O sr. Sandro Pontes manifestou mais uma vez a intenção de debater sobre o Concílio Vaticano II – desta feita, sobre o ecumenismo conciliar. É com muito gosto, então, que crio esta página específica para o assunto; o debate deverá ser conduzido de maneira análoga ao anterior.
Com a palavra, o sr. Sandro.
Prezado Jorge, salve Maria.
Antes de propriamente demonstrar que o ecumenismo conciliar é, como já foi dito por mim antes, uma mistura daquilo que a Igreja sempre ensinou com aquilo que Ela já condenou, como todo o restante do concílio, comento o que você escreveu no post (01) anterior e que originou esta página:
“(…) Continuo defendendo que a posição do “Magistério pós-conciliar” é RIGOROSAMENTE a mesma daquela do “Magistério pré-conciliar” – aliás, esta sempre foi a minha tese, e parece-me ser a única minimamente razoável – à exceção de nuances terminológicas” (destaques meus).
Sim, esta é a sua tese, prezado Jorge. Porém, esta sua tese para que tivesse uma ainda que reduzida possibilidade de estar correta teria que no mínimo estar sendo ensinada pelo papa da Igreja Conciliar, que hoje responde pelo nome de Bento XVI. Ele teria que dizer rigorosamente aquilo que você diz. E eu lhe pergunto: ele diz isso, prezado Jorge? Se a resposta a esta minha indagação for “sim, ele diz isso” então a princípio você teria ainda uma chance de estar certo em suas colocações que procuram identificar a doutrina do Vaticano II com a doutrina ensinada até Pio XII. Se a resposta for “não, ele não diz isso” então é impossível entender o concílio da forma como você o entende. Pois você já partiria de uma premissa errada, a de que o Vaticano II adota rigorosamente as mesmas posições adotadas anteriormente pelo magistério pré-conciliar, enquanto que aquele que você considera como papa legítimo defenderia posição diferente desta. E seria um absurdo você discordar do papa reinante em questão tão espinhosa, concorda comigo, prezado Jorge?
Mas até mesmo antes de começar a tentar lhe mostrar que Bento XVI discorda frontalmente de sua posição, faço como que um parêntese para indagar sobre o sentido que teria o Vaticano II caso ele realmente não tivesse alterado nada de substancial no depósito da fé católica. Então para que fazê-lo da forma como foi feito, e não da maneira como todos os concílios eram feitos no passado? Por que fazer um concílio com inúmeros textos que muitas vezes não deixam claro o real ensinamento que se quer transmitir? Somente para gerar confusão?
Mas voltando ao assunto principal desta mensagem, vamos dar prosseguimento relembrando as palavras de João XXIII no discurso de abertura do concílio, palavras estas que, reconheço, estão em concordância com o seu pensamento:
“(…) Nosso dever não é apenas de guardar este tesouro precioso, como se nos preocupássemos unicamente da antiguidade, mas de dedicarmo-nos com álacre vontade e sem temor à obra que a nossa época exige… É necessário que essa doutrina certa e imutável, que deve ser fielmente respeitada, seja aprofundada e apresentada em modo que corresponda às exigências de nosso tempo. Uma coisa, de fato, é o depósito da Fé, isto é, as verdades contidas na nossa veneranda doutrina, e outra coisa é o modo pelo qual essas doutrinas são apresentadas conservando nelas, todavia, o mesmo sentido e o mesmo alcance” (S. OEcum. Conc. Vat. II, Constituições, Decretos, Declarações, 1974, pp. 863-865)”.
Nota-se, prezado Jorge, que por estas palavras ditas por João XXIII ANTES do concilio ser efetivamente iniciado e concluído, a intenção de não se alterar nada da doutrina católica, mas ao contrário, mantê-la fielmente, apenas aprofundando-a com a ressalva de se manter o “mesmo sentido e o mesmo alcance” de tudo o que a Igreja ensinara até então. Mas será que isso foi feito realmente? Será que o concilio seguiu a orientação prevista por ele? Vejamos.
