Encontra-se por vezes mais eloqüência nas entrelinhas do que nos grandes discursos. Aceitar esta premissa é diferente de abraçar uma visão esotérica do mundo (ou – o que é bem parecido – de teoria da conspiração), onde o sentido verdadeiro das coisas seria contrário à sua “versão oficial” (ou, pior ainda, ao seu sentido público) e estaria escondido sob pequenas “pistas” (ou atos falhos) invisíveis ao espectador médio porém perceptíveis aos mais iluminados (ou perspicazes).
Não defendemos tal coisa. Dizemos que as entrelinhas e os gestos têm significado, por certo. Em se tratando da Igreja Católica, contudo, quem quer permanecer católico não deve sustentar que estes tenham um significado contrário à Doutrina Católica. E, se é verdade que por vezes as entrelinhas pesam mais do que as linhas, aquelas nunca poderão desdizer estas.
Vamos às entrelinhas. Falava-se recentemente aqui no blog sobre a Mortalium Animos de Pio XI. Embora eu já tivesse falado sobre o assunto aqui e aqui, ia voltar a dizer hoje que a questão, esquematicamente, é bastante simples:
1. hereges e cismáticos, historicamente (mais precisamente, no início do século XX) passaram a desejar uma unidade visível entre si;
2. este desejo de unidade visível é em si bom;
3. historicamente, tal desejo foi buscado concretamente por meio de associações entre diversas seitas, totalmente descompromissadas com a verdade objetiva;
4. como era óbvio, a desejada unidade visível nunca se concretizou por estes meios;
5. como era igualmente óbvio, a Igreja fulminou este entendimento irenista de “unidade” sem Verdade (em particular, na Mortalium Animos);
6. historicamente, a Igreja ofereceu a Sua resposta a este desejo de unidade dos hereges e cismáticos;
7. como é óbvio, esta proposta da Igreja é e sempre foi que eles encontrem a unidade cum Petro et sub Petro;
8. historicamente, embora signifiquem coisas diversas (e até contraditórias), as coisas expostas em 3. e em 6. acima foram chamadas pelo nome de “Ecumenismo”;
9. por conta disso, houve historicamente falsificadores da Doutrina Católica que, de boa ou má fé, confundiram os dois conceitos e disseram a) ou que o “ecumenismo herético” (ponto 3.) é na verdade uma coisa boa e a Igreja, após o perceber, reviu a Sua opinião; b) ou que a Igreja passou a ensinar o “ecumenismo herético” e, por conta disso, deixou de ser Igreja (ou o Concílio deixou de ser Concílio, ou o Magistério deixou de ser Magistério, ou a teoria que se deseje colocar aqui);
10. com a confusão que perdura até os dias de hoje, fica por vezes difícil distinguir entre o “ecumenismo herético” e o legítimo ecumenismo católico (pontos 6. e 7.).
Posto o esquema, volto às entrelinhas. Lembro-me de que muitas das “provas” dos esotéricos ou teóricos da conspiração baseia-se no “silêncio” com o qual a Igreja trata os textos dos Papas anteriores ao Concílio do Vaticano II. Em particular, a encíclica Mortalium Animos não se encontrava online em português, existindo na internet somente em sites como a Montfort ou disponíveis em versões não-oficiais de sites de compartilhamento de arquivos.
Pois bem: a Mortalium Animos está disponível em português no site do Vaticano. E esta tradução é recente, pois eu próprio me recordo de que até há bem pouco tempo atrás não era possível encontrá-la. Há, portanto, esforços da Santa Sé no sentido de tornar acessíveis aos católicos documentos do início do século XX que, até bem pouco tempo atrás, não estavam disponíveis (ao menos não em todos os principais idiomas). E, se isto está sendo feito, é porque estes documentos permanecem válidos, são importantes e devem ser conhecidos. Esta é uma excelente resposta aos que diziam ter a Igreja mudado a Sua Doutrina. É uma ótima forma de afirmar a continuidade do ensinamento da Igreja.
Aliás, de todas as encíclicas de Pio XI, apenas cinco estão atualmente traduzidas para o português: a Divini Illius Magistri (31 de dezembro de 1929), a Divini Redemptoris (19 de março de 1937), a Mortalium Animos (6 de janeiro de 1928), a Quadragesimo Anno (15 de maio de 1931), e a Vigilanti cura (29 de junho de 1936). E estas não são “as cinco mais antigas” ou “as cinco mais novas”, nem “as cinco na ordem em que aparecem no site do Vaticano” e nem nada do tipo: o que nos permite acreditar que os primeiros documentos que estão sendo traduzidos são os mais relevantes para os tempos atuais (ou, no mínimo, que certamente são aplicáveis aos tempos atuais). E estas cinco encíclicas tratam respectivamente sobre a educação cristã da juventude, sobre o comunismo ateu, sobre a verdadeira unidade de religião, sobre a restauração e aperfeiçoamento da ordem social (no aniversário da Rerum Novarum) e sobre cultura e meios de comunicação em massa (especificamente o cinema). Nada surpreendentemente, temas que muitos (mesmo católicos!) insistem em considerar “ultrapassados” – e, não obstante, nós católicos que desejamos ser fiéis sempre insistimos em dizer que eram válidos e aplicáveis aos dias correntes.
