rafael Cifuentes:
Todos temos de enfrentar dificuldades e sofrer decepções, mas estas trazem consigo conseqüências bem diferentes segundo sejam encaradas com espírito negativo e encolhido, envelhecido, ou com esse espírito esportivo de que falamos. Não há dúvida de que, muitas vezes, as nossas atitudes perante os fatos são mais importantes que os mesmos fatos. É o que diz certa frase do escritor católico inglês William Ward: “O pessimista queixa-se do vento, o otimista espera que ele mude e o realista ajusta as velas”.
[Rafael Llano Cifuentes, “Juventude para todas as idades”, Ed. Quadrante, São Paulo, 2008]
Ajustemos as nossas velas. Não desanimemos. Não nos prendamos ao passado. Duc in altum!
P.S.: o Padre Renato escreveu o mesmo testemunho no orkut. E com um acréscimo que vale a pena ser reproduzido:
Aqui não julguei intenções que só de Deus são conhecidas.
Me restringi aos fatos e só a eles porque lá estava quando se deram.
Pois é Jorge, viu como fica melhor em linguagem católica e não modernista?
Dá até para entender!
Prezados Jorge Ferraz e Diego, salve Maria.
Gostaria de agradecer-lhes pelo tom cordial. Eu realmente cansei de tantas discussões. Tomam muito tempo e acabam por me atrapalhar, eu que já ando muito mais ocupado do que gostaria. Mas mesmo assim não posso me furtar de dizer que somente posso discordar da análise extremamente simplista que vocês fizeram da “idéia” defendida por Bento XVI. Meu Deus do céu.
Comecemos pelo começo. Primeiro você, Jorge Ferraz, diz que Bento XVI não corrigiu nada no trecho citado em meu artigo:
“A mesma coisa é dita em ambos os textos, mudando apenas a forma (talvez – concedo – por causa das más interpretações surgidas)”.
Prezado, isso é falso. No Vaticano II é dito taxativamente que a Igreja precisa de purificação. No compêndio Bento XVI disse que quem precisa de purificação somos nós, e que a Igreja é sempre santa. Os textos não dizem, nem de perto, a mesma coisa. Até mesmo fiéis defensores do Vaticano II já me admitiram isso, que dizer que a “Igreja precisa de purificação” vai contra a indefectibilidade da mesma. São duas idéias diferentes e opostos que se apresentam e que se chocam: a primeira, conciliar, e a segunda, colocada agora por Bento no compêndio. Mais do que a forma, mudou-se aqui a própria matéria, o sentido do texto.
Sobre o que você escreveu com relação a “idéia” defendida pelo então padre Ratzinger, em minha opinião suas palavras nem de perto refletem a verdadeira intenção do autor ao escrever aquilo que escreveu. Você disse:
“(…) Ratzinger discute a noção de “Sacrifício” sob o aspecto exclusivo de “reparação” tal e qual se encontra no universo religioso extra-cristão: (…) Nesse sentido, entende-se a passagem citada: Concluímos que a essência do culto cristão não se encontra no sacrifício das coisas, nem em alguma substituição qualquer […]”.
Ocorre que a essência do culto cristão se encontra exatamente no sacrifício de Cristo. E o sacrifício envolve a destruição da vítima (holocausto). No caso de Cristo, porém, a mesma vítima é oferecida todas as vezes de forma incruenta, repetindo-se o ato cruento da Cruz. Portanto, temos o mesmo sacrifício hoje, na missa. Na imolação, há a DESTRUIÇÃO da vítima por completo, com o derramamento de sangue – o holocausto. Com o sacrifício, APLACA-SE a ira de Deus, e PAGA-SE a dívida que se tem com o Criador. Tudo isso foi explicado magistralmente no texto de Marcos libório contra o omitidor Davi, do qual retiro estes argumentos que aqui coloco.
Bento XVI vai rejeitar esta verdade dogmática, associando a idéia do culto cristão defendido pelo Concílio de Trento como se fosse uma espécie de culto sacrifical pagão. O que ele está querendo dizer é exatamente isso: “vejam, os cultos pagãos tinham como objetivo substituir o insubstituível; portanto, este culto forçosamente tinha de permanecer inútil. A teologia católica da missa tal como vem sendo ensinada desde Trento repete este erro, e esta consideração é ultrapassada pelo acontecimento de Cristo e por sua interpretação bíblica”.
E você completa:
“(…) Ver o Sacrifício somente sob o aspecto da Reparação é reducionista, e é isto que critica o então pe. Ratzinger”.
Prezado, a questão não é essa. A questão é que ele simplesmente rejeita o sacrifício de Cristo sob o aspecto de reparação. Isso está escrito na página 133 e que foi citado por Dom Tissier como “pior do que Lutero”. Leiamos:
“2. Padeceu sob Pôncio Pilatos, foi crucificado, morto e sepultado.
a) Justiça e graça. Qual é propriamente a posição que a cruz ocupa no contexto da fé em Jesus enquanto o Cristo? Eis a questão com que este artigo do Credo nos torna a confrontar. Nas considerações anteriores já foram reunidos os elementos essenciais para uma resposta, bastando-nos agora revocá-los. Nesta questão, a mentalidade cristã está condicionada por uma idéia BASTANTE GROSSEIRA DATEOLOGIA DA SATISFAÇÃO de Anselmo de Cantuária, cujas linhas fundamentais foram objeto de análise em outro contexto. Para muitos cristãos, sobretudo para os que conhecem a fé assaz superficialmente, a cruz parece que deva ser compreendida dentro de um mecanismo do direito [235] lesado e reabilitado. Seria a forma com que a justiça divina infinitamente ofendida se consideraria reabilitada por meio de um sacrifício infinito. Tem-se a impressão de tratar-se de uma exata igualação entre dever e haver; ao mesmo tempo perdura a impressão de um tal igualamento basear-se sobre uma ficção. Entrega-se, secretamente, com a esquerda, o que naturalmente se torna a receber com a direita. Deste modo fica envolvida por uma luz duplamente sinistra a “infinita satisfação” da qual Deus parece fazer questão. Observando certos textos de devocionários, não se pode escapar à idéia de que a fé cristã na cruz vê um Deus cuja justiça implacável exige uma vítima humana, o holocausto do seu próprio Filho . E RECUAMOS HORRORIZADOS diante de uma justiça, cuja ira tenebrosa torna incrível a mensagem do amor. TÃO ESPALHADA QUANTO FALSA É ESTA IDÉIA. Na Bíblia a cruz não surge como um episódio no mecanismo do direito ofendido, mas, muito pelo contrário, como expressão do radicalismo do amor que se doa totalmente, como o episódio no qual alguém é aquilo que faz e faz o que é; como expressão de uma vida que é completamente ser-para os outros. Para quem observar mais atentamente, a teologia da cruz da S. Escritura exprime verdadeiramente uma revolução em CONFRONTO com as idéias de reparação e salvação da história religiosa extracristã. Naturalmente não se pode negar que, na consciência cristã posterior, essa revolução foi largamente neutralizada E SÓ POUCAS VEZES foi reconhecida em toda a sua plenitude. Nas religiões do mundo, reparação denota geralmente a restauração do destruído relacionamento com Deus mediante ações dos homens. Quase todas as religiões giram em torno do problema da expiação. ELAS NASCEM DA CONSCIÊNCIA DO HOMEM quanto à sua culpa para com Deus e denotam a tentativa de sufocar a consciência da culpa, de vencer a culpa por meio de ações oferecidas a Deus. A obra reparadora com que os homens querem apaziguar [236] a divindade e torná-la propícia, ocupa o centro da história das religiões”.