Pelo que eu tenho conhecimento, o membro da igreja conciliar que mais se aprofundou nesta questão sobre as mudanças doutrinais conciliares e como elas deveriam ser encaradas foi o senhor Joseph Ratzinger, hoje conhecido em todo o mundo pelo nome de Bento XVI. Existem muitos textos deste senhor abordando o tema. Vamos resumir, colocando apenas alguns que mostram, ao meu ver, de forma inequívoca, que é impossível sustentar que a posição do magistério pós-conciliar é rigorosamente a mesma do magistério pré-conciliar, como você sustenta. Primeiro, vejamos o que ele escreveu em 1974, em um período que pode ser chamado de “pós conciliar”, quando tudo ainda era muito recente:
“(…) Para sermos objetivos na ANÁLISE DOS DESAJUSTES DOS TEMPOS PASSADOS, que lançam suas sombras sobre a IGREJA DE HOJE, não deveríamos considerar apenas os fatos da antiguidade e da Idade Média, mas seria mister referir-nos também a outros fatos já bem próximos de nós E QUE NOS PARECEM REAIS DESAJUSTES. Poderíamos citar, por exemplo, A REAÇÃO CRISTÃ MANIFESTADA no século XIX e nos inícios do século XX no Syllabus de Pio IX e no pontificado de Pio X” (Joseph Ratzinger, Das Neue Volk Gottes – Enwürfe zur Ekkleseologie, Patmos-Verlag, Düsseldorf, 1969, trad. br. por Clemente Raphael Mahl: O Novo Povo de Deus, São Paulo, Paulinas, 1974, p. 257, destaques meus).
O que dizer destas palavras, prezado Jorge? Não são elas ditas pelo mesmo homem que hoje é reconhecido como papa por todo o mundo? Ou seja, na opinião muito importante deste senhor aquilo que nós consideramos doutrina católica imutável é, pasme você, “desajustes dos tempos passados” (e nós veremos mais adiante de forma inequívoca que o seu pensamento continua o mesmo ainda hoje). Ou seja, todos aqueles documentos condenando que conhecemos e que condenam o modernismo e os seus erros e que para nós deve ser tido como um escudo contra oserros que tentam destruir a Igreja é visto por este senhor como “desajustes”. Desajustes, prezado Jorge! A reação cristã manifestada gloriosamente contra a maçonaria e os modernistas pela pena de Pio IX e de São Pio X são desajustes, para Joseph Ratizinger, que ainda diferencia a Igreja Católica Apostólica Romana daquilo que ele chama de “Igreja de hoje” (sabe-se lá o que é isso).
Neste curto trecho que lhe apresento, fica nítido que ele tem reservas a três momentos “negros” da Igreja:
01) toda a antigüidade (de forma genérica);
02) a Idade Média;
03) os séculos XIX e inicio do XX (por conta do Syllabus de Pio IX e do pontificado de Pio X);
Ou seja, aqui ele declara em alto e bom som para Jorge e Sandro entenderem que a reação cristã manifestada no período pós revolução francesa é um real desajuste, juntamente com os outros dois momentos supracitados. Isso fica ainda mais claro na seqüência do seu texto, agora na página seguinte, quando ele diz:
“(…) Significará o último concílio uma ruptura, uma revolução ou uma continuação? Se for confrontado com certas tendências do século XIX e da primeira metade do século XX, o Concílio assinala, sem dúvida, UMA RUPTURA E UM AVANÇO MUITO GRANDE” (Padre Joseph Ratzinger, Das Neue Volk Gottes – Enwürfe zur Ekkleseologie, Patmos-Verlag, Düsseldorf, 1969, trad. br. por Clemente Raphael Mahl: O Novo Povo de Deus, São Paulo, Paulinas, 1974, p. 278, destaques nossos).
Eis a confissão explicita de que o Vaticano II rompeu com aquilo que a Igreja ensinou no período pós revolução francesa, período este que me parece Bento XVI ser obcecado! E é o homem que ocupa aos olhos do mundo a cátedra de Pedro quem o diz, ainda que em 1974.
Agora, continuemos para saber o que este senhor disse nas décadas seguintes até chegarmos ao “hoje” (palavra tão venerada pelos modernistas de plantão). Em 1985 o senhor Ratzinger escreveu:
“(…) Se se deseja emitir um diagnóstico global sobre esse texto [da Gaudium et Spes], poderia dizer-se que significa (junto com os textos sobre a liberdade religiosa e sobre as religiões mundiais) uma REVISÃO do Syllabus de Pio IX, uma espécie de ANTISYLLABUS” (Cardeal Joseph Ratzinger, Teoria de los Princípios Teológicos, Herder, Barcelona, 1985, p. 454. Grifos meus).
E antes que você me responda com os argumentos veritatianos, é bom lermos a seqüência do texto onde o então cardeal realça e “aprofunda” a sua idéia:
“(…) Contentemo-nos aqui com a COMPROVAÇÃO de que o documento DESEMPENHA O PAPEL DE UM ANTISYLLABUS, e, em conseqüência, EXPRESSA A INTENÇÃO de uma reconciliação oficial da Igreja coma nova época estabelecida a partir do ano de 1789″ (Cardeal Ratzinger op. cit. p. 458. Grifos meus).
