Pediram-me para que eu comentasse sobre um artigo do Fratres in Unum, que leva por título “Linz é aqui!” e que mostra umas fotos de uma tal “missa-discoteca” ocorrida no Rio de Janeiro. E o referido pedido ainda foi feito de maneira provocativa, acusando-me de ser um “neo-conservad[o]r que gosta de criticar os católicos tradicionais”.
Em primeiro lugar, eu não “gosto” de criticar ninguém, nem muito menos os auto-intitulados “católicos tradicionais”. Gostaria muitíssimo, pelo contrário, de não precisar criticar ninguém (muito menos irmãos na Fé), porque os combates contra os meus pecados e meus defeitos, em busca do meu próprio aperfeiçoamento espiritual, já seriam batalha grandiosa o suficiente para toda uma vida cristã, por mais anos de vida que a Divina Providência me concedesse. Se por vezes preciso lançar críticas, é porque julgo em consciência que as mesmas são necessárias para fazer oposição aos erros que grassam na Igreja e no mundo, ao joio que conspurca o trigal do Senhor.
Em segundo lugar, não aceito o rótulo de “católicos tradicionais” em oposição a “neo-conservadores” ou ao que seja. Católico tradicional é por definição todo católico, é aquele que guarda a Tradição da Igreja. “Neo-conservador” não existe, é um rótulo sem sentido criado por alguns católicos para estigmatizar quem não cerra fileiras com eles e sua revolta descabida.
Em terceiro lugar, eu não critico – permitindo-me usar neste texto, para fins didáticos, dos rótulos com os quais não obstante, pelo acima exposto, eu não concordo – “os católicos tradicionais”. O que critico são alguns comportamentos deletérios que às vezes são encontrados em alguns católicos, como o de se julgarem os últimos baluartes do catolicismo contra a própria Igreja Católica, o resto de Israel que permanece de pé após a queda da Babilônia que eles identificam com a Sé de Roma. Ou seja, eu só os critico precisamente naquilo em que eles se afastam da Tradição que todo católico deve guardar. Fundar um “Magistério Paralelo” não é da Tradição, impugnar por conta própria um Concílio Ecumênico (contra as expressas e reiteradas declarações de sucessivos Papas) não é da Tradição, recusar-se à communicatio in sacris com a Igreja não é da Tradição, a livre-interpretação de textos do Magistério da Igreja (contra o sentido dado pela Santa Sé e também contra a lógica católica mais elementar) não é da Tradição, a militância pública e irreverente contra a Igreja não é da Tradição. É isto que eu critico, e não simpliciter “os católicos tradicionais”.
Em quarto lugar, a despeito de eu precisar, por vezes, fazer tais críticas, louvo e me uno aos “católicos tradicionais” naquilo que eles indiscutivelmente fazem de bom: na promoção do zelo litúrgico, na apologética contra não-católicos, no combate contra o laicismo militante, na defesa da moral cristã contra o relativismo dos dias de hoje, et cetera, et cetera. A lista é tão grande que nem vou me dar ao trabalho de citá-la inteira.
Por fim, após o longo e enfadonho – porém necessário – preâmbulo, vamos ao Rio de Janeiro e ao “Banquete do Cordeiro”. Não faço idéia de que evento seja esse e nem está claro, a partir das fotos do site, o quê aconteceu exatamente – se os fogos são durante a missa, se a pregação é uma homilia, se a dança é uma procissão de ofertório, em que momento(s) Dom Orani esteve presente, etc. Mesmo assim, as fotos que estão lá no site são escandalosas, na mais caridosa possível das hipóteses pela possibilidade de induzir os fiéis a julgarem que uma missa-discoteca foi celebrada sob o olhar complacente do Arcebispo do Rio de Janeiro.
A Santa Missa – não custa repetir – é o Sacrifício do Calvário tornado presente de forma incruenta sobre os nossos altares e, portanto, qualquer coisa que coopere para obscurecer esta verdade de Fé deve ser corajosa e enfaticamente rechaçada. Imagino que seja extremamente óbvio para qualquer pessoa que uma discoteca, fogos, jogos de luzes, danças e coisas do tipo não têm, absolutamente, nada a ver com uma cerimônia sacrifical na qual a morte do Filho de Deus em remissão dos nossos pecados se faz presente.
Isto, somado aos repetidos esforços por parte da Santa Sé para resgatar o decoro nas celebrações litúrgicas e condenar todo tipo de invencionice descabida, faz com que as fotos disponibilizadas na internet do tal “Banquete do Cordeiro” provoquem extrema perplexidade nos católicos que mantém um mínimo de senso de sagrado. Trata-se de um grave abuso completamente injustificado.