Volto ao que eu dizia no começo: para os católicos, não vale dizer que a Igreja “diz uma coisa e faz outra” ou que Ela passa “ensinamento tácito” (contrário ao que se dizia antigamente) por meio das coisas que cala. Atualmente (e à primeira vista), o “ecumenismo” está tanto condenado quanto promovido no site do Vaticano. Os inimigos da Igreja – e somente estes – podem dizer que Ela é contraditória. Os católicos fiéis, contudo, bem como os honestos intelectualmente, devem se perguntar se Ela não está falando de coisas distintas nos dois documentos. Devem conceder-Lhe ao menos o benefício da dúvida.
Tenhamos em conta a citação lá do meu primeiro post:
“…é necessários colocar de lado e afastar as controvérsias e as antiquíssimas variedade de sentenças que até hoje impedem a unidade do nome cristão”
O que seria isso, senão, acabar com as condenações tacitamente e dar espaço para novas formas de tratamento?!
Só que, para se fazer isso licitamente, é preciso um arrependimento antecedente, uma retratação e uma proclamação pública da verdadeira Fé.
Sem isso, a proposição citada está condenada.
Carlos e Jorge,
Vejam que interessante:
” Romae 17.02.1908
BEATISSIME PATER !
Andrew Szeptycki, Metropolitanus Halicencis, Metropoliae Kijoviencis ac totius Russiae Administrator ad pedes Sanctitatis Sue provolutus humillie rogat, ut ipsi concedatur facultas etiam confessariis communicabilis dispensandi fidelis saeculares a lege,qua vetita est communicatio in sacris cum orthodoxis, quoties opportunum esse in conscientia judicabunt.
Quod Deus …
Documentum originale a me scriptum Sanctissimus Dominus Noster Pius Papa X propria manu dignatus est signare verbis Tollerari posse.”
Tradução em inglês:
“Most Blessed Father!
Andrew Szeptycki, Metropolitan of Halycz, Metropolitan of Kiev and Administrator of all Russia at the foot of His Holiness most humbly asks that faculties may be conceded to himself and also to confessors in communion (capable of being communicated) for dispensing secular faithful from the law which forbids communicatio in sacris with the Orthodox as many times as they will judge it in conscience to be opportune.
Our Most Holy Father Pope Pius X deigned to sign with his own hand this document written by me with the words “May be tolerated”.
O autor da pesquisa Eric Sammons não é endossar uma maior prática da communicatio in sacris ( previsto no canon 844) mas mostrar a falsa impressão de que o CVII foi quem “começou”o ecumenismo na Igreja Católica.
“Enquanto o Vaticano II foi um salto gigantesco para a Igreja no que diz respeito ao ecumenismo, foi o resultado de muitos anos de trabalho ecumênico dentro da Igreja (sic).” diz Eric .
abraços,
lucas
Lucas,
O ecumenismo, que é o esforço dos fiéis, em atendimento à ordem de Nosso Senhor Jesus Cristo, para que todos estejam sob seu “redil”, sempre existiu.
Em linhas gerais, é isso.
O que se discute é se a nova modalidade de ecumenismo contradiz o que a Igreja sempre ensinou sobre este tema.
O documento que você apresenta está bem na linha daquilo que o ecumenismo se dispoe: trazer de volta à única Igreja Verdadeira os desviados.
Jorge e demais,
Conhecem o documento Orientalim Ecclesiarum do Vaticano II?
É um decreto curto que, diante desta discussão aqui, é bastante oportuno.
Trata das igrejas orientais que estão em comunhão com a Igreja Católica, ou seja, não aderiram ao cisma.
Está lá. Mesmo um Patriarcado deve estar sujeito a Sé Romana, como Mãe e Mestra:
“Os Patriarcas com os seus sínodos constituem a instância suprema para todos os assuntos do Patriarcado, não excluído o direito de constituir novas eparquias e de nomear Bispos do seu rito dentro dos limites do território patriarcal, salvo o direito inalienável do Romano Pontífice de intervir em cada caso” (9).
Um Patriarcado é “filho” da Igreja Católica. Isso enquanto estarem sujeitas a Ela.
O cisma é um pecado horrendo que faz perder a Graça.
Ora, perder a Graça é perder a vida espiritual.
Um “filho” cismático é um “filho” morto!
Mais uma analogia:
Os pecadores, em geral, não deixam de ser filhos da Igreja por seus pecados.
Em geral! Pois há pecados específicos que colocam os pecadores fora da Igreja, ou seja, eles deixam de ser seus filhos.
Quais são?
Dentre outros, o cisma!
Ora, as igrejas cismáticas deixam até de ser “filhas”, pra virarem “irmãs”?
***
Adendo: Neste mesmo documento, há algo no mínimo curioso:
“podem ser conferidos aos Orientais que de boa fé se acham separados da Igreja católica, quando espontâneamente pedem a estão bem dispostos, os sacramentos da Penitência, Eucaristia e Unção dos enfermos” (27).
Curioso, pois consta no Código de Direito Canônico:
Can 731. § 2. Vetitum est Sacramenta Ecclesiae ministrare haereticis aut schismaticis, etiam bona fide errantibus eaque petentibus, nisi prius, erroribus reiectis, Ecclesiae reconciliati fuerint.
Can 731. § 2. É proibido administrar os Sacramentos da Igreja aos hereges ou cismáticos, ainda aos que de boa fé estejam no erro e que os peçam, se antes não rejeitarem os seus erros e forem reconciliados com a Igreja.