É exatamente este trecho que Dom Tissier acusa se existir uma idéia que nem Lutero ousou defender. Ou seja, Cristo não satisfez por nós na cruz, e esta idéia foi “importada” dos cultos pagãos. A morte de Cristo na cruz não teria aplacado a ira divina contra o ser humano, pois tal idéia contraria a “mensagem do amor” evangélico. E isso é contrário a doutrina da Igreja. Veja o catecismo de São Pio X:
“657) Para que fins se oferece o Santo Sacrifício da Missa? Oferece-se a Deus o Santo Sacrifício da Missa para quatro fins: 3º PARA APLACÁ-LO, dar-Lhe a DEVIDA SATISFAÇÃO pelos nossos pecados, para sufragar as almas do Purgatório, e sob este ponto de vista o sacrifício é propiciatório”.
Por isso o propiciatório na missa nova foi praticamente suprimido. Hoje em dia se acentua muito o caráter eucarístico da Missa, em detrimento do seu caráter propiciatório, que é o mais importante. E para Ratzinger este aspecto propiciatório é contrário ao evangelho do “amor”. O Diego escreveu:
“(…) O que o padre Ratzinger condena naquele parágrafo são as interpretações bocós (sic) da missa que fazem paralelos com os sacrfícios pagãos”.
Claro que comparar a missa com sacrifícios pagãos é um sacrilégio, mas não é isso que Ratizinger está condenando. Ao contrário, ele está condenando a própria teologia católica que equipara a missa a um sacrifício reparador, onde a vítima é destruída. E diz que tal idéia é pagã, dizendo que foi assimilada pelos católicos principalmente a partir de Trento.
Finalizo pedindo outro nobre parecer teológico sobre o que coloco, desta vez acrescentando outro ensinamento de Bento XVI sobre o Vaticano II e que diretamente envolve todas estas questões. Pois bem, no famoso discurso de 22 de dezembro ele disse:
“(…) O Concílio Vaticano II, com a nova definição da relação entre a fé da Igreja e certos elementos essenciais do pensamento moderno, reviu ou também CORRIGIU ALGUMAS DECISÕES HISTÓRICAS, mas nesta aparente descontinuidade, ao contrário, manteve e aprofundou a sua íntima natureza e a sua verdadeira identidade” (Bento XVI, Discurso à Cúria, em 22 de Dezembro de 2.005).
Ora, somente se corrige aquilo que está errado. Vocês dois concordam que o Concílio possa ter corrigido qualquer coisa que seja que a Igreja tenha feito, ensinado ou decidido antes do Concílio? Vocês concordam com esta afirmação? Pode algo (ainda que um Concílio) corrigir a Igreja?
Um abraço,
Sandro
Prezado Sandro,
Veja bem: quando eu estou lendo um texto, dois cuidados básicos que eu procuro tomar são:
1] interpretar as coisas da melhor maneira possível para o autor; e
2] considerar que o óbvio está pressuposto, a menos que se diga expressamente o contrário.
Estes cuidados devem ser multiplicados quando estamos falando de textos de um teólogo que, hoje, ocupa a Cátedra de Pedro; ou [mais ainda!!] textos de um Concílio Ecumênico.
Primeiro, sobre o Vaticano II. O senhor disse:
Eu sustentei e sustento que o Vaticano II quis dizer precisamente que a Igreja é sempre santa e somos nós que precisamos de purificação. O resto, é interpretação não autorizada.
A exata mesma coisa que existe no Compêndio, e que o senhor coloca como sendo uma “correção de Bento XVI ao Concílio”, existe já, por exemplo, na Memória e Reconciliação:
Por que, então, o artigo do senhor não veio oito anos atrás, quando a MR foi publicada?? Por que dizer que Bento XVI está “corrigindo” o Concílio, quando ele está somente repetindo um ensinamento que já existia antes dele, e que é atribuído ao Vaticano II?
A MR diz que o Vaticano II distingue entre a Igreja e os membros da Igreja. O senhor diz que não distingue. Por que eu deveria acreditar no senhor, em detrimento do que diz a Comissão Teológica Internacional?
Para ficar mais claro, a mesma MR traz duas citações interessantíssimas:
E então? Acaso Santo Agostinho é um herege que diz que a Igreja é pecadora? Acaso o Doutor Angélico nega a indefectibilidade da Igreja? E por que o Vaticano II é que está errado, quando se utiliza de construções semânticas bastante similares a de dois doutores da Igreja? Por que não interpretar o Concílio da mesma maneira que se interpreta Santo Agostinho e Santo Tomás – mais ainda quando os papas dizem que esta é precisamente a forma correcta de entender o ensinamento conciliar?
Agora, sobre o então pe. Ratzinger. O primeiro cânon de Trento sobre a missa diz o seguinte:
Se alguém disser que na Missa não se oferece a Deus verdadeiro e próprio sacrifício, ou que oferecer-se Cristo não é mais que dar-se-nos em alimento — seja excomungado
Aplicando o meu princípio de que o óbvio é pressuposto, considero que o pe. Ratzinger sabia muito bem disso ao escrever o seu livro.
Ratzinger diz expressamente – e corretamente – que a “teoria da satisfação” remete a Santo Anselmo:
Portanto, pe. Ratzinger não está criticando a teoria da satisfação, e sim a deturpação dela, a “forma grosseira criada posteriormente” à qual ele se refere!
A mesmíssima coisa é repetida no contexto das citações que o senhor trouxe:
Perceba que não é é a teoria de Santo Anselmo que é criticada, e sim a “idéia bastante grosseira” dela. Claro está, portanto, que a crítica do pe. Ratzinger não é ao cânon tridentino, e sim à visão reducionista da Paixão de Cristo:
E ainda:
Portanto, pe. Ratzinger não rejeita o Sacrifício de Cristo sob o aspecto da reparação, e sim a redução do Sacrifício de Cristo à reparação – são coisas completamente distintas. Uma coisa é rejeitar que “Deus é Justiça” – o que é herético – ao passo que outra bem diferente é rejeitar que “Deus é somente Justiça” – isto é católico.
Insisto: tenha em mente os princípios que coloquei acima ao interpretar textos. Não se deixe levar por “interpretações” desautorizadas de terceiros sobre textos alheios. O que um cismático fala sobre os textos do Papa não tem nenhum valor [acaso as pessoas que não respeitam textos conciliares iriam respeitar textos privados de teólogos?]. Pense duas vezes antes de atribuir erros grosseiros aos escritos alheios.
O outro parecer teológico vai ficar para depois; estou com fome e cansado. Agradeço também o tom cordeal e a paciência de ler isto aqui.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezados,
Dessa troca de comentários toda, saio mantendo minha visão de que o Cordeiro era realmente de Deus mas com uma dúvida: qual o conceito de Igreja para Cristo, quando a edificou?
Como por óbvio não podemos, hoje, indagar isso a Ele, pergunto se não há trechos no Novo Testamento que nos ajudem a chegar perto dessa resposta.
Acredito que esse seja um bom ponto de partida para se enfrentar a dificuldade semântica da afirmação de que a “Igreja precisa de purificação”. Seria a Igreja apenas um conjunto de homens e, por isso, pecadora? Ou há outra parte que a compõe e, por isso, seria santa e pecadora? Ou, por fim, é diversa dos homens que são por ela guiados à salvação e, por isso, seria apenas santa?
A paz do Senhor,
Abraços,
Rodrigo
Prezado Jorge, salve Maria.
Novamente, também agradeço o seu tom cordial, que nos anima a continuar a troca de correspondências. Vou ser breve, porque senão isso aqui virá uma discussão interminável. Você escreveu:
“(…) Eu sustentei e sustento que o Vaticano II quis dizer precisamente que a Igreja é sempre santa e somos nós que precisamos de purificação. O resto, é interpretação não autorizada”.