Contra semelhante profanação, vale a pena protestar – de maneira educada, naturalmente – junto à Arquidiocese do Rio de Janeiro, pedindo um esclarecimento para (ao menos) minimizar o escândalo e o mal-estar provocados pela divulgação pública das referidas imagens. E também aqui, para escrever à Regional Leste 1 da CNBB. E também aqui (email de Dom Orani) e aqui (da Cúria Arquidiocesana do Rio de Janeiro). Não suportamos mais tamanha falta de cuidado e de respeito com as coisas sagradas.
Sr. Renato,
A tal Maria das Mercedes só pode ser a tal Sandra disfarçada.
A fala é idêntica!
CRUZ CREDO!
Carlos,
“[T]ambém é novidade um concílio ecumênico não dogmático e, portanto, em tese, impugnável”.
É?
Tu podes mostrar, na Tradição, a tese de que um concílio ecumênico não dogmático é impugnável? Obviamente, por leigos? E, também obviamente, com a clareza exigida, sem possibilidade de erros, que poderia minimamente sustentar a presente revolta contra o Magistério feita por alguns católicos?
Note que não estou falando da tese de que se deve resistir – também os leigos – aos erros. E sim a tese – clara e não ambígua – de que um concílio ecumênico pode ensinar erros, e que compete aos leigos julgá-los em oposição ao Magistério.
Abraços,
Jorge
Caro Jorge,
Claro que não posso mostrar, na Tradição, a tese de que um concílio ecumênico não dogmático é impugnável, pela simples razão de que isso (concílio ecumênico não dogmático) está fora da Tradição, pois nunca existiu antes de 1965.
Você fala em “revolta contra o Magistério”. Pediria a você que também explicasse melhor e exemplificasse essa acusação. Afinal, o Magistério existe independentemente dos textos do CV II.
E aproveito para inverter a questão: hoje, quase todos – para não dizer todos – os padres e bispos se negam a corrigir a fórmula da consagração do Cálice, ordenada pelos últimos Papas. Isto posto, pergunto: Isso não é revolta contra o Magistério? Ou essa revolta é legítima?
Um abraço.
Carlos.
Carlos,
Perfeito. Então, os que adotam semelhante tese não são – no ato de adotá-la – “católicos da Tradição”, já que tal tese não se encontra na Tradição. É uma novidade temerária (para dizer o mínimo), e é irresponsável adotar novidades sem embasamento tradicional em um momento de crise como o que atravessamos hoje em dia.
Não, o Magistério não existe “independentemente” dos textos do CV II. O CV II faz parte do Magistério, não é “independente” a ele.
Sim, isto é uma revolta contra o Magistério, e é obviamente ilegítima, mas esta questão é mais complicada do que isso que tu apresentas porque os padres e bispos não podem individualmente alterar a tradução em vigor para o Brasil. Este texto precisa ser feito pela Conferência, enviado para Roma, aprovado e só depois utilizado.
A revolta (no caso brasileiro) é da CNBB, e não de todos e cada um dos padres/bispos que utilizam o texto que estão legalmente obrigados a usar.
Abraços,
Jorge
Eu acho estranho a situação da Igreja Hoje.Certos grupos,como a FSSPX,estão em tese separada da Igreja,mas sua liturgia,seu modo de orar etc,é quase idêntico.Enquanto existem outros grupos,como a RCC,que em tese estão juntos da Igreja mas suas praticas são praticamente pagãs(danças pagãs,músicas pagãs).Como pode existir esse paradoxo aparente?Alguém me responda por favor
Sobre a polemica do Renato Lima x Jorge Ferraz.
Ouso dizer sob a ótica do “bom politico” que tanto um como o outro estão – na melhor de suas intenções – agindo corretamente.
Acompanho as mensagens do Renato há cerca de uns três anos e pude perceber o quanto é nobre o seu intuito em denunciar as mazelas do modernismo que assola a Igreja.
Mazelas, entenda-se bem, deflagradas pelo bem ou mau dito CVII.
Entre tantas assombrações e equívocos provocados por esse Concílio ( há quem o defenda por inteiro, cada qual sabe o que faz ) ele permitiu – e nisso concordo com o Renato – a criação de um terrível bebê de Rosemary…
RCC.
Renovação Carismática Católica.
Tudo o que vemos hoje em matéria de abusos litúrgicos, profanações, homilias heterodoxas, exemplos claros de maus e péssimos sacerdotes, foram trazidos, gerados ou permitidos por esse movimento eclesial nefasto.
No sentido oposto – do outro lado da ponta – seguem os católicos que não compactuam com essa fumaça protestante que invadiu a Igreja deixando péssimo odor de enxofre.
A esses, criou-se o adjetivo de Católicos tradicionais…
Ora, tradicional foi só um termo adquirido de forma emergencial em detrimento dos carismáticos.
Não existisse a RCC, essa identificação de “tradicional” não teria sentido.
No entanto ele hoje (o termo ) é extremamente útil e necessário na esfera católica, pois identifica e separa praticamente duas igrejas distintas.