Portanto, fica claro e apenas realço o que é dito por este senhor: o Vaticano II significa uma revisão do Syllabus de Pio IX, uma espécie de Antisyllabus. Ainda que os argumentos de Alessandro Lima e de seus amigos estivessem corretos no que se refere a expressão “espécie de Antisyllabus” (e não estão) ainda assim é inegável e inequívoco que o que se ensina aqui é que o Vaticano II, através da Gaudium et Spes, realizou uma revisão do Syllabus de Pio IX. Ora, revisar significa exatamente inspecionar, rever ou corrigir algo. Quando revisamos um texto, um trabalho, um documento, o fazemos assinalando aquilo que está errado ou menos preciso, alterando estas coisas. Daí vem a comprovação de Ratzinger que o concílio desempenha o papel de um antisyllabus, expressando a intenção de se reconciliar com os hereges modernistas e maçons que dominaram o mundo a partir de 1789. E sendo assim, o concilio não pode em hipótese nenhuma manter a mesma posição do magistério precedente, pois se isso fosse verdade ele não teria revisado nada.
Claro que você, prezado Jorge, talvez inocentemente influenciado pelo professor Orlando Fedeli possa vir a me dizer algo do tipo: “Ratzinger mudou!”, ele, agora como papa “não é mais o mesmo”. Porque o professor Orlando conseguiu, não sei como (acredito que até de forma diabólica), convencer todos os católicos brasileiros e os de língua portuguesa em geral que acompanham estes assuntos (sejam tradicionalistas ou conservadores) que Ratzinger mudou! E qual é a prova que o professor cita? Nenhuma! Quais os argumentos utilizados para comprovar que este senhor realmente “mudou”? Nenhum! Ratzinger pensa do mesmo jeito que sempre pensou, utilizando-se hoje talvez daquilo que você chama da “nuances terminológicas” diferentes. Mas o pensamento de fundo continua o mesmo das décadas anteriores, onde ele combatia os documentos do passado (e continua combatendo), onde ele dizia gostar e aprovar a missa com canto gregoriano e latim (e continua a gostar e a aprovar esta missa). Enfim, teologicamente, no que este homem mudou? Em nada de essencial, eu diria.
E para provar que ele não mudou na essência eu apresento aquilo que para mim é o que foi escrito de forma mais aprofundada sobre o que fez de fato o Vaticano II na Igreja: o discurso de 22 de dezembro de 2005 (2), onde ele defendeu uma posição sobre o Vaticano II que poderíamos chamar de “o estandarte de seu pontificado”. Penso que através deste precioso discurso é possível respondermos se a Roma que aí está pensa que o concilio mudou ou não com relação ao passado. Então vejamos em primeiro lugar as seguintes palavras ditas por Bento no discurso em questão:
“(…) São todos temas de grande alcance – eram os grandes temas da segunda parte do Concílio – sobre os quais não é possível deter-se mais amplamente neste contexto. É claro que em todos estes setores, que no seu conjunto formam um único problema, podia emergir alguma forma de descontinuidade e que, em um certo sentido, SE TINHA MANIFESTADO DE FATO UMA DESCONTINUIDADE, na qual todavia, feitas as diversas distinções entre as históricas situações concretas e as suas exigências, resultava não abandonada a continuidade nos princípios – fato este que facilmente foge à primeira percepção. É EXATAMENTE NESTE CONJUNTO DE CONTINUIDADE E DESCONTINUIDADE EM NIVEIS DIVERSOS que consiste a natureza da verdadeira reforma”.
Fica claro por estas palavras que, para Bento, “em um certo sentido” o concilio de fato manifestou descontinuidade com a doutrina do passado, embora faça a ressalva daquilo que ele chama de “continuidade nos princípios”. Mas ainda que isso seja de fato verdade, ou seja, ainda que de fato o Vaticano II tenha mantido uma “continuidade nos princípios” católicos imutáveis, está admitido em última análise que este concílio manifestou, ainda que em “certo sentido”, uma descontinuidade com a doutrina precedente. E esta confissão vindo deste senhor impede que você, Jorge, continue a defender que a posição do Magistério pós-conciliar é RIGOROSAMENTE a mesma daquela do Magistério pré-conciliar. Não é! Pois algo que em certo sentido manifesta de fato uma descontinuidade não pode ser rigorosamente idêntico ao que existia anteriormente. Pode ser parecido, aprofundado, pode ser qualquer coisa, mas uma coisa nova, e não a mesmíssima coisa. Tanto isso é verdade que nesse mesmo discurso ele defendeu a seguinte idéia:
“(…) O Concílio Vaticano II, com a NOVA DEFINIÇÃO da relação entre a fé da Igreja e certos elementos essenciais do pensamento moderno, reviu ou também CORRIGIU ALGUMAS DECISÕES HISTÓRICAS, mas nesta aparente descontinuidade, ao contrário, manteve e aprofundou a sua íntima natureza e a sua verdadeira identidade”.