Prezado, se o Vaticano II “quis dizer” isso, deveria ter dito com palavras inequívocas, que não deixam margem de dúvidas. É por isso que eu digo que mesmo que neste concílio não existam erros (e é claro que existem) ainda assim ele deve ser tido como facilitador de heresias, com sabor de heresia. Porque basta estudar as obras dos “teólogos” que fizeram a letra do Vaticano II (todos eles afastados por Pio XII, poucos anos antes) para saber no que eles realmente acreditavam. Inclusive, no ótimo livro “O Reno se lança no Tibre (editora Permanência) é contado todo o trabalho feito nos bastidores do concílio e que nos dá “luzes” para sabermos o que EXATAMENTE pensavam aqueles que fizeram os textos do Vaticano II. Eles eram tudo, menos católicos. Leia o livro e depois me escreva, peço-lhe encarecidamente. Será bom para a sua formação. Você escreveu também:
“(…) A exata mesma coisa que existe no Compêndio, e que o senhor coloca como sendo uma “correção de Bento XVI ao Concílio”, existe já, por exemplo, na Memória e Reconciliação: Do ponto de vista teológico, o Vaticano II distingue entre a indefectível fidelidade da Igreja e as fraquezas dos seus membros, clérigos ou leigos, ontem como hoje (GS 43 §6), e, portanto, entre ela, Esposa de Cristo “sem mancha nem ruga […] santa e imaculada” (cf. Ef 5,27), e os seus filhos, pecadores redimidos, chamados à permanente metanoia, à renovação no Espírito Santo. “A Igreja, contendo pecadores no seu próprio seio, simultaneamente santa e sempre necessitada de purificação, exercita continuamente a penitência e a renovação” (LG 8). [MR 1.2]”.
Prezado, este texto apresenta uma tese que é imediatamente desmentida pela seqüência do texto. Primeiro, é dito que “o Vaticano II distingue entre a indefectível fidelidade da Igreja e as fraquezas dos seus membros”. Para “provar” que o concílio faz tal distinção, na seqüência do texto vem exatamente as palavras que foram ensinadas pelo concílio, da forma que foram colocadas pelo concílio: “A Igreja, contendo pecadores no seu próprio seio, simultaneamente santa e sempre necessitada de purificação (…)”. Portanto, tal distinção não é feita coisa nenhuma e a interpretação imediata de quem lê o texto conciliar é a de que a Igreja é santa e “pecadora”. E isto é uma heresia, e se este texto não o diz claramente, pelo menos ele tem aquilo que se chama de “sabor” de heresia. E saiba você que o autor desta expressão “sempre necessitada de purificação” foi o teólogo Hans Urs von Balthasar, considerado por Bento XVI um dos grandes teólogos do século XX. Prezado, este teólogo modernista foi o responsável, entre outras coisas, por tentar aplicar a gnose a teologia católica, e muitas de suas idéias são defendidas por Ratzinger até hoje.
Você escreveu:
“(…) Por que eu deveria acreditar no senhor, em detrimento do que diz a Comissão Teológica Internacional?”.
Você não deve acreditar em mim. Você deve acreditar no que diz a Igreja, através de seus documentos. Se você agir assim, condenará o Vaticano II, se não pelas heresias explícitas, mas pelo menos pelo sabor delas.
E você cita Santo Agostinho e São Tomás de Aquino. Eu diria, embora isso seja mera opinião pessoal, que hoje eles não escreveriam desta forma, nestes tempos em que os maiores inimigos da Igreja estão dentro dela. Impressionante é que para defender o Vaticano II recorre-se aos textos menos precisos destes grandes doutores da Igreja, que talvez, ao escrever da forma que escreveram, não imaginaram que suas palavras seriam deturpadas pelos modernistas no futuro. Mas por que você não me apresenta um único documento da Igreja que repita exatamente que a Igreja “precisa de purificação” (obviamente, descontando o Vaticano II)? Peço-lhe isso: com todo respeito aos dois grandes doutrores, peço-lhe um documento da Igreja que diga isso que eles disseram.
Acho engraçado se socorrer em textos destes dois para defender o Vaticano II, enquanto se rejeita aquilo que eles ensinaram quando disseram, por exemplo, sobre a licitude de se matar os hereges, ou sobre a ilicitude de leigos tocarem na hóstia santa.
Você pergunta:
“(…) Portanto, pe. Ratzinger não está criticando a teoria da satisfação, e sim a deturpação dela, a “forma grosseira criada posteriormente” à qual ele se refere!”.
Prezado, não vou insistir com você neste ponto. O trecho que coloquei mostra com clareza que o então padre Ratzinger está sim criticando, e o que é pior, REJEITANDO, a teoria da satisfação. Leia de novo, e veja se entende:
“(…) Concluímos que a essência do culto cristão NÃO SE ENCONTRA NO SACRIFÍCIO DAS COISAS, nem em alguma substituição qualquer, COMO SE LÊ REPETIDAMENTE NAS TEORIAS SOBRE A MISSA, a partir do século XVI – segundo as quais, deste modo, seria reconhecido o supremo domínio de Deus sobre tudo. Todas estas considerações são ULTRAPASSADAS pelo acontecimento de Cristo e por sua interpretação bíblica”.
Prezado, padre Ratzinger está dizendo que “sê lê repetidamente nas teorias sobre a missa” que a essência do culto cristão se encontra no “sacrifício das coisas”. Ele ainda diz que esta teoria ensina que neste sacrifício é “reconhecido o supremo domínio de Deus sobre tudo”. Ele esta aqui explicando aquilo que Trento ensinou sobre a missa, e que é dogma, e que “se lê repetidamente desde o século XVI”. Onde se lê? Óbviamente, nos documentos do magistério da Igreja. Após explicar isso de forma claríssima, e inequívoca, ele vai concluir que “todas estas considerações são ULTRAPASSADAS pelo acontecimento de Cristo e por sua interpretação bíblica”. Mais claro, impossível.
E no trecho do livro dele que você postou (página 138) Ratzinger conclui assim a sua linha de raciocínio, após apresentar uma forma de adoração a Deus que se resume aos argumentos protestantes:
“(…) Deixar Deus agir em nós – EIS O SACRIFÍCIO CRISTÃO”.
Incrível! Portanto, prezado Jorge, eis o sacrifício cristão para Bento XVI: deixar Deus agir em nós! Você pode imaginar heresia maior do que esta? E note como esta noção de sacrifício (repito, herética) vai contra o trecho de Trento que você destacou:
“(…) Se alguém disser que na Missa não se oferece a Deus verdadeiro e PRÓPRIO SACRIFÍCIO, ou que oferecer-se Cristo não é mais que DAR-SE-NOS em alimento — seja excomungado”.
Ora, se a essência do culto cristão é “deixar Deus agir em nós”, se o sacrifício cristão é “deixar Deus agir em nós”, então a missa não é a renovação do sacrifício do calvário. Esta noção estaria “ultrapassada”. Você concluiu:
“(…) Insisto: tenha em mente os princípios que coloquei acima ao interpretar textos. Não se deixe levar por “interpretações” desautorizadas de terceiros sobre textos alheios.”.
Desculpe a minha franqueza, mas pergunto-lhe fraternalmente: como saber se a sua interpretação é autorizada?
Um abraço,
Sandro de Pontes
Rodrigo,
“Igreja” não é palavra unívoca. Tanto pode significar a Igreja enquanto Esposa de Cristo [e, neste caso, sempre santa] quanto, por metonímia, os fiéis que perfazem a Igreja [e, neste caso, sempre precisando de purificação].
Abraços, em Cristo,
Jorge
Caríssimo Sandro,
Perdoe-me o tom seco, mas é também tentativa de ser breve.
Primeiro, sobre “se o Vaticano II “quis dizer” isso, deveria ter dito com palavras inequívocas, que não deixam margem de dúvidas”, isto é opinião pessoal do senhor, porque o Magistério da Igreja, não estando submisso a ninguém, tem sempre a potestade de exprimir as coisas da maneira que julgar mais conveniente.