Uma ( igreja )alegre e festeira. A outra penitente e piedosa.
Uma Igreja que canta e toca guitarras. A outra que reza e respeita o Sacrifício de Nosso Senhor.
A lista de oposições é infinita e não é por agora, matéria desse post.
O fato do Renato continuar escrevendo por aqui é algo muito simples de explicar. E entender.
A polêmica para um bom católico é como o pão de cada dia.
Não pode faltar.
Denunciar, debater, esclarecer, combater, e em muitas ocasiões, render-se aos argumentos, é o combustível da alma de quem ama a Igreja.
Eu mesmo já ensaiei minha retirada dos blogs umas trezentas vezes…
E não consegui.
Quanto ao Jorge Ferraz não creio que ele – por aquilo que escreve – seja um relativista.
Ao contrário disso, penso que o fato de alguem se dedicar algumas horas de seu tempo em manter um espaço de discussões na internet, no caso aqui um blog, já o torna uma pessoa caridosa.
Se ele reza a Ave Maria com o terço na mão direita e o CD do Ironi Spuldaro na mão esquerda, de fato não sei.
O que sei é que considero esse blog uma fonte preciosa de informação sobre o diversos temas do catolicismo.
A questão do Jorge não atacar frontalmente a RCC penso – posso estar enganado – é que ele considera muito o que nos ensinou Santo Agostinho: Que de todo mau Deus tira algum bem.
Deus não precisa – mas quer – Renatos, Jorges, e tantos mais que lutam pela promoção da Verdade e a exaltação da Santa Madre Igreja.
Até porque o culpado disso tudo já não é mais um bebe de Rosemary….
Ele já esta crescido. E com mais de 40 anos.
Olegário.
´´Rad-tralha´´ precisa de rótulo, porque é algo beirando o cisma com a Igreja senão cismático, do mesmo jeito que um TL. Católico de verdade não precisa de rótulo. Na Igreja não há espaço pra partidarismos. Hipocrisia é ficar criticando o Vaticano II, inventando existência de supostas ambiguidades e heresias, e não pedir pra sair. Melhor se assumir herege sedevacantista logo de uma vez!
Alguém..por favor
Faço minhas as palavras do Samuel,
“Eu acho estranho a situação da Igreja Hoje.Certos grupos,como a FSSPX,estão em tese separada da Igreja,mas sua liturgia,seu modo de orar etc,é quase idêntico.Enquanto existem outros grupos,como a RCC,que em tese estão juntos da Igreja mas suas praticas são praticamente pagãs(danças pagãs,músicas pagãs).Como pode existir esse paradoxo aparente?Alguém me responda por favor”
Só lembrando que nao sou da Fraternidade.
Caro Jorge,
“Perfeito. Então, os que adotam semelhante tese não são –no ato de adotá-la – ‘católicos da Tradição’, já que tal tese não se encontra na Tradição. É uma novidade temerária (para dizer o mínimo), e é irresponsável adotar novidades sem embasamento tradicional em um momento de crise como o que atravessamos hoje em dia.”
Discordo. O que eu disse – e tenho certeza que você entendeu bem – foi que nesse caso não existe nem a tese nem a antítese na Tradição, porque tanto é novidade criticar TEXTOS de um concílio ecumênico não dogmático quanto é novidade a existência de um concílio ecumênico não dogmático.
Mas se “É uma novidade temerária, e é irresponsável adotar novidades sem embasamento tradicional em um momento de crise”, temerários e irresponsáveis (para usar palavras suas) foram aqueles que criaram a novidade de um concílio ecumênico não dogmático, pois isso foi uma novidade sem embasamento tradicional em um momento de crise. Os padres conciliares, portanto, não foram “católicos da Tradição”. Desculpe o ad hominem, mas não resisti.
“Não, o Magistério não existe ‘independentemente’ dos textos do CV II. O CV II faz parte do Magistério, não é ‘independente’ a ele.”
Sim, mas os textos do CV II não exaurem o Magistério. Antes do CV II já havia Magistério, embora alguns – sei que não é o seu caso – neguem isso, fazendo do CV II um superconcílio que tiraria a importância de todos os anteriores. E se não existisse o CV II haveria Magistério do mesmo jeito, e certamente sem tanta revolta.
“Sim, isto é uma revolta contra o Magistério, e é obviamente ilegítima, mas esta questão é mais complicada do que isso que tu apresentas porque os padres e bispos não podem individualmente alterar a tradução em vigor para o Brasil. Este texto precisa ser feito pela Conferência, enviado para Roma, aprovado e só depois utilizado.”
Sinceramente não sabia que trocar o “por todos” pelo “por muitos”, ordenado pelo Papa, exigiria primeiro a chancela, o placet, da CNBB (é mais uma novidade conciliar essa de uma ordem do Papa ficar subordinada à boa ou má vontade da Colegialidade).