Carlos,
Se vc estiver relacionando a “nova modalidade de ecumenismo” com relativismo e sincretismo, claro e evidente que este não é o caminho e foram devidamente rechaçados por todos os Papas incluindo os pós-conciliares. De fato, a Igreja anuncia e tem obrigação de anunciar Jesus Cristo que é caminho, verdade e vida. Mas não significa excluir o diálogo em busca comum da verdade em diversos ambitos vitais. Como diz São Tomas de Aquino “toda verdade independente de quem o diga provém do Espírito Santo.”
Um exemplo disso e o retorno dos anglicanos que desejavam o retorno da plena comunhão com a Igreja Católica Romana que foi tão favorável que foi a constituição do Papa que outros tantos estão pensando em voltar após 500 anos de separação !
Outro exemplo disso foi na viagem do Santo Padre Bento XVI à Chipre o patriarca da Igreja Ortodoxa teve que ameaçar seus colegas com sanções pois os mesmos queriam boicotar as cerímonias de boas vindas ao Santo Padre. Devemos lembrar que estes encontros é ação do Espirito Santo, porque se deixados nas mãos do homem só teremos divisão.
O documento de Ravena(2007) que é um grande progresso no diálogo ortodoxo-católico reafirmou as bençãos que temos em comum como a Sagrada Eucaristia,os sacramentos e um sacerdócio ordenado hierárquico. Reconheceu tb alguns problemas que devem ser tratadas particularmente na visão da Igreja num nível universal, onde o primado de Pedro será crucial.
Não há ovelhas que o Santo Padre não quer unidos dentro do rebanho visível da Igreja.
abraços,
lucas
Lucas,
Você não deve ter visto a minha última postagem, pois está aguardando liberação do Jorge.
Más, lá você verá que o CDC em vigor à época do vaticano II proibia a administração dos sacramentos aos cismáticos, ainda que de boa fé. É preciso, antes, se converterem.
No Documento Orientalim Ecclesiarum há a prescrição de administrar sacramentos aos cismáticos.
Ah! Isso de conversão fica pra depois…
Carlos
Na verdade, esta discussão implica necessariamente em outra (da qual, aparentemente, tu queres fugir, mas que a honestidade exige que seja tratada), qual seja: se há “equívocos”, o Papa é estúpido a ponto de não os ter percebido ou herege por a eles aderir?
Não se trata de “determinar o grau de culpa”, e sim de que não dá para fugir das conclusões acima.
Negativo, as igrejas particulares eram a própria Igreja Católica. A Igreja é católica justamente porque ela está no mundo todo, tá ligado?
É claro que não.
Cara, estritamente falando não existe uma “igreja ortodoxa” análoga à Igreja Católica. O que existe é um punhado de igrejas particulares mesmo.
Eu até aceito que esta é uma analogia válida. Não aceito, de nenhuma maneira, que seja a única analogia válida.
Aliás, antes de qualquer outra coisa: tu entendes que este negócio de “mãe, filha, irmã”, etc., são analogias, né?
Pois é, só que o “ensinamento tácito” da “teoria da conspiração” não encontra guarida nem na Tradição da Igreja e nem na honestidade intelectual.
Sim, é exatamente este o Ecumenismo do Concílio Vaticano II. O resto é lenga-lenga dos inimigos da Igreja.
Sim, e mesmo as igrejas cismáticas devem estar sujeitas à Sé Romana e pecam quando não o fazem. Isto é óbvio.
Aliás, você notou que as analogias de “filhas” e “mães” não estão presentes neste documento, né?
Tu entendes que as duas analogias estão falando de coisas diferentes, não entendes? Mutatis mutandis, tu entendes que um católico pode ser filho de Deus e irmão de Nosso Senhor, né?
Aliás, eu ainda quero saber: os Sacramentos produzidos pelos cismáticos (que, ilícitos ou não, existem – não existem? – a despeito do cisma), provêm do sarmento seco do cisma ou da Verdadeira Igreja de Cristo?
Na administração dos Sacramentos, o ministro age in persona Christi, sim ou não? De tal maneira que quem consagra é Cristo e não o ministro, sim ou não? Logo, quando um cismático consagra (ele consagra, não consagra?) quem consagra é Cristo, sim ou não? Logo, é Cristo que age na igreja cismática, correto?
Por favor, note que não está em discussão que isto é pecado, que eles não deveriam fazer isto, que isto não lhes aproveita à salvação, etc. Tudo isto é bastante óbvio. Eu só quero saber se é assim que acontece, ou não.
Abraços,
Jorge
“podem ser conferidos aos Orientais que de boa fé se acham separados da Igreja católica, quando espontâneamente pedem a estão bem dispostos, os sacramentos da Penitência, Eucaristia e Unção dos enfermos” (27).