Ademais, sobre o mesmo assunto, o Vaticano II faz a separação com clareza o suficiente para que eu entenda assim, a CTI entenda assim, o Papa entenda assim, a Congregatio Pro Doctrina Fidei entenda assim, muitos bispos, sacerdotes e leigos ortodoxos entendam assim… muita gente entende do jeito correto! Enfim, atente para o fato de que o texto impossível de ser deturpado não existe. Se a parte “que realmente importa” da Igreja [a Igreja Docente] entende o texto de uma maneira ortodoxa, explica o texto de uma maneira ortodoxa, diz e repete que a maneira ortodoxa é a maneira correta de interpretar o texto, por que havíamos de falar em “texto errado” ao invés de “fiel teimoso e cabeça-dura”?
Sobre a “Memória e Reconciliação”, recomendo de novo aquele princípio de interpretação de textos, segundo o qual não se devem atribuir erros grosseiros aos textos de outrem – mormente quando são da Comissão Teológica Internacional. É evidente que a seqüência do texto não desmente a primeira frase, pois seria um erro por demais gritante. A primeira frase existe precisamente para enterrar as interpretações desautorizadas sobre o Concílio que grassam nos nossos dias. Dizer que a explicação sobre a frase está errada porque a frase não diz o que a explicação diz é um claro problema de petitio principii.
Sobre textos de Permanencia et caterva, posso lê-los (inclusive tenho em casa “O Reno se lança no Tibre”), mas a pergunta de princípio permanece: por que se deveria dar ouvidos a esta gente em detrimento do que diz a Igreja?
Sobre o “sabor de heresia” nos textos conciliares, saliento que o senhor não tem autoridade para emitir este julgamento. Se a Igreja Docente não condena os textos do Concílio por “sabor de heresia”, sendo tal acusação somente levantada por grupos sectários desobedientes, temos o mesmíssimo problema já posto acima: por que o julgamento destes últimos deveria prevalecer sobre a posição da Igreja?
Por fim, sobre o texto do então pe. Ratzinger, saliento também que o senhor está julgando e condenando os escritos de um teólogo sem que o mesmo esteja presente na defesa, coisa que nem o Santo Ofício faz ou fazia. A minha interpretação, embora igualmente não autorizada [dado que não sou procurador do Papa], ao menos respeita os princípios básicos de “in dubio pro reo” e “nulla poena sine judicio”.
Agradecendo a atenção do senhor,
ao mesmo tempo em que me desculpo pela brevidade do comentário,
subscrevo-me, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caríssimo Jorge, salve Maria.
Você escreveu-me:
“(…) Perdoe-me o tom seco, mas é também tentativa de ser breve”.
Prezado, não tem nenhum problema usar de “tom seco” para comigo. O importante não é maneira que se diz, mas se aquilo que se diz está correto ou não está. Pode ser seco sempre, que eu até agradeço pela objetividade.
Com relação a questão do ensinamento conciliar que diz que a Igreja precisa de “purificação”, eu já falei o que penso em meu artigo publicado pela Montfort, você replicou, eu tripliquei e agora você deu a última palavra. Creio que o assunto está esgotado e qualquer coisa que se diga a partir de agora será mera redundância. Mas não posso deixar de fazer um breve comentário: note como a “interpretação” corrente gerada a partir do concílio é exatamente que a Igreja é santa e “pecadora”. Em todas as dioceses do mundo, em todas as paróquias, na boca de praticamente todos os padres, seminaristas e leigos, a idéia fixa e constante é a de que a Igreja é santa e “pecadora”. Não fosse o tradicionalismo que rejeita o Vaticano II e alguns pouquíssimos conservadores pró-conciliares, esta expressão seria unânime. A pergunta é: por que esta interpretação heterodoxa prevaleceu? Por que a interpretação ortodoxa foi rejeitada? Isso é culpa de quem? Por que aconteceu desta forma? Por que exatamente a noção de Igreja que os modernistas possuem é a noção de Igreja que até mesmo aqueles que se esforçam para serem bons católicos possuem? Respondo: exatamente porque os textos conciliares menos precisos foram os usados pelos modernistas para introduzir o erro na mente e nos corações dos padres e fiéis do mundo inteiro. Foi o que aconteceu no caso do “subsistit in ”, termo criado para favorecer o ecumenismo, e que agora tem que ser explicado e re-explicado (com explicações que nada explicam, diga-se de passagem). Colha-se o fruto desta desgraça chamada Vaticano II. Você escreveu:
“(…) Sobre textos de Permanencia et caterva, posso lê-los (inclusive tenho em casa “O Reno se lança no Tibre”), mas a pergunta de princípio permanece: por que se deveria dar ouvidos a esta gente em detrimento do que diz a Igreja?”.
Prezado, vou lhe esclarecer uma coisa: o padre que escreveu este livro, Pe. Ralph Wiltgen SVD, escreveu-o assim que terminou o concílio, em 1966. A história do autor é bastante interessante: ele foi o assessor de imprensa dos padres conciliares, tendo participado de todas as reuniões, da primeria a última. Quando algum bispo queria enviar mensagens para o mundo, se dirigia a ele. Quando o mundo queria algo de algum padre (uma entrevista, por exemplo) se dirigia a ele. Assim, ele talvez tenha sido a pessoa mais bem informada no mundo inteiro para contar o que realmente aconteceu naquele evento, tendo contado com todos, conversando com todos, lendo o que todos escreviam, ouvindo o que todos falavam. Fica-se claro pelo que ele conta que não houve, por parte daqueles que dominaram o concílio, a intenção de se “ensinar” a doutrina católica, pois eles mesmos rejeitavam esta doutrina. O padre autor do livro se mostra NEUTRO com relação ao concílio, atendo-se aos fatos, nem contra e nem a favor. Ele simplesmente relata! Por isso o livro dele é um documento histórico, não emocional e nem teológico. Não foi um tradicionalista quem escreveu o livro, mas alguém que tinha um excelente relato para fazer e que o fez da maneira mais imparcial do mundo. Por isso o livro tem enorme credibilidade e deve ser lido por TODOS, defensores e combatentes do concílio. É uma ótima aula de história.
Mas mesmo que tivesse sido escrito por algum tradicionalista da Permanência, não conhece você a lição de Tomás de Kemps no livro “Imitação de Cristo” (livro I – Cap. V)? Pois bem, lá ele ensinou magistralmente na obra que foi de “cabeceira” de todos os santos católicos que viveram depois dele:
“(…) Não procures saber quem o disse; mas considera O QUE SE DIZ”.
E como isso se aplica bem a você. E concluindo, você escreveu:
“(…) Por fim, sobre o texto do então pe. Ratzinger, saliento também que o senhor está julgando e condenando os escritos de um teólogo sem que o mesmo esteja presente na defesa, coisa que nem o Santo Ofício faz ou fazia. A minha interpretação, embora igualmente não autorizada [dado que não sou procurador do Papa], ao menos respeita os princípios básicos de “in dubio pro reo” e ‘nulla poena sine judicio’”.
Prezado, ele diz que rejeita a noção de missa da forma que a Igreja ensinou em Trento. Isto é tão claro que me parece incrível que alguém com a sua capacidade intelectual possa negar. Aliás, seria interessante se ele realmente estivesse presente entre nós dois neste momento, pois ele olharia para você e diria: “meu filho, eu realmente não aceito a teologia da missa como Trento a apresentou, pois vai contra a mensagem de amor do evangelho. Deixar Deus agir em nós – EIS O SACRIFÍCIO CRISTÃO, prezado Jorge. Você não leu o que eu escrevi? E não sabe você que por causa disso recebi críticas duras até mesmo do cardeal Kasper, e que teve cardeal importante na Polônia comunista que proibiu este meu livro em sua diocese?”.
Termino também agradecendo a sua atenção. Não o considero como inimigo, acredite-me. Mas considero que trabalha pelo inimigo, ao defender cegamente o Vaticano II e os escritos de Bento XVI.
Subscrevo-me, em Cristo,
Sandro de Pontes
Prezados, Salve Maria!