Em todo caso, agradeço pela informação. E espero que você seja coerente e passe a acusar a CNBB de estar em revolta contra o Magistério, como faz com os ditos tradicionalistas.
Um abraço.
Carlos.
Carlos,
Rapaz, considerando, apenas para argumentar, que as duas posições tivessem o mesmo grau de “ausência” na Tradição – que não têm -, tu achas sinceramente que o leigo atacar publicamente o Magistério é a posição mais prudente/sensata?
Negativo, Carlos. O Magistério não-infalível sempre existiu, mesmo em Concílios Ecumênicos. A única “novidade” aqui – e olhe lá, isso é discutível – é o Concílio inteiro não definir doutrinas. Comparar esta “inovação” com os leigos recusarem-se obstinada, pública e agressivamente a acatar o Magistério é perder o senso das proporções.
Sim, eu sei que não, e não é esse o ponto. O ponto é que o Magistério inclui o Vaticano II, e negar este é, portanto, revoltar-se contra o Magistério (note que não estou dizendo contra TODO o Magistério).
Bom, isso é futurologia do passado. Não serve para argumentação.
Desgraçadamente, é assim mesmo. As traduções para as línguas vernáculas são feitas pelas conferências. Isto não é em si ruim; o problema é que algumas conferências – a nossa em particular – servem antes a Satanás que a Nosso Senhor.
Mas não é necessariamente assim. A Conferência americana já traduziu para o inglês, de modo incomparavelmente melhor do que a tradução portuguesa, e já provocou a fúria dos “liturgicidas” yankees (que, estes, existem em todo lugar):
http://www.uscatholic.org/church/2010/06/lost-translation
O problema, enfim, não é a tradução ter que ser feita pela Conferência (tem que ser assim mesmo, pois senão quem é que vai fazer? Ou cada bispo/padre vai rezar de um jeito?), o problema é a NOSSA conferência.
Mas você nunca me viu criticar a CNBB? Vou achar que você não lê o Deus lo Vult! desse jeito…
Abraços,
Jorge
Prezados,
Denunciar os abusos litúrgicos pra quem?
João Paulo II (que Deus o tenha) que beijou o livro sagrado dos muculmanos e visitou uma seita Luterana?
A Bento XVI, que recentemente foi a mesma seita Luterana no aniversário de sei lá quantos anos do tal Lutero?
Ecumenismo? Contem-me outra.
Valha-me Deus, prefiro as palavras duras e eficazes de São Pio X e Pio XI com relação ao protestantismo e modernismo.
Bento XVI, assim como João Paulo II, sabem de cor e salteado o que acontece mundo a fora, espero que não sejam responsabilizados por Deus, pelas inúmeras almas que podem se perder pela falta de uma postura mais firme com relação aos abusos que SÃO REGRA, e não excessão. Aqui em Vitória-ES, eu dúvido que exista uma missa sequer que esteja livre de abuso grave, DÚVIDO, se alguém algum di participarde uma missa sem abusos, grave-a e me mande.
A missa da Festa mais impostante, Festa da Penha, eu não consigo nem chegar perto,d e tanto abuso. A tal missa conta com a presença do clero em peso e também do arcebispo, que não autoriza o missa de sempre – é lógico.
Abram os olhos, tem muito lobo pra pouca ovelha. Acordem, os abusos litúrgicos NÃO SÃO CASOS ISOLADOS.
E não me venham dizer que dúvido da promessa de Cristo de que as portas do inferno não prevalecerão. Mas, sinceramente, eu não pensei que a igreja seria tão agredida pelos seus próprios representantes, só por milagre mesmo ela ficará de pé, só por Cristo. Se depender desta geração de bispos, sei não…
Enfim, teoria é muito linda, mas na prática o que ocorre é uma destruição consentida pelo alto escalão.
Tá na hora de começar a caçada as “bruxas”
Boa noite.
Prezados,
Observem a mensagem do link abaixo, eu acabara de escrever meu comentário amterior, quando li no frates.
http://fratresinunum.com/2010/06/29/santo-padre-coragem-santo-padre-fale-segunda-carta-aberta-do-pe-joao-batista-ao-papa-bento-xvi/
E o que enalteço:
“Não sei o que me custará essa carta. Talvez nada, talvez passe despercebida. Talvez me custe a cabeça, como a meu santo e venerado patrono São João Batista. Mas cumpro meu dever de consciência. Não suporto ver a injustiça que se cometeu contra Mons. Lefebvre, o bispo que preservou minha fé no deserto da Igreja pós-conciliar.”
Estes é exemplo de Padre a que dou valor, que cura almas, não as caricaturas que tem por ai. Entretanto, sabe o que penso que vai acontecer com ele? Vão mandá-lo pra um lugar onde não tenha internet, energia, caneta (talvez vão pedir silêncio respeitoso) para que ele pare de “atacar” a Igreja.