Talvez vc tenha esquecido do canon 844:
cânon 844 (§ 1. Os ministros católicos administram os sacramentos licitamente só aos fiéis católicos, os quais, por sua vez, só os recebem licitamente dos ministros católicos, salvo o estabelecido nos § § 2, 3 e 4 deste cânon, e no c. 861 § 2. § 2. Em caso de necessidade, ou quando o aconselhe uma verdadeira utilidade espiritual, e com tal de que se evite o perigo de erro ou de indiferentismo, está permitido aos fiéis a quem resulte física ou moralmente impossível acudir a um ministro católico, receber os sacramentos da penitência, Eucaristia e unção dos enfermos daqueles ministros não católicos, em cuja Igreja são válidos esses sacramentos. § 3. Os ministros católicos administram licitamente os sacramentos da penitência, Eucaristia e unção dos enfermos aos membros de Igrejas orientais que não estão em comunhão plena com a Igreja católica, se os pedem espontaneamente e estão bem dispostos; e esta norma vale também respeito aos membros de outras Igrejas, que, a juízo da Sé Apostólica, se encontram em igual condição que as citadas Igrejas orientais, pelo que se refere aos sacramentos. § 4. Se há perigo de morte ou, a juízo do Bispo diocesano ou da Conferência Episcopal, urge outra necessidade grave, os ministros católicos podem administrar licitamente esses mesmos sacramentos também aos demais cristãos que não estão em comunhão plena com a Igreja católica, quando estes não possam acudir a um ministro de sua própria comunidade e o peçam espontaneamente, com tal de que professem a fé católica respeito a esses sacramentos e estejam bem dispostos. § 5. Para os casos excetuados nos § § 2, 3 e 4, o Bispo diocesano ou a Conferência Episcopal não devem dar normas gerais sem haver consultado a autoridade, pelo menos local, da Igreja ou comunidade não católica de que se trate)
abraços,
lucas
Jorge,
João Paulo II errou?
Esta é uma questão…
Por que errou?
Esta é outra questão muitíssimo diferente. Quase impossível, objetivamente, de se responder.
Fulga é coisa bem diferente.
Você, sim, está se atendo a questãos subjetivas em detrimento do que realmente interessa. Fiz muitas questões objetivas e você só entrou no mérito da expressão “igrejas irmãs”.
***
Você está fazendo muita confusão.
Retirando da sua própria postagem…
Eu disse:
“Existiam, igualmente, como “filhas” da Igreja Católica, as ditas igrejas particulares”
Você respondeu:
“Negativo, as igrejas particulares eram a própria Igreja Católica. A Igreja é católica justamente porque ela está no mundo todo, tá ligado?”
Comento: eu estou dizendo exatamente isso que você defendeu, repetindo o que consta no documento do vaticano que o Guilherme indicou. Não tire a frase do contexto.
***
Eu disse:
“A “união” destas igrejas que até então, extritamente, não passavam de igrejas particulares é que fez nascer o que estamos chamando de igreja ortodoxa”.
Você respondeu:
“Cara, estritamente falando não existe uma “igreja ortodoxa” análoga à Igreja Católica. O que existe é um punhado de igrejas particulares mesmo”.
Comento: é o que eu estou dizendo.
***
O Fato é saber se a rebeldia de igrejas ortodoxas, “chefiadas” pela de Constantinopla – rebeldia esta que custou a Graça, a Vida – concede o beneplácito a honra de ser chamada de irmã da Igreja Santíssima de Nosso Senhor.
Isso porque existe a usurpação, a ilicitude dos sacramentos da Igreja de Nosso Senhor.
Jorge, sua questão sobre os sacramentos já foi respondida mil vezes! Os cismáticos não têm direito a eles, jamais.
Ninguém nega a validade dos sacramentos dos ortodoxos, mas vou repetir, também pela miléssima vez: isso é agravante, não atenuante!
Os sacramentos são válidos, mas não produzem a Graças! Por isso, não há ação de Deus coisa nenhuma.
Jorge, você põe Deus contra Deus.
Responde diretamente (sim ou não):
1 – Deus quer que um bispo cismático celebre Missa? Isso é querer de Deus?
Sim ou não?
Se sim, acabamos por aqui. Deus estaria contra Deus, o que é absurdo.
Se não, também acabamos, pois tal fato não pode, então, ser considerado em favor dos cismáticos.
O que você está entendendo por ação de Deus nos ortodoxos, ex.: a transubstanciação, não é querida por Deus de forma nenhuma!
Seu argumento é tão absurdo que abre precendente a aceitar até a macumba como irmã da Igreja Católica.
Aliás, o que acontece se um Bispo se rebela contra o Papa e vai lá na macumba celebrar Missa?
A mabumca deixou de ser menos má?
Ou a macumba tornou-se mais perniciosa ainda?
Esse ato do tal Bispo: celebrar um sacramento válido, ilicitamente, torna maior sua perversidade ou a alivia?
Melhor seria que eles (os ortodoxos) não celebrassem mais Missas, não sagrassem mais Bispos, não ordenassem padres e voltassem a Igreja Católica.
Se não regressassem, ao menos perderiam a Sucessão e sua culpa era menor.
Lucas,
O código referido por mim é o de 1917. Exatamente o que estava em vigor na época do Vaticano II.
Carlos,
Negativo. Não estamos falando de um hipotético erro individual, mas de um pontificado inteiro servindo ao (suposto) erro. Se é impossível determinar as causas de um erro específico, quando falamos de uma seqüência sistemática e prolongada de erros é impossível escusar-se a responder.
Se meu vizinho saiu uma vez com uma mulher casada, o porquê deste erro, de fato, é difícil de determinar. Se toda sexta-feira ele sai com uma mulher casada diferente ao longo de vinte e cinco anos, contudo, é lógico que nós podemos ter a certeza moral de que ele não faz a menor idéia do que significa “fidelidade conjugal” ou que não está nem aí pra isso. Fugir a esta conclusão é que é impossível.