Esta discussão me remete a uma entrevista de Dom Tissier de Mallerais, da FSSPX, que acusa o livro “Introdução ao Cristianismo” de conter heresias piores do que as de Lutero, principalmente no que diz respeito à remissão dos pecados:
http://www.remnantnewspaper.com/Archives/archive-2006-0430-tissier.htm
Esta entrevista rendeu acusações de tendências sedevacantistas a Dom Tissier, uma vez que a declaração dele foi deturpada para “Bento XVI é pior do que Lutero”. Esta deturpação foi publicada em sites como o da Montfort que, felizmente, fez as devidas correções:
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=religiao&artigo=alegrias_esperanca&lang=bra
Por outro lado, o prof. Orlando Fedeli considera um trecho do mesmo livro como sendo um “torpedo” contra o Concílio Vaticano II:
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=igreja&artigo=vaticanoii_subsistit&lang=bra
Na edição que eu baixei por meio do link site indicado pelo sr. Jorge de Pontes, o trecho em questão se encontra na página 60 da seguinte maneira:
“Mas, cessou realmente de existir o que só pode sobreviver graças à interpretação. O espírito humano, com razão, volta-se para a própria verdade e não para o que ainda se pode declarar como concorde com a verdade [por meio do método da interpretação, usando de atalhos, de subterfúgios, muito embora não possua mais verdade alguma.]”
Dado o contexto e a época em que foi escrito o livro, considero que houve um equívoco no julgamento do professor Orlando, pois mesmo os que alegam que hoje em dia o papa ataca o Concílio, hão de convir que, em 1967, ele não teria nenhum interesse em fazer tal coisa. Como a edição usada pelo professor é de 2005, talvez por isso ele tenha tirado a conclusão que tirou. Quando eu dispuser mais tempo, escreverei a ele.
****
A respeito do IBP, tudo o que tenho a dizer é que lamento. Sou mais um daqueles que se encontra a quilômetros de distância (literalmente) dos fatos para dar um parecer sobre a situação, mas é certo que creio na honestidade do professor Orlando. O tempo deverá trazer mais revelações.
Oremos.
Leonardo Brum.
Prezado Sandro,
Agradeço por não se importar com a objetividade das respostas. Comento rapidamente.
Sobre “por que esta interpretação heterodoxa prevaleceu?”, responde-se: Mysterium Iniquitatis. Na minha modesta opinião, por dois motivos:
primum, Satanás – que não dorme – instigou os modernistas a “se apropriarem” do Concílio; e
secundum, os católicos bons que poderiam ajudar na “reconquista” engoliram a isca dos Modernistas, deram crédito a eles e acreditaram que o Concílio é exatamente aquilo que os modernistas dizem que ele é.
A partir daqui, pronto; esmagada pelas duas tenazes de Satanás, a Esposa de Cristo agoniza. Atacado simultaneamente por armas de fogo e por flechas, o Papa é martirizado. Não fossem os modernistas, não haveria os rad-trads; não fossem os rad-trads, os modernistas poderiam ser vencidos com mais facilidade. Quando os dois trabalham [dialeticamente] juntos, o resultado é a crise na qual nos encontramos.
Sobre “O Reno se lança no Tibre”, como disse, possuo-o em casa. Vai “furar a fila” e entrar na lista como a próxima leitura; ao final, posto algum comentário aqui no Deus lo vult! com as minhas impressões.
Sobre “Não procures saber quem o disse; mas considera O QUE SE DIZ” é um sábio conselho mas, mal utilizado, conduz ao subjetivismo. Lutero poderia ter utilizado [mal] o escrito de Tomás de Kempis para incitar as pessoas a examinarem por si sós as escrituras, da mesmíssima forma que os rad-trads utilizam-na para incitar os fiéis a examinarem por si sós a tradição. Em ambos os casos, prescindindo do Magistério. Para o fiel que tem o seu “senso católico” intacto, é óbvio que, no embate entre o Papa e um cismático, tem mais valor o que diz o Papa, ainda que seja mera opinião dele.
Finalmente, sobre o (então) pe. Ratzinger, desconsidero a fértil criatividade do senhor sobre uma absurda imaginária participação do Papa no Deus lo Vult!, ao mesmo tempo em que reafirmo todos os princípios que norteiam a minha interpretação do texto em litígio.
Sobre “[n]ão o considero como inimigo, acredite-me”, acredito no senhor, bem como também não o considero como inimigo; outrossim, fico particularmente satisfeito quando encontro um interlocutor de cujas posições eu posso discordar frontalmente sem que ele se sinta “ofendido” com isso.
Agradecendo o tempo empregado neste pequeno espaço virtual,
recomendando-me às orações do senhor,
subscrevo-me, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado Leonardo Brum,
Como você disse que estava a uma considerável distancia, talvez venha a ser morador da cidade de Dourados-MS (já ouvi este nome por aqui), caso o seja, por favor poste um aviso no blog apologeta.blogspot.com. Precisamos formar um grupo para a Missa de Sempre em Dourados.
Salve Maria!
Alessandro
Prezado Jorge, salve Maria.
Fico no aguardo somente de um comentário seu sobre a afirmação de Bento XVI dizendo que o Vaticano II “corrigiu” decisões históricas da Igreja, obviamente se referindo principalmente a liberdade religiosa, ao diálogo ecumênico e ao ecumenismo.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Caríssimo Sandro, Laudetur Dominus!
Não tinha me dado conta de que você é o mesmo Sandro da Montfort. Provavelmente eu já li alguns textos seus lá. Já li praticamente tudo o que há por lá, na verdade.
Foi bastante divertido o palpite de que eu pudesse ser “arauto da nova TFP”, especialmente quando o principal dissidente da velha TFP, e sua fundação de “arautos” é quem têm atitudes que, hoje, cheiram um pouco a sede-vacantismo (que tal o costume de chamar João Paulo II de JPII?). Não tenho ligação com a TFP (apesar de pessoalmente defender os três valores representados por esta sigla, como todo bom cristão deveria) e estou longe de ser um “arauto” (estou mais para bardo do que para arauto ;) )
É claro que eu não quero que isto faça parte do debate, mas eu prefiro ser um “sedeplenista”, e ter uma maior possibilidade de “errar com a igreja”, do que “acertar sem ela” (cf. Santo Agostinho), do que ser sede-vacantista, e instaurar a anarquia dentro de Igreja (! – aliás você sabia que eles gostariam de fazer seu próprio conclave? O que viria em seguida? Exigiriam que o papa se retirasse de Roma? Convocariam o Concílio… Vaticano II?).
Não é que eu “não tolere quem defende os dogmas da Igreja”. Gosto dos dogmas. Eles são legais. Minha reserva(não desgosto!) é contra aqueles que se escondem atrás dos dogmas, contra os pastores, que são quem os define. O Cristo não nos deixou cânons de concílios. Nos deixou pastores para definí-los e aplicá-los. Canôns não são seres autônomos. Satanás usou textos da Bíblia contra o próprio Cristo.
E finalmente, sobre o parecer do trecho de J.Cardeal Ratzinger, acho que o Jorge já tratou muito bem da questão, mas gostaria de acrescentar que não creio que as definições do Concílio de Trento possam ser encaixadas sob a alcunha de “TEORIAS”. Pretender que o Cardeal Ratzinger tenha feito também este encaixe, é um tanto estranho. Além do mais, todos sabem que Ratzinger foi instruído por modernistas, mas seu principal mérito é desenvolver por si próprio idéias cada vez mais ortodoxas. Ora, mesmo se ele tivesse escrito este livro ainda sob um certa influência das idéias de seus antigos mestres, a ponto de parecer que ele estava contradizendo Trento, é patente que estas imprecisões têm sido esclarecidas com o passar do tempo, como se pode ver em “Memória…”.
Além do mais, a ESSÊNCIA do Sacrifício do Senhor é a misericórdia. A reparação pertence à justiça. São Tomás ensina na Suma que quando se trata da relação Deus-criaturas, as obras de Deus não são exclusivamente de justiça, tendo, de certo modo, que ser obras de misericórdia. Pois, o que poderíamos dar em reparação a uma ofensa infinita, e principalmente, a alguém que, como alguém disse neste debate, “é totalmente simples e perfeito”?