Reflitam, estão calando a voz dos profetas. Olhe a CNBB, que tem poder. Olhe na mão de quem estão os meios de comunicação “católicos”, por exemplo Canção “Nova”.
Reflitam.
Boa noite.
Caro Jorge,
Você fala como se somente os leigos objetassem os textos do CVII. Mas se esquece de que os primeiros a fazê-lo foram membros da hierarquia, padres e bispos, e continuam hoje a fazê-lo. Os leigos, com inevitáveis exceções, costumam repetir as críticas que alguns membros da Igreja docente lançaram e lançam contra os textos do CVII.
Você pode questionar o modo como são feitas as críticas, o tom polemista, etc. Porém ler criticamente os documentos do CVII e avaliar os seus riscos é uma tarefa urgente e necessária, que obviamente não cabe aos leigos em primeiro plano, mas estes podem fazê-lo amparados nos exemplos da hierarquia.
Abraço!
Prezado Jorge,
Inteirando-me da presente discussão apartir do link que vc disponibilizou no post original no Fratres in Unum, não resisto em me intrometer e comentar no seu debate com o Carlos. Escreveu vc em seu mais recente comentário acima:
“Desgraçadamente, é assim mesmo. As traduções para as línguas vernáculas são feitas pelas conferências. Isto não é em si ruim; o problema é que algumas conferências – a nossa em particular – servem antes a Satanás que a Nosso Senhor.
Mas não é necessariamente assim. A Conferência americana já traduziu para o inglês, de modo incomparavelmente melhor do que a tradução portuguesa, e já provocou a fúria dos “liturgicidas” yankees (que, estes, existem em todo lugar):
http://www.uscatholic.org/church/2010/06/lost-translation
O problema, enfim, não é a tradução ter que ser feita pela Conferência (tem que ser assim mesmo, pois senão quem é que vai fazer? Ou cada bispo/padre vai rezar de um jeito?), o problema é a NOSSA conferência.”
Vc reconheceu que a CNBB, pelo menos em muitas coisas, serve, em ação ou omissão, a Satanás. Não seria esse o mais pacífico e cristalino dos casos de santa desobediência?! Ou eu devo servir a Satanás só porque a diretriz flagrantemente errônea, pecaminosa ou perigosa à fé e à minha própria consciência foi emanada pela autoridade superior? E a autoridade suprema, não deveria prevalecer? Quero acreditar que vc tenha dito aquilo cansado, sem julgar bem as palavras, pois do contrário sou levado a concluir de que se trata de um legalismo absurdo e diabólico.
Finalmente, no mérito, é preciso voltar-se à história dessas mudanças. A tradução delegada às conferências episcopais é um dos frutos mais concretos da mal fadada colegialidade proposta pela letra e executada pelo espírito do Concílio Vaticano II. O CVII permitiu a tradução do Missal, não caso-a-caso e a título de tolerância como há muito já ocorria (e que não precisava de constituição conciliar litúrgica nenhuma para exortar ou permitir), mas como uma lícita~, virtuosa e desejada possibilidade. A possibilidade foi explorada e abusada, editando-se traduções integrais do Novo Missal. A tradução foi executada por liturgistas modernistas mundo afora, muitos dos que promoveram essa permissão, antes e durante o CVII. O resultado é que, embora se possa dizer que, em si, a referida descentralização não seria a garantia de inserção proposital de erros de tradução, isso, na prática, mostrou-se tão corriqueiro quanto imprudente. Se fosse só ignorância ou ingenuidade, em quase 50 anos de péssimas conseqüências, os bispos e suas CE já teriam maciçamente aberto mão dessa prerrogativa, ou ao menos editado prontamente traduções melhores ou erratas que vigorassem antes de uma nova edição, etc. A resistência enorme ao “pro multis” e outros termos é mais uma evidência de quão maliciosa foi a decisão de distribuir às “satânicas” CNBs e a seus liturgistas “intrépidos” (Dom Isnard e cia.) a tarefa de tradução. No fundo, é para inserir/reforçar novas e heréticas doutrinas na liturgia, como também mitigar aquelas cotejadas com grande clareza em latim e/ou no Missal tradicional.
Abraços,
Antonio
O problema é que deram poder demais ao leigo. Leigo ignorante, leigo desobediente e orgulhoso – deu no que deu – abusos e mais abusos.
Renato,
Os únicos bispos que continuam, hoje, com a pirotecnia savonarolesca contra o Vaticano II estão suspensos de ordens. E, mesmo desses quatro, nós não vemos (em magnitude nunca e, em irreverência, quase nunca) o estardalhaço feito pelos leigos.
Veja-se como Dom Mayer “objetou” contra o Vaticano II e a Missa nova, a partir dos textos publicados aqui e no Fratres. Veja a absurda diferença entre isso e a histeria hodierna de grande parte dos “católicos tradicionais”.