Fiquemos então com este ultimo ensinamento dele. Entendamos que Bento quer de fato transmitir que o que existe é apenas uma “aparente descontinuidade” com os documentos do passado, mas que o que aconteceu na verdade foi o aprofundamento da verdadeira identidade da Igreja. Ok, está entendido o que ele quis dizer aqui. Mas não podemos deixar passar despercebido que antes desta conclusão ele confessou duas coisas que são para nós o que mais interessam: que o Vaticano II trouxe uma “nova definição” da relação entre a fé da Igreja e certos elementos essenciais do pensamento moderno e que este concílio “corrigiu” decisões históricas tomadas pela Igreja no passado. Ora, se tais coisas que diz esse senhor são verdadeiras, é impossível que a “posição” do Magistério pós-conciliar seja RIGOROSAMENTE a mesma posição do Magistério pré-conciliar. É óbvio que a posição da igreja conciliar é diferente da posição da Igreja Católica Apostólica Romana. Isso é visível. Até Pio XII era uma determinada posição, agora é outra. Porque se existe uma “nova definição” esta somente pode ser diferente da “antiga definição”. A qual definição nós devemos aderir, prezado Jorge? A nova, conciliar, ou a antiga, de Pio IX e São Pio X? Bento XVI adere a nova definição promulgada pelo Vaticano II. E nós? E eu também lhe pergunto: como o concílio pode ter “corrigido” decisões históricas da Igreja e ainda assim manter rigorosamente a mesma posição de antes desta suposta correção? Ora, somente se corrige o que está errado. E depois que se corrige algo, este algo que antes estava errado passa a estar correto. Como então haver identidade entre o certo e o errado? Não pode! Uma coisa não pode ser e não ser ao mesmo tempo. Se esta coisa foi corrigida, ela não é rigorosamente a mesma de antes de sua correção.
O difícil, ao meu ver, prezado Jorge, é conciliar a posição de que o concilio promulgou novas definições corrigindo decisões históricas sustentando simultaneamente que isso significou aprofundamento, e não ruptura de doutrinas. Para um herege modernista como Ratzinger, infame inimigo de Cristo e da Igreja Católica, isso é fácil, porque contradição é a especialidade de gente da laia dele e de sua corriola. Mas para nós, prezado Jorge, católicos sinceros que amamos a Igreja e odiamos o pecado, como conformar a nossa inteligência com este tipo de ensinamento? Impossível!
Concluo esta mensagem relembrando a passagem onde o glorioso Dom Lefebvre nos conta que em conversa com o Cardeal Ratzinger lhe dissera que não podia aceitar alguns ensinamentos do Concílio porque estavam em flagrante oposição com o Magistério precedente, ao que Ratzinger lhe respondeu: “Excelência, mas não estamos no tempo da Quanta Cura!” (3).
Durma-se com um barulho desses. Veja, prezado Jorge, que nesta mensagem eu nem entrei propriamente na questão dos ensinamentos conciliares sobre o ecumenismo, que ficará para ser debatidas posteriormente. Aqui, como preâmbulo de nosso debate que certamente será longo, apenas tento lhe mostrar que de acordo com os ensinamentos deste homem que aí está e que faz o papel de papa da Igreja é impossível sustentar, como você sustenta, que a posição do Magistério pós-conciliar é RIGOROSAMENTE a mesma posição do Magistério pré-conciliar.
Não é! É evidente que não! Ainda que Bento diga que houve apenas “aprofundamento” de doutrina (para não dizer evolução do dogma), admite claramente MUDANÇA de posição. Daí o seu erro, que exponho de forma caridosa, sempre no sentido de ganhar o irmão, e nunca de afastá-lo e nem de faltar de caridade para com ele.
Aguardando um comentário seu enquanto já inicio a minha próxima mensagem sobre o ecumenismo conciliar, me despeço cordialmente.
Sandro Pelegrineti de Pontes
(01) http://januacoeli.wordpress.com/2009/02/02/o-problema-inexistente/#comment-5755
(02) http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_po.html
(02) http://www.fsspx.org/fran/archives/Conferences/MgrFellay/italien/BruxellesJuin2005/Bruxelles2005-2.htm
Quero dizer que toda esta discussão teórica, cheia de teologias, racionalismos…
Temos tanto a aprender com nossos irmãos de fé, tanto a crescermos juntos.
É muito chata e entediante. O ecumenismo é possível sim. Simples e fácil.
Basta as três maiores igrejas: Católica, Ortodoxa e Protestante.
Se dobrarem um pouco e elas se encontrarão no meio.
Com a HUMILDADE E O AMOR do CRISTO será possível.
ELE mesmo nos pediu para buscá-lo como crianças, puras e