A você, Paz e Saúde da parte do Cristo Deus!
Prezado “Captare”, salve Maria.
Primerio, preciso lhe dizer que não concordo com pessoas usarem de pseudônimos na internet para os debates. Você tem que colocar o seu nome, o seu endereço eletrônico e posteriormente, se for o caso, o seu telefone e endereço residencial, para que possa estar à disposição para conversar com seus interlocutores, até mesmo pessoalmente, se for o caso.
O livro escrito por Bento XVI quando padre é claro e não deixa dúvidas: ele rejeita a doutrina católica definida infalivelmente em Trento. Dom Lefebvre dizia que Ratzinger era um herege. Por isso Dom Tissier diz: “eu me calo”. Por prudência, e não por covardia. Confiemos na FSSPX.
E saiba você que a doutrina da Igreja católica nos permite constatarmos se alguém é ou não herege, desde que se obedeça a requisitos. Se tiver interesse em ouvir os argumentos, me contate em meu e-mail: sandroppontes@yahoo.com.br e eu lhe mostrarei o que a Igreja ensina sobre isso, na medida de minhas possibilidades.
Ao ver o Jorge Ferraz defendendo Bento XVI, me senti como que debatendo com um protestante que não quer ver na bíblia o primado de Pedro e a instituição da Eucaristia. Ou seja, é preciso NÃO QUERER VER aquilo que é tão óbvio que chega a ser um absurdo que alguém realmente defenda que o autor não está defendendo aquilo que de fato está, e ainda de forma explícita. É como se um professor estivesse ensinando que dois mais dois são cinco, e vem alguém e denuncia que ele está ensinando errado, pois dois mais dois são quatro, e vem os defensores deste mau professor e se voltam contra este alguém, ao invés de se voltarem contra o mau professor. Você escreveu:
“(…) claro que eu não quero que isto faça parte do debate, mas eu prefiro ser um “sedeplenista”, e ter uma maior possibilidade de “errar com a igreja”, do que “acertar sem ela” (cf. Santo Agostinho)”.
Prezado, é impossível “errar com a Igreja”. Afirmar isso é um absurdo, uma impiedade. Assim como também é impossível, em absoluto, “acertar sem ela”. Quem erra, erra porque não houve a Igreja. E quem acerta, acerta porque houve a Igreja. Escuta e aceita filialmente, por exemplo, aquilo que São Paulo escreveu:
“(…) ainda que um anjo ou nós mesmos ensinassemos um evangelho diferente daquele anunciado, que seja declarado anátema”.
E são tantas as passagens sobre isso na bíblia….
Mas chega. Não estou aqui para defender bandeira alguma. Apenas alertei-os sobre os erros absurdos cometidos por Bento XVI quando era padre e que continuam a serem defendidos. E agora ele ainda ousou ensinar que o Vaticano II “corrigiu” decisões históricas tomadas pela Igreja no passado. Isso é um absurdo que deve causar repugnância em qualquer pessoa que não tenha perdido o senso do que é ser católico e da indefectibilidade da Igreja Católica.
Não fique contra mim, prezado “Captare”. Una-se a mim e ajude-me a denunciá-lo, coisa que infelizmente muitos que tem mais condições de fazê-lo não fazem. Omitem-se. Lembre-se do que disse Cristo:
(…) “Guardai-vos dos falsos profetas, que vêem a vós com vestes de ovelhas, mas por dentro são lobos” (Mateus 7:15)
Sou seu amigo, “Captare”. Pode acreditar.
In corde Iesu et Mariae. Semper.
Sandro de Pontes
Obs.: Veja esta notícia recém publicada que retiro do blog “fratresinunum.blogspot.com:
“Papa convida teólogos Luteranos para discussão sobre Jesus”, é o título da matéria do Catholic News Service
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0804177.htm
Diz a notícia:
“O convite se deve aos trabalhos do Papa para o segundo volume do seu livro Jesus de Nazaré. Martin Hengel e Peter Stuhlmacher, professores eméritos de Novo Testamento na faculdade de teologia protestante da Universidade de Tübigen, foram convidados para discursar em 30 de agosto em Castelgandolfo, no encontro anual do papa com seus antigos estudantes, o famoso “schulerkreis”.
Terrível, não é mesmo? Os que rejeitam a eucaristia vão falar sobre Cristo a Bento XVI. Uma lástima!
Caríssimo Sandro,
Em primeiro lugar, é óbvio que um livro inteiro não é comparável a um “2 + 2 = 5”, nem em extensão e nem em natureza [havendo nos estilos de linguagem uma margem interpretativa que não se encontra nas fórmulas matemáticas], de modo que a analogia do senhor é descabida.
Em segundo lugar, o que a Igreja chama de “correção fraterna” dirige-se ao (suposto) acusado, de modo que é um despropósito acusar na internet de “herege” um homem [que aliás hoje é Papa] ao invés de agir como a Igreja sempre agiu. Repito que nem a Santa Inquisição fazia isso que o senhor está fazendo.
Em terceiro lugar, a frase “confiemos na FSSPX”, junto com o (subentendido) “desconfiemos da Igreja” que lhe complementa, é que é absurda para quem tenha intacto o sentido do que significa “ser católico”.
Em quarto lugar, discutir é necessário, e em canto algum foi dito que os hereges iam “falar sobre Cristo” (como se fossem os mestres e, o Papa, o aluno) a Bento XVI.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caríssimo Sandro, Laudetur Dominus!
Não seja tão rígido com a questão dos pseudônimos. Não é algo para ser levado tão a sério. Muitas pessoas me conhecem justamente por ele, e associam minhas idéias a este “nickname”. Se formos levar sua implicância com eles às últimas conseqüências, logo todos terão que postar seu números de RG e CPF em simples blogs ou Fóruns.
Não tenho nada contra dizer meu nome, endereço eletrônico, endereço residencial, telefone, fax, cor dos olhos, etc. Só não considero isto uma necessidade tão iminente assim. Se os tivesse apenas pedido, eu vo-los daria sem nenhum problema. A propósito, segura aí:
Diogo Linhares
captare8@gmail.com
(precisa do residencial e do telefone também? ;) )
Não li o livro ainda. Você pediu para emitir um parecer sobre o trecho. Eu o fiz, buscando também de memória algumas informações para fundamentar meu ponto de vista. Não sei se o livro realmente não deixa dúvidas quanto a esse ponto. Livros heréticos normalmente fazem o contrário: se esforçam para deixar o maior número de dúvidas possíveis, pois elas é que corrompem, pouco a pouco a fé. Mas independente de o livro ser claro ou não sobre a obediência do padre Ratzinger aos dogmas de Trento, o que todos podem ver é seu desenvolvimento doutrinal, que foi capaz de produzir posteriormente a “Dominus Iesus”, “Resposte Relativa a Algumas Questões da Doutrina” e a Donum Veritatis. Penso que mesmo que o padre Ratzinger tenha dado alguns tropeços (que eu NÃO CREIO, mas não tenho como comprovar agora) ele merece alguns quilômetros de vantagem hoje.
Com certeza vou contatá-lo no e-mail para saber o que mais você tem a dizer sobre a possibilidade de, dentro da Doutrina Católica, saber quem é e quem não é herege. Mas permita-me comentar rapidamente que “constatarmos se alguém é ou não herege” (desde que obedeça a requisitos, vá lá) é totalmente diferente de “tomar posse deste juízo e usá-lo como uma baioneta”. Há muito mais requisitos para fazer isto, do que aquilo. E aquilo, ÁS VEZES não serve pra nada se você não pode fazer isto.
Sandro, caríssimo, quando alguém diz que 2+2=5, podemos DEMONSTRAR que ele está errado, por ser uma sentença matemática. São Tomás ensina que o que é de fé não tem demonstração. Portanto, o máximo que podemos ter com relação a hereges é uma “certeza moral”. E é para nos dar esta certeza que existe o papa, com sua jurisdição.