Se for para seguir “os exemplos da hierarquia”, sigam-se primeiramente os do Papa Bento XVI e, depois, os da resistência legítima. O problema é que nunca ou quase nunca os “católicos tradicionais” seguem nenhum desses exemplos.
Abraços,
Jorge
Antonio,
Depende, meu caro, depende. Quando a CNBB manda participar do Grito dos Excluídos, ou votar no PT, ou esculhambar com a Liturgia Sagrada introduzindo nela elementos pagãos, ou coisa parecida, sim. Estamos diante de um inquestionável caso de “desobediência” perfeitamente legítima.
Quando a CNBB demora a realizar uma tradução, são outros quinhentos. Ela não está “mandando” nada e, portanto, não cabe falar em desobedecer. A tradução corrente foi aprovada por Roma, e não tem nada de “flagrantemente errônea, pecaminosa ou perigosa à fé” nela que justifique fazer alguma coisa.
Aliás, que “coisa” poderia ser feita neste caso? Deixar cada padre traduzir o missal por conta própria? Deixar cada um rezar do jeito que melhor lhe aprouvesse? Eu gostaria muitíssimo, meu caro, de ouvir um cânon romano decente e não-mutilado. Mas os textos litúrgicos, para serem utilizados, precisam ser autorizados pela Santa Sé. O texto que temos hoje, por pior que seja, é autorizado. O texto “inventado” pelo padre – por maior que seja a sua boa vontade – não o seria, portanto, não pode ser utilizado. Isso não é legalismo, porque postular o contrário é multiplicar ao infinito a babel litúrgica e ainda garantir-lhe direito por princípio.
A “descentralização” das traduções às quais tu te referes não é tão “descentralizada” assim, porque Roma precisa aprovar todas e cada uma delas. E a – factual – má qualidade das traduções para o vernáculo é obviamente um problema contingente e atrelado aos tradutores, e não inerente à própria idéia de serem as Conferências a traduzirem.
Abraços,
Jorge
Também acho que deram poder demais aos leigos, depois do Concílio Vaticano II, Fraternidades Sedevacantistas surgiram, a Monfort surgiu, o “Permanência” surgiu.
Isso é mesmo muito perigoso: tantos leigos dando pitaco em tudo.
Em consequência, existem as Angelas da vida, os Carlos (nossa, como fala bobabagem), os Renatos da vida. E as repetições (em formas diferentes) dessas caricaturas, lá vai a lista:
Etc, etc, etc.
Muito sério mesmo. Seríssimo.
Deu muita liberdade mesmo.
Tem RCC falando em liguas, padre dancarino, Missa afro, Missa disco teca, Disque missa (é na minha cidade tem – o padre atende o telefone na hora e fala ao vivo com os fieis)
…
Deu muita liberdade.
Caro Jorge,
Realmente, às vezes chega a ser revoltante a forma como você trata os assim chamados “tradicionalistas”(também não concordo com esse rótulo, uso-o apenas para fins didáticos).
Falando destes, por exemplo, você diz que critica “comportamentos deletérios de se julgarem os últimos baluartes do catolicismo CONTRA a própria Igreja Católica, o resto de Israel que permanece de pé após a queda da Babilônia que eles identificam com a Sé de Roma.”
É muita injustiça, Jorge. Num momento você confunde os “tradicionalistas” com os sedevacantistas; a seguir, identifica-os com os protestantes.
Nenhum “tradicionalista” que eu conheço é CONTRA a Igreja Católica, porque isso seria suicídio. E quem identifica a Sé de Roma com Babilônia são os protestantes!
Depois você os acusa de fundar um “Magistério Paralelo”, coisa que eu nunca vi, e até de fazerem militância pública e irreverente contra A IGREJA.
Gostaria que você mostrasse um exemplo de um “tradicionalista” militando pública e irreverentemente contra A IGREJA. Mas, por favor, não vá confundir A Igreja com um ou outro texto do CV II nem com a CNBB (a qual, por acaso, VOCÊ disse há pouco que serve a satanás e está em revolta contra o Magistério).
Chego à conclusão de que o problema não é criticar a CNBB e os erros atuais do clero. Se for um “conservador” que criticar, pode até chamar de satânico que está tudo bem. Mas se for um maldito “tradicionalista” que critica, aí é um irreverente, revoltado contra o Magistério, temerário, irresponsável, obstinado, agressivo, fazedor de estardalhaço, histérico… Todos esses “mimos” foram tirados só deste post (incluindo o texto e as mensagens de Jorge Ferraz).
Quem não conhece nada e lê essas coisas deve imaginar que os “tradicionalistas” são um bando de aloprados que invadem missas novas, agridem padres e bispos, perseguem modernistas e carismáticos com histeria, aos berros, com paus, pedras e bombas nas mãos.