Não existe “beneplácito e honra” nenhum aqui. O termo é uma analogia que, como falei, se justifica i) historicamente; ii) por similaridade; e iii) pelo parentesco dos homens.
Cabe é ao senhor trazer o cânon que anatematize quem chamar uma igreja cismática de “irmã” neste sentido; ou então demonstrar que em nenhum destes sentidos a analogia é aplicável.
Eu não quero saber se eles têm direito a eles, Carlos. Isso nunca foi perguntado e nunca foi colocado em questão.
Eu quero saber é se é Cristo quem causa os Sacramentos dos cismáticos ou se, ao contrário, os Sacramentos deles provêm do cisma deles ou outra explicação qualquer. E esta explicação – porque ela de fato é óbvia – tu estás te recusando sistematicamente a admitir.
Não, é óbvio.
Deus age no terreiro de macumba. O Pão vira o Corpo e o Sangue de Cristo, e só Deus pode fazer isso, não a macumba.
É óbvio que não. E quem foi que disse – além do senhor – que as igrejas cismáticas deixaram de ser más pelo fato de Cristo agir no meio delas?
Cara, não está (nunca esteve) em discussão o que é “melhor” ou o que é “pior”. Está em discussão o que acontece, dado que eles celebram sacramentos. Os sacramentos vêm de Deus ou vêm do cisma deles?
Abraços,
Jorge
Jorge, precisamos nos entender em um simples ponto.
Você admite que antes do cisma só existia a Igreja Católica. Que, em certo sentido, é composta de várias igrejas particulares, quer no ocidente, quer no oriente.
Acho que não temos problema até aqui.
Muitas igreja particulares não aceitaram o primado de Papa, rebelaram-se e caíram no cisma.
Ainda, até aqui, penso que esteja tudo bem entre nós.
O cisma é um pecado horrendo, gravíssimo!
Ainda, tudo bem.
Pergunta: aquelas igrejas particulares cismáticas têm alguma parte com a Igreja de Cristo?
Eis a questão!
Com o cisma essas igreja particules secaram, vivaram estéril. Morreram espiritualmente, Apesar de permanecerem válidos os sacramentos. Pois, estes não produzem a Graça.
Concorda?
Pelo contrário, cismáticos que usam o poder que Deus vos deu – poder que foi dado quando quando católicos – cometem uma atrocidade!
Então, antes, é de se lastimar o fato dos ortodoxos terem os sacramentos válidos. Pois só lhes fazem mal.
Ora, se comungar indinamente o Corpo do Senhor é causa de condenação, o que dizer de cismáticos celebrando a Eucaristia?
Um próprio padre católico que celebra Missa, com pecado mortal (menor que o cisma que o separa da Igreja) comete um ato gravíssimo! É de lastimar! Mais: é de se indignar!
Mas, com os ortodoxos, não!
Louvoures aos ortodoxos que mantêm os sacramentos!
“Alguns disseram que os hereges, cismáticos e excomungados não podem consagrar este sacramento (da Eucaristia) porque estão fora da Igreja. Mas nisto equivocam-se, pois, como diz Santo Agostinho, “uma coisa é ter, e outra é ter retamente” e “uma coisa é não dar, e outra é não dar bem”. Ora, os que receberam dentro da Igreja, com a ordenação sacerdotal, o poder de consagrar têm-no retamente, embora não façam reto uso dele se, depois, se separam por heresia, cisma ou excomunhão. Os que se ordenam já separados nem têm este poder legitimamente, nem o usam retamente. Mas que têm o poder [de consagrar] é evidente, pois, como diz Santo Agostinho, quando voltam à unidade da Igreja não são re-ordenados, pois ela os recebe com suas ordens. E como a consagração da Eucaristia é conseguinte ao poder da Ordem, os separados da Igreja por heresia, cisma ou excomunhão podem consagrá-la, e, portanto, consagrada por eles, a Eucaristia contém o Corpo verdadeiro e o Sangue de Cristo. Mas não fazem [a consagração] retamente, e pecam ao fazê-lo. Por isto, não recebem o fruto do sacrifício, que é precisamente o sacrifício espiritual” (Suma Teológica, III, q, 82, a.7).
Jorge,
É hilário o sentido que você está querendo dar a expressão:
“também nestas Igrejas [cismáticas] está presente e actua a Igreja de Cristo”
Que os sacramentos vêm de Deus, é óbvio.
Que a Ordem confere o poder e o dever de ministrar sacramentos, é óbvio.
Que cismáticos não têm direito de ministrar os sacramentos, apesar de um dia, quando católicos, receberam o poder para fazê-lo, é óbvio.
Que os cismáticos cometem erro celebrando os sacramentos, é óbvio.
Mas, pra salvar o concílio, você vem atribuir a ação e a presença de Deus na transubstanciação, sabendo que nada produz e só traz desgraça pra eles.
Mais: como se o Vaticano II se referisse a isso!
É de rir.
Pois você leia a Unitatis Redintegratio:
Depois de encher a bola dos cismáticos…
“Também é conhecido de todos com quanto amor os cristãos-orientais realizam as cerimónias litúrgicas, principalmente a celebração eucarística, fonte da vida da Igreja e penhor da glória futura, pela qual os fiéis unidos ao Bispo, tendo acesso a Deus Pai mediante o Filho, o Verbo encarnado, morto e glorificado, na efusão do Espírito Santo, conseguem a comunhão com a Santíssima Trindade, feitos «participantes da natureza divina» (2 Ped. 1,4)”.