Sobre o “errar com a Igreja”, desconsidere: a citação também foi feita de memória e eu não achei a fonte correta. A idéia que eu quis passar é que é melhor errar tendo uma autoridade acima que possa me corrigir, do que descartar esta autoridade e junto com ela qualquer certeza, mesmo moral.
Como você continua eu volto a afirmar: mesmo que Bento XVI tenha cometido “deslizes” lá atrás (e eu não creio que tenha), dizer que ele continua cometendo-os é um NO MÍNIMO juízo temerário. No mínimo! Acontece que, hoje se lê Bento XVI com a idéia fixa de que defende erros. É uma visão motivada por preconceitos “anti-ecumenismo” e “anti-liberdade(civil)-religiosa”;
“Terrível, não é mesmo? Os que rejeitam a eucaristia vão falar sobre Cristo a Bento XVI. Uma lástima!”
Viu o que eu disse? Não vejo nada de terrível nisso! Terrível seria que o artigo dissesse que Bento XVI estava tendo aulas com estes protestantes para aprender mais sobre Jesus. Ora, o texto diz apenas que eles iriam falar para o papa. E que eles foram chamados para uma discussão. É você que supõe que Bento XVI vai engolir suas heresias.
Sei que é meu amigo. Posso até, no final das contas me unir a você na luta contra o modernismo. Se for este mesmo o objetivo. Mas, infelizmente, antes de tomar uma decisão neste sentido, temos que passar pela fase meio desagradável do debate. Não me culpe. Estou começando a conhecê-lo agora.
A você, Paz e Saúde da parte do Cristo Deus!
Prezados, perdoem-me pela repetição. Por desatenção acabei não percebendo que o sr. Sandro já havia se referido a Dom Tissier. De qualquer modo, ficam o link para a entrevista dele e o comentário do prof. Orlando a respeito do livro “Introdução ao Cristianismo” contra o Vaticano II.
Leonardo Brum.
Prezado Leonardo, salve Maria.
Acabo de iniciar um diálogo com o “captare”. Se quiser participar, escreva-me em meu e-mail e as informações que nós trocarmos eu poderei passá-las a você.
Um abraço,
Sandro
Prezado Jorge, salve Maria.
Continuo aguardando você fazer um pequeno comentário sobre a “idéia” de Bento XVI que ensinou que o Vaticano II “corrigiu” decisões históricas tomadas pela Igreja (ou seja, a doutrina ensinada pelos papas pós-revolução francesa). Você escreveu:
“(…) a frase “confiemos na FSSPX”, junto com o (subentendido) “desconfiemos da Igreja” que lhe complementa, é que é absurda para quem tenha intacto o sentido do que significa “ser católico”.
Prezado, você confunde desconfiar de Bento XVI e de outros modernistas que lá estão com desconfiar da Igreja, como se eles fossem “a Igreja”. E eles não são “a Igreja”. Eu desconfio deles, obviamente, e com argumentos, e nunca da Igreja. Confio plenamente na Igreja e em tudo aquilo que ela ensinou até o Vaticano II, porque no Vaticano II não foi propriamente a Igreja Católica quem ensinou, porque a Igreja Católica não pode ensinar o erro, e existem muitos erros no Vaticano II. Quem ensinou estes erros foram os homens que ocupavam altos cargos na hierarquia, e nunca a Igreja. Esta é infalível. Sempre. E é desses homens que eu desconfio. Deus me mantenha assim.
Jorge, jamais algo ou alguém (nem um concílio que se diz católico) pode corrigir “decisões históricas” tomadas pela Igreja, porque somente se corrige aquilo que está errado e a Igreja não erra. Ainda mais em “decisões históricas” que regraram e conduziram a vida de milhões de fiéis por vários séculos no mundo inteiro.
Um grande abraço.
Sandro de Pontes
Caríssimo Sandro,
Agradeço a caridade e peço que continue aguardando; pretendo pôr um POST sobre o assunto e, quando o fizer, linko-o aqui.
Caríssimo, ubi Petrus, ibi Ecclesia. Com este seu princípio absurdo de “separar” os Papas da Igreja pode-se justificar qualquer coisa, porque sempre se pode dizer que se está rejeitando “os homens que ocupavam altos cargos na hierarquia, e nunca a Igreja”.
En passant, é no mínimo curioso que a FSSPX não mereça a desconfiança que o senhor devota a Roma. Mantenho tudo quanto disse sobre o assunto.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado Jorge, salve Maria.
Quer debater o Vaticano II comigo? O que acha?
Um abraço,
Sandro
Prezando Sandro,
Pode ser. Pode ser aqui no BLOG? Posso criar uma página exclusiva para isso.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Prezado, salve Maria.
Sim, pode ser. Crie e página e coloque o link.
Um abraço,
Sandro
Prezando Sandro,
Criei a página – favor visitá-la e verificar se atende à proposta feita pelo senhor.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Olá Caros Amigos
Parece-me que depois de tantos debates
Todos foram se embora para a outra pagina
e se esqueceram do assunto inicial.
O Sandro fez um ótimo trabalho, desviou o assunto
Do Fim inevitável do Site Montfort
com a debandada geral de todos os seus membros
para o antigo e infindável assunto “Corrija o CV II”.
Já Disse ao Papa para convocar o CV III e pelo que vejo será inevitável este novo concílio e desta vez trataremos de colocar no final dele. “Concílio Infalível”
Permita Apresentar-me
Nome = Sizenando
Movimento = RCC
Blog = Presentepravocê
Assunto = Evangelização e notícias Católicas.
Início = Motivado por defesa sobre acusações de Fedeli
e_mail de contato = catolico.renovado@yahoo.com.br
Não defendo Vaticano II, o aceito como ele é.
Se o Papa achar que deva mudar seu texto, aceitarei !
Se o Sandro ou o Fedeli decidirem mudar este texto não aceitarei !
Felipe A. Coelho, Rodrigo Maria silva são Sede-vacantistas !
Sandro Pelegrineti de Pontes também é ?
FSSPX se dividiu em tres linhas distintas !
Sedevacantistas!
Lefevristas!
e aqueles que querem voltar para Roma !
Digo e Repito = Prof Orlando Fedeli se intromete em assuntos que não são de sua competência, dá opiniões onde não é chamado, prolifera fofocas de corredores dos gabinetes do Vaticano, faz profécias que não se concretizam, hora diz ser o Papa Bento XVI modernista, hora diz ser ele o salvador do tradicionalismo, por ultimo agora escorregou num caroço de azeitona que ele mesmo deixou cair pelo chão, e vejo que o tombo foi feio, vai demorar a se levantar de novo.
O Sr. Alberto Zuchi escreveu uma carta na Montfort se defendendo do inevitável, “Da Culpa da retirada do IPB do Brasil”, cinco dias depois de conseguirem uma capela propria. Ele mesmo disse que 70% das pessoas presentes na ultima missa eram da Montfort, logo esta homilia se referia a esta imensa maioria é claro, uma vez que eu não estava lá e jamais fiz como Fedeli, dizer que apoio o IBP e escrevo textos na Internet dizendo o que o IBP jamais diria.
A um més atrás escrevi para a Montfort e avisei que havia fumaça saindo de lá, que eram para reparar os alarmes de incêndio, porque o fogo já havia começado, e se demorassem muito para chamar o corpo de bombeiros, chegariam somente para apanhar as cinzas.
Mas minha carta ainda deve estar na fila de 5647 cartas não lidas até agora, se não foi para a lixeira automática do Sr. Fedeli.
Depois dizem que quem não avisa não é um amigo Montfort.
Sem o IBP para se escorar, o que será da Montfort ?
Sem Missa Tridentina para frequentar irão perder a salvação porque irão cometer o pecado grave de não ir à Santa Missa sem justificativa.