É lamentável que você tenha essa imagem dos “tradicionalistas” – ou que passe essa imagem aos leitores do blog.
Um abraço.
Carlos.
Antes já peço desculpas se alguém se ofender. Espero que entendam o meu lado.
Entrei no post, li tudo, inclusive os 50 comentários.
Uma humilde opinião:
Acho que os comentários aqui já não adiantam ser publicados. Por que?
Já está configurada a posição dos leitores, que com certeza não irão mudar de posição. Acho que neste caso específico, já deu o que tinha que dar.
Não adianta gente: quem defende o concílio nao vai deixar de denfender e quem nao defende também não vai começar a concordar com ele. O que fica? Apenas uma discussão sem futuro (neste caso aqui – não entendam que não precisa ser discutido, mas neste caso.)
Sabe qual minha proposta?
Acho que devemos rezar o terço. Neste caso (caso deste post) seria mais produtivo e daria mais frutos.
Salve Maria!
Concordo plenamente com a Selma.
Iria eu escrever, mas depois do que a Selma disse, nem tenho coragem.
Está corretíssima. Comentários que não levaram ninguém a lugar nenhum, e ainda mais é um mal testemunho para quem esta na internet a procura de uma religião. Entra e le tudo isso, já desiste.
Já peguei meu terço e vou rezar.
Obrigado Selma. Enfim alguem sensato.
Que Nossa Senhora nos livre do erro e também da falta de caridade com o próximo.
Salve.
Antes de mais nada sugiro a leitura dos dois comentários acima. Selma e João.
Que alívio!!!!
Andando por aqui antes de dormir e vi que, até que enfim, apareceu uma sugestão simples, humilde, prática e verdadeiramente digna de ser chamada CATÓLICA.
Rezemos o Terço.
Ao todo 52 comentários. Tempo, forças, energia humana, energia elétrica… Tudo isso gasto, e para que?
Ninguém conseguiu convencer o outro. Pelo contrário. Cada um saiu mais firme em sua convicção e ainda com uma boa dose de rancor e outros sentimentos nocivos do outro.
E isso vale para todos, inclusive para mim.
O que adianta fazermos esse alarde na internet? Alguma alma se salva? Alguem se converteu? O evangelho foi mais propagado? Alguem conheceu a pureza de Maria lendo esses comentários que mais parecem de pessoas que não acreditam em Deus? Alguém viu como Nosso Senhor Jesus Cristo nos ama lendo coisas como essas?
Eu posso enteder muito pouco dessa “briga” que se deu aqui, mas posso dizer que é muito feio. Chamo briga, na minha terra isso é “arenga”, briga mesmo.
Por enquanto o que vi foi um péssimo exemplo para quem circula na internet e não conhece nossa Santa Religião.
Rezemos o Terço minha gente. Ganhamos mais. Ganhamos muito mais.
Parabéns dona Selma.
Prezados,
Lembrem-se, a multidão que comete todas as atrocidades (desobediência ao regras da Igreja)citadas neste comentários é exatamente o pessoal que está legitimamente dentro da Igreja, ou seja, em “plena comunhão”, sob a hierarquia do Papa.
Se estes, que acham que estão em plena comunhão forem condenados ao inferno, só nos resta saber, quem foi omisso/negligente? O leigo que pudia ensinar? O padre que tem obrigação de ensinar? O bispo? Algum cardeal? Alguém de hierarquia maior?
Curioso que só a FSSPX está “fora de comunhão”, incrível.
Tenho certeza, qualquer Papa até o ano 1960, que acordasse de seu túmulo e entrasse em diversas templos religiosos para identificar qual é Igreja Católica, ficaria sem dúvida com as administradas pelas dos grupos da Tradição.
Sabe por que? O CV II, querendo ou não, propiciou a “criação de nova igreja” diferente das que os papas anteriores conheciam.
PS: Quais os registros de ações ecumênicas da Igreja católica, antes do CV II?
Atenciosamente.
Bom dia a todos!
Salvo alguns bons comentários que realmente expõe a opinião das pessoas, sendo elas contra ou a favor do CVII, o restante são no mínimo estranhos.
Se um não-Católico, um ateu, ou qualquer outra pessoa visita este blog e tem a paciência de ler tudo o que foi escrito, essa pessoa com certeza irá pensar:
“Nossa, veja como os Católicos se amam, olhem como eles tratam. São exemplos fiéis de Jesus Cristo. A vida e as palavras deles resumem tudo o que o Cristo ensinou. Realmente vemos aqui o próprio Cristo nos exemplos dessas pessoas.”
Ironia a parte, lendo os comentários encontro “nobres” adjetivos:
Tralha, fanático, herege, cismático, mentiroso, trollers, vazio, mundando… E assim vai ladeira abaixo.