Vem o erro:
” Por isso, pela celebração da Eucaristia do Senhor, em cada uma dessas Igrejas, a Igreja de Deus é edificada e cresce , e pela concelebração se manifesta a comunhão entre elas” (15).
Pois, diga-me, Jorge, com todas as letras:
Qual é o fruto que Deus dá mediante uma Missa celebrada por cismáticos?
Uma Missa celebrada por um cismático edifica a Igreja de Deus e a faz crescer?
Carlos,
Sim.
Defina “têm alguma parte com”. Uma carcaça velha e sem motor de um fusca tem alguma parte com uma ferrari?
Se você quer saber se elas “fazem parte” da Igreja de Cristo (como se a Igreja de Cristo fosse a “soma” delas com a católica), a resposta é não.
É óbvio que eu não concordo com semelhante heresia. “Sacramento”, por definição, produz o que significa.
O sujeito que recebe os Sacramentos é que, em estando em pecado mortal, não recebe a graça deles. Por culpa própria, não do Sacramento. Isto, aliás, da mesma forma que um sujeito em pecado mortal dentro da Igreja Católica Apostólica Romana não recebe os frutos dos sacramentos que recebe (claro, à exceção da Confissão). Aliás, é exatamente sobre este caso que Santo Tomás fala (na passagem que tu trouxeste mais adiante).
Tanto que se os cismáticos batizam uma criança e a criança não tem pecado (nem tem uso da razão para se opôr à Graça do Sacramento), a criança recebe os mesmíssimos frutos do Sacramento que receberia se fosse batizada por um São Francisco de Assis. Esta idéia de que os sacramentos dependem da santidade do ministro é heresia donatista.
Se um padre (católico apostólico romano) vive amancebado com uma mulher, ele não têm direito a celebrar Missa. Se, não obstante, ele a celebra, é Cristo quem age, é a Sua Igreja que está presente, independente do fato de isto aumentar a culpa do padre fornicador. Isto é uma caracterítica dos sacramentos, que agem ex opere operato – i.e., independente do ministro ser casto, fornicador ou cismático.
É isto que significa «também nestas Igrejas [cismáticas] está presente e actua a Igreja de Cristo». O resto é lenga-lenga.
Abraços,
Jorge
Jorge,
Não estava de todo claro, na primeira citação do post anterior se “a comunhão com a Santíssima Trindade, feitos «participantes da natureza divina»” era conseguida pelos cismáticos.
Pode-se-ia atribuir, genericamente, aqueles que celebram os sacramentos da Igreja Católica.
Mas, não! O texto refere-se, extamente, aos cismáticos!
Ou seja, quando os cismáticos celebram a Eucaristia entram em comunhão com a Santíssima Trindade e os tornam partcipantes da Natureza Divida!
Incrível!
Veja João Paulo II, ele próprio, afirmando:
“O Concílio Vaticano II lembrou aos católicos o amor da Igreja ortodoxa pela liturgia, mediante a qual os fiéis “entram em comunhão com a Santíssima Trindade, feitos “partícipes da natureza divina”” (Unitatis redintegratio, 15).
(Discurso pronunciado pelo Papa João Paulo II no Arcebispado Ortodoxo de Atenas, 2001)
Ah! Ainda:
Produz sim. Produz o Corpo e o Sangue de Cristo e, se um católico estiver diante da Eucaristia confeccionada por um herege ou cismático, deve se prostrar e adorar. É isto que significa “sacramento válido”.
Sim, é exatamente a isto que se refere. Voltando à passagem que tu próprio trouxeste ao debate:
«As Igrejas que, embora não estando em perfeita comunhão com a Igreja Católica, se mantêm unidas a esta por vínculos estreitíssimos, como são a sucessão apostólica e uma válida Eucaristia, são verdadeiras Igrejas particulares. Por isso, também nestas Igrejas está presente e actua a Igreja de Cristo.»
Entendeu? É “por isso”. Por isso o quê? Oras, por conta do que veio imediatamente antes no texto, é óbvio; ou seja, por causa da validade da Ordem e da Eucaristia (e, p.ext., dos demais Sacramentos), que só podem vir de Deus e não do cisma.
Cara, deixa de ser herege. A Eucaristia é perfeitamente válida, é santa, pura e imaculada e, portanto, independente de quem A celebra, Ela por Si só produz frutos; Ela, por Si mesma, é o próprio Bendito Fruto do ventre da Virgem Santíssima!
E ainda: tu sondas os corações, por acaso, para saberes que os Sacramentos ilicitamente celebrados não dão nenhum fruto? Pois se alguma pessoa que não estiver em pecado mortal receber a Eucaristia de um cismático (p.ex. uma criança sem uso da razão, ou um católico desavisado que por lá esteja passando ou ainda um cismático em ignorância invencível), esta pessoa vai receber plenamente os frutos da comunhão eucarística. Agora tu podes por acaso me garantir que nenhuma pessoa em nenhuma dessas condições pode jamais estar presente em nenhuma missa indignamente celebrada?
Sim. O Sacrifício de Cristo é oferecido por toda a Igreja, independente de quem o celebre. Santo Tomás de Aquino ensina que a Eucaristia, enquanto Sacrifício, “[mesmo] a quem não A recebe aproveita como sacrifício” (IIIa, q.79, a.7, responsio). Os católicos recebemos graças por cada missa celebrada no mundo, não sabia disso?