In Corde Jesu, Semper
Jesus te Ama.
Prezado Sizenando, salve Maria.
Você escreveu:
“(…) Não defendo Vaticano II, o aceito como ele é.
Se o Papa achar que deva mudar seu texto, aceitarei”.
Que bom que não defende o Vaticano II. fico feliz com isso. Afinal, ele é indefensável mesmo. Pena que você o aceita cegamente, utilizando muito mal a graça e a inteligência que Deus lhe deu para lutar contra os erros que lá se encontram. E se você é tão fiel seguidor do Papa a ponto de não questionar nada do que ele diz, manda, muda ou orienta, por que você não obedece aquilo que São Pio X escreveu infalivelmente na Pascendi, oportunidade em que condenou o “batismo no Espírito Santo”, prática largamente empregada pela herética RCC? Abra os olhos com este movimento diabólico. Estude. Saia dele! Se continuar pedindo o tal “batismo no Espírito Santo”, ATO CONDENADO PELA IGREJA COMO MEIO DE DESTRUÍ-LA, colaborará com o projeto implantado pelos modernistas, para destruir aquilo que você diz defender: a própria Igreja.
Continue freqüentando a missa nova com palavras erradas na consagração, rock, mulheres fazendo as leituras, leigos distribuindo eucaristia, fiéis comungando em pé e na mão, e deixa em paz quem defende o contrário fundamentado nos documentos da Igreja.
Deus tenha misericórdia de sua alma. Você me parece bem intencionado.
Um abraço amigo,
Sandro Pelegrineti de Pontes
sandroppontes@yahoo.com.br
Caro Amigo Sandro
Voltemos ao Assunto debatido com:
Aline, Carlos, Marcio, Fred, Jorge Luiz, Lázaro Laert
e outros
Você Declarou que um Papa proibiu o Batismo no Espírito Santo, é verdade ?
Este Papa Infalível chamado Pio X, que Deus o tenha.
E Se alguém é herege é aquele que contraria o Próprio Jesus.
Qualquer coisa que ele tenha escrito, uma vez que na época as escrituras sagradas eram proibidas para o povo, ou seja eu não tinha o direito de ler uma carta que foi dirigida à minha pessoa. como poderia eu saber se era verdade ou não ?
Voce que é um Mestre como Nicodemos, deve conhecer todos os documentos da Santa Amada Igreja Católica, e pelo que vejo sabe de cor até mesmo o CV II que você despreza, porém me parece não conhecer nada da Bíblia porque usou uma palavra de um Papa contrariando o que a Bíblia diz, creio que este Papa jamais tenha dito tal coisa.
Você conhece São João Evangelista ?
Pois bem:
Ele Batizava as pessoas no Rio Jordão para remissão dos pecados, em preparação para a chegada de Jesus que apesar de ser seu primo ele não o conhecia.
Um belo dia de sol Jesus vai até o Rio Jordão se encontrar com João e lhe pede para ser batizado, neste instante João executa este Batismo e vê o céu se abrir com uma pomba branca descendo sobre Jesus e anunciando “Este é o meu Filho muito Amado…” São João viu que Deus havia cumprido uma profecia a ele dirigida e mandou que dois de seus Discípulos seguissem a Jesus porque Ele era o Cristo, o cordeiro prometido, aquele que batizaria com o Espírito Santo, com fogo e com poder.
Logo, não será João, nem a RCC, nem o Pe. Jonas, Nem Lutero, nem o Papa, nem eu e nem ninguém neste mundo poderá batizar alguém no Espírito Santo, porque esta é uma promessa de Deus para seus filhos amados, é um Dom, um PRESENTE, Uma Graça que recebemos diretamente de Jesus.
João 14 e 16 diz
Convém a vos que eu vá, porque se eu não for o paráclito não virá, mas se eu for eu mesmo vo-lo enviarei… …. e quando estava para ser elevado ao céu disse: Permanecei em Jerusalém até que do alto sejais revestidos com o poder… e logo após o dia de pentecostes, no meio daquele alvoroço todo, pessoas acusando São Pedro e os Apóstolos juntamente com Maria a Mãe de Jesus de estarem todos embriagados de vinho doce, naquele instante São Pedro se levantou e proclamou em alta voz dizendo, que o que ali estava acontecendo era o cumprimento da promessa do Pai que disse ele ouviste da própria boca de Jesus e que esta promessa é para todos, para mim e para você, para seus filhos e toda a sua família, disse ainda mais, antes que venha o grande e temível dia do Senhor este Espírito Santo estará sobre todo ser vivo assim como as águas cobrem o fundo do mar.
Quem Batiza com O Espírito Santo é Jesus, e Ele é o Senhor desta Igreja que ele mesmo Fundou, mostrou isto para os fariseus curando cegos e coxos no dia de Sábado, porque Ele é a autoridade maxima e manda nesta Igreja.
Quem é este Papa que afrontou Jesus ?
Como é mesmo o nome deste homem que ousou escrever um documento proibindo Jesus de cumprir suas promessas
para o homem ?
Quem é a pessoa que divulga estas mentiras ?
Você disse que este documento era infalível ?
Bem se vê, Pio X está morto mas Jesus vive eternamente.
Eu lhe faço um desafio:
Pegue uma granada, retire o pino e segure-a com suas mãos impedindo-a de explodir, da mesma forma é este Batismo no Espírito Santo que você e o Fedeli pretendem impedir que aconteça, quando Jesus morreu e foi para o céu, ele retirou o pino, no dia que você foi batizado e Crismado este Espírito Santo foi colocado dentro do seu Coração, “Digo, sem o pino”, segure o quanto puder se quiser, mas em verdade em verdade te digo, quem não nascer da água e do Espírito não poderá entrar no reino de Deus, digo mais claramente, se você não for Batizado por Jesus no Espírito Santo você jamais entrará no reino de Deus. Nicodemos virou as costas pra Jesus e foi embora, e você mestre e conhecedor de toda a verdade também fará o mesmo ? você irá dizer que estou bêbado, que sou protestante, que sou louco, que sou modernista, que estou nervoso. Já ouvi tudo isso antes.
Nicodemos não foi embora, conhecedor dos planos de Jesus, ficou por ali, sabendo que Jesus morreria exposto num madeiro e pretendia ficar ali exposto até a ressurreição, como a vara de Moisés no deserto, provocaria uma conversão em massa e instantânea. Nicodemos esperou que Jesus morresse e imediatamente em apenas três horas tratou de enterrá-lo antes do pôr do sol para preservar suas tradições em detrimento da aceitação do Próprio Filho de Deus e tudo que Ele pretendia realizar naquela CRUZ.
É isto mesmo, o famoso Doutor da Lei enterrou Jesus e tratou de colocar uma enorme pedra em cima do assunto, quem sabe assim o Espírito Santo não viria incomodar as nossas tradições humanas.
Para garantir que Jesus nada faria, colocaram dois guardas para impeli-lo de ressuscitar, mas quem poderia imaginar que Jesus sozinho iria retirar e arrebentar com aquela enorme pedra que é o nosso coração, como se diz em Ezequiel 36,26, Tirarei de vosso peito o coração de pedra e em vós porei um coração de carne… dentro de vós meterei o meu Espírito.
Estas são as promessas de Deus Pai que você pretende proibir, se prepare para encontrar o mesmo sacrário vazio que o Sr. Fedeli encontrou.
O que isto tem a ver com o Vaticano II ?
Nada !
É promessa de Jesus, e esta sim é infalível.
Passarão o céu e a terra, mas as minhas palavras jamais passarão até que tudo seja cumprido até a ultima vírgula….
Prezado Jorge, salve Maria.
Esta mensagem colocada acima difamando o Santo Padre Pio X deveria ser removida o quanto antes, tamanha a falta de respeito demonstrada por esta pessoa que se diz católica. Deus tenha misericórdia da alma dela.
Um abraço,
Sandro de Pontes