O que notei é que quase ninguém conseguiu expor sua opinião sem antes desqualificar o outro, como se isso fosse necessário aos bons argumentos.
Será que precisa cair na falta de educação para expor comentários referentes à religião? Logo sobre religião?
Meus caros isso é muito contraditório. Acho que ao escrever em um lugar público como este, além de defender bem o que acreditamos, acho que deveríamos lembrar que pode ser lido por pessoas de outras religiões, que precisam de nosso exemplo para se converterem à verdadeira e Santa Igreja de Cristo.
Sei que esse assunto é uma ferida em nossa Igreja, mas não precisamos aumentar e rasgar mais a carne aberta de nossa Madre, não é mesmo?
No mais sugiro a leitura do post da Selma e do Thiago, logo acima. São valorosos.
Salve Maria.
Caro Jorge,
Não sei a que você se refere com “pirotecnia savonarolesca” na postura atual da Fraternidade. Com efeito, quem entende de pirotecnia são os modernistas, incluída a RCC. Vide suas celebrações.
Não há muito tempo, os bispos de que você fala eram citados como “excomungados”; hoje, fala-se nos bispos que “estão suspensos de ordens”. E amanhã? Bom, o amanhã só a Deus pertence.
A resistência do valoroso D. Castro Mayer foi gradual: à medida que os erros e os escândalos se sucediam, sua posição foi-se tornando mais clara e pública. Depois de “Assis”, nenhum católico é capaz de evitar sua perplexidade.
Você não concorda com o “faciendi atque loquendi modus” de alguns leigos a respeito do CVII e do modernismo que sufoca a Igreja há 50 anos. No entanto, nada mais compreensível que, diante da obstinada omissão (consciente ou inconscientemente) da hierarquia em exercer a sua autoridade nas últimas décadas, leigos acabem assumindo (consciente ou inconscientemente) uma autoridade que não lhes pertence.
Abraço!
Caro Gabriel,
Nós aprendemos este estilo diretamente de Jesus Cristo, duvida?
“Afasta-te de mim Satanas”
“Raça de víboras”
“Se pensais que vim trazer a paz a terra, estais enganado. Vim trazer a espada e a divisão”
Lembra-se destas frases.
Ou seja, SIM, SIM, NÃO NÃO.
Você parece da RC”C”, pois é bem estilo “católico-romantico”.
Se for, peças aos líderes da tal seita para rebaterem um comentário bem “duro” que fiz neste site.
Atenciosamente.
Sr. Francisco,
Não sou RCC, nem concordo com CVII nem com a Missa Nova.
Para que você saiba sou de Curitiba e só assisto a Santa Missa na sua forma extraordinária, um tesouro da Igreja Santa.
Mas também acho que Não tenho a autoridade de Jesus para dizer que alguém é de Satanás.
Eu concordo plenamente com o DEBATE, mas precisa usar de palavras ofensivas? Não vejo isso como uma forma de exemplo muito boa não.
Obrigado.
O meu post, se você não entendeu, não é contra o debate, contra a defesa da Fé, ou contra a denúncia de erros, meu caro.
O meu comentário é contra a baixaria. Você nem percebeu que critiquei o Arthur que chamou a Fraternidade de Sao Pio X de tralha…
Que Nossa Senhora do Rocio, Padroeira do Paraná nos abençoe.
E agora vou agora seguir o sábio conselho da Selma.
Rezemos o Terço. Nos mistérios encontro com Maria Santíssima, com São José, com Nosso Senhor Jesus Cristo.
No Rosário oferecemos rosas a Nossa Senhora e aprendemos a ser mais doces até com aqueles que nos ofendem, como o fez Jesus, perdoando sempre.
O Rosário é uma escola. Uma escola de humildade. Orações simples, mas com um sentido teológico fantástico. Com o Rosário na mão aprendi a suportar os que deformam a Santa Igreja, os que deformam a Santa Missa, oferecendo a outra face.
Eu era assim. Chamava todo mundo de cismático e herege.Eu ficava com raiva dos erros e descontava até nos que não concordavam com eles…. Mas aí eu vi que a mim competia Rezar. E deixar que Nosso Senhor Jesus Cristo julgue os maus que querem acabar com a Santa Tradição. A Igreja vencerá. Sou contra os erros, as danças, os padres cantores… Mas rezo… Rezo e tenho fé que minha oração não é em vão. A Igreja com certeza vencerá.
Acho que assim estou fazendo muito mais a Santa Vontade do que chamando outras pessoas de hereges, julgando os outros pelo estilo literário que empregam em seus textos…. Isso estava me dando uma bela gastrite… E mais nada.
Fico por aqui, pois como disse o João, não irei a lugar escrevendo coisas e coisas e coisas… São textos perdidos no tempo… Que daqui a pouco ninguém mais lembra.
Que a Virgem Maria, Santíssima Mãe de Deus abençoe a todos.