Abraços,
Jorge
Cara, isto é um fruto da Eucaristia que, por óbvio, pressupõe a vida de Graça (que pressupõe a ausência de pecado mortal). Tu já abandonaste a idéia herética e blasfema de que os cismáticos confeccionam uma Eucaristia “de segunda categoria”?
– Jorge
Jorge,
Não distorça as minhas palavras.
Você pega brechas absurdas, como se estivesse falando com um protestante ignorante. Isso pra fugir das questões realmente importantes.
E, depois, vem falar de honestidade.
Claro que os sacramentos, por si, produzem frutos, que é a Graça ou o aumento dEla.
Quando eu digo que não produz, é claro que me refiro ao cismático gozar de alguma Graça vinda do Sacramento que celebra.
Apoio-me na citação de São Tomás. É a luz dela que qualquer pessoa deveria entender as minhas palavras.
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Jorge, suas distorçoes são gritantes.
Pega a exceção (caso do desavisado comungando numa Missa celebrada por cismático) pra justificar o que o Vaticano II fez regra!
Claro que o fulano desavisado não comete pecado, e recebendo a Eucaristia realmente, colhe frutos!
Pelo amor de Deus Jorge. Estou falando dos frutos que os cismáticos colhem!
Qualquer pessoa, lendo com calma, percebe isso.
Nenhum cismático, seja ele celebrante ou assistente, não recebe nenhum fruto da Missa, mesmo sendo válida!
Você sabe muito bem disso!
De uma vez por todas, o problema é:
Não é isso que diz o Vaticano II!
Os cismáticos entram em comunhão com a Santíssima Trindade, são feitos “partícipes da natureza divina” quando celebram ou assistem a Eucaristia?
Os cismáticos…
Eu sei, Jorge.
Eu sei que a comunhão com a Santíssima Trindade e tornar partícipes da natureza divina são frutos de quem comunga nas condições previstas pela Igreja.
O que perguntei foi se os cismáticos colhem estes frutos?
Os cismáticos!
Carlos,
Bom, eu estou falando com um sujeito que está acusando levianamente um Concílio Ecumênico de dizer o que ele não diz.
Ótimo. Mesmo os sacramentos dos cismáticos, né? Então, quando um cismático celebra a Santa Missa validamente, é Cristo que age lá (na igreja cismática mesmo), né?
Que regra, cara-pálida? Onde o Vaticano II diz que tal ou qual coisa é regra?
Sim, é exatamente isso que diz o Vaticano II.
Depende. Os materialmente cismáticos? Provavelmente sim. Os formalmente cismáticos? Provavelmente não. Por acaso o Vaticano II disse que todos os formalmente cismáticos sempre “entram em comunhão, etc.” quando assistem a Eucaristia? Ou tu estás inventando isso?
– Jorge
Jorge, pergunta simples:
Você me disse que Deus não quer que um Bispo cismático celebre Missa, por quê?
Porque é sacrilégio e Deus não quer o pecado.
Ah!, Jorge.
A Igreja Católica está dialogando com a igreja “materialmente” cismática?
É óbvio que os documentos se dirigem aos cismáticos formais.
Alias, esta sua distinção não é comum.
Os atos são formalmente ou materialmente cismáticos.
Mas, em todo caso, eles sabem muito bem o que é a doutrina do Primado do Papa, sabem muito bem porque negam a doutrina do Primado do Papa, sabem muito bem o que isso significa.
Tudo isso lhes foi dito durante séculos, pela própria Igreja.
Todos sabem das condenações diversas. Durante séculos.
Não tem como serem “materialmente” cismáticos.
A pertinácia é evidente!
Os documentos referem-se aos cismáticos. Ponto.
P.S.: antes que diga que sondo os corações etc., deixo claro que falo em linhas gerais, admito que pode haver alguns poucos na igreja cismática que possa não recair condenação. Mas, que, absolutamente, não são a este que a Unitatis Redintegratio se dirige quando fala em “comunhão com a Santíssima Trindade” ou “partícipes da Natureza Divina”.
Por favor…
Todos os elogios: amor a liturgia, sacramentos válidos, origem apostólica, veneração a Maria (apesar de não aceitar alguns dogmas) são dirigidos aos cismáticos orientais sem distinções. Na hora de dizer que, quando celebram a Missa, eles têm comunhão com a Santíssima Trindade, não?
Não, não é “óbvio” que os documentos se dirijam aos formalmente cismáticos. Isto, aliás, não é dito uma única vez e tu estás inventando, interpretando portanto os textos no pior sentido possível. Tal não é aceitável.
Outrossim, para ser cismático material basta estar de boa fé, coisa que tu não podes garantir que não exista entre os orientais não-católicos.
Não, Jorge.
Estou interpretando no sentido primeiro e natural.
Você que arrumou uma interpretação mirabolante para salvar a citação.
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Ah, é?
Então por que um cismático “material” – de boa fé – está igualmente proibido de se aproximar dos sacramentos (pelo menos até antes do Vaticano II!)?
O sentido primeiro nem especifica (“cismáticos formais”) nem universaliza (“todos os cismáticos”). Fazer isso (como tu estás fazendo, embora não conste no texto) introduz um sentido heterodoxo no e, portanto, considerando a totalidade da doutrina católica, tal sentido deve ser afastado.
Os cismáticos materiais não eram admitidos justamente porque não dá para identificá-los simplesmente olhando pra eles. Só Deus sabe quem são os que estão de boa fé.
Reescrevendo a UNITATIS REDINTEGRATIO à luz da Tradição
“Por caridade, os católicos devem envidar esforços para a conversão dos cristãos não católicos à Única Igreja de Cristo, ou seja, à Igreja Católica Apostólica Romana, e deste modo, colaborar para a salvação de inúmeras almas enganadas pelo pai da mentira.
Modo de ação
Ao ensinar um cristão não católico, nunca utilizar linguagem enganosa ou ter medo de expressar sua fé na integralidade, deste modo, alguns pontos da doutrina Católica jamais, jamais, poderão ser omitidos em qualquer tentativa de conversão. Dentre estes pontos destacamos:
– O dogma de que fora da Igreja Católica não há salvação, exceto nos casos de ignorância invencível;
– Todo homem deve crer na Eucaristia e participar da Santa Missa (Sacrifício de Cristo);
– Todo homem deve ser submisso ao Romano Pontífice;
– Todo homem é obrigado a crer no dogma da assunção de Santa Maria e prestar-lhe culto de hiperdulia; e
– Todo homem é obrigado a crer na Comunhão dos Santos.
Reiteramos: Os católicos que buscam converter os cristãos não católicos devem deixar claro logo no início do ensinamento que sem a aceitação dos pontos acima não há qualquer possibilidade de agradar a Deus. Pelo contrário, a não aceitação dos pontos, representa vitória do inimigo.”
Viram, com linguagem clara e objetiva é mais fácil.
Atenciosamente.
Jorge,
Mas, é este o espírito católico!
Se não se sabe quem são os poucos de boa fé (tendo em vista a pertinácia secular dos ortodoxos, não é razoável admitir que são muitos*, se existirem) não se admite ninguém! A menos que se convertam, definitivamente.
De igual modo:
Se não se sabe quem são os de boa fé, nem onde estão, nem sequer se existem(!); como admitir que há “comunhão com a Santíssima Trindade” nem participação da “Natureza Divina” nas celebrações eucaristicas dos ortodoxos?
Curioso o verbo ser conjugado no passado… “eram”.
Não são mais, Jorge? Por que?
*O raciocínio é similar ao do Papa Pio IX, no sillabus, quando condena o seguinte erro: “17º Pela menos deve-se esperar bem da salvação eterna daqueles todos que não vivem na verdadeira Igreja de Cristo”.
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Jorge, o fato é que você não quer entender.
“Também é conhecido de todos com quanto amor os cristãos-orientais realizam as cerimónias litúrgicas, principalmente a celebração eucarística, fonte da vida da Igreja e penhor da glória futura, pela qual os fiéis unidos ao Bispo, tendo acesso a Deus Pai mediante o Filho, o Verbo encarnado, morto e glorificado, na efusão do Espírito Santo, conseguem a comunhão com a Santíssima Trindade, feitos «participantes da natureza divina» (2 Ped. 1,4). Por isso, pela celebração da Eucaristia do Senhor, em cada uma dessas Igrejas [com “I” maiúsculo!], a Igreja de Deus é edificada e cresce (26), e pela concelebração se manifesta a comunhão entre elas” (UR, 15).
O que se infere do texto;
– Quem são os que conseguem a comunhão com a Santíssima Trindade nas celebrações eucarísticas?
R. Os fiéis ortodoxos.
Veja, ainda, que o texto diz “os fiéis unidos ao Bispo”. Ou seja, fiéis ortodoxos, ortodoxos! Fiéis que amam a igreja ortodoxa, fiéis que seguem a igreja ortodoxa, fiéis que conhecem a doutrina ortodoxa, fiéis que defendem a igreja ortodaxa, etc.
Fiéis cismáticos, cismáticos!
[Se no lugar do verbo “conseguem” estivesse a locução “podem conseguir”, até concederia. Mas, não é o caso]
Ainda:
Pelas celebrações eucarísticas, a Igreja de Cristo é edificada e cresce.
Sem querer entender, você me perguntou: qual o problema?
O problema, Jorge, é que está dito que a Igreja de Cristo, Santíssima e Imaculada, é edificada e cresce na igreja cismática!
Ou seja, Com a celebração eucarística, a igreja cismática é edificada e cresce, contribuindo, assim, com a edificação e o crescimento da Igreja de Cristo.
O parágrafo, a luz do documento, deve ser entendido por inteiro:
Os orientais têm amor pela Liturgia, sobretudo pela celebração eucarística. Por ela (celebração eucarística) os fiéis entram em comunhão com Deus e tornam-se partícipes da Natureza Divina. Com isso, edifica e cresce a igreja que estes fiéis fazem parte, a igreja ortodoxa. Desta forma, contribuem, finalmente, para a edificação e crescimento da Igreja de Cristo.
Só não entende, quem não quer!
Jorge,
Não sei se meu útimo comentário [5 November 2011 at 11:14 am] chegou. Pergunto, porque já estão sendo liberados comentários do dia 06/11 [portanto, posteriores ao meu] e o meu continua retido.
Se está havendo algum equívoco, queira desconsiderar.
Sim, minha culpa. Estava viajando e soh acessando pelo celular. Tinha ficado pra trás, liberei agora. Desculpe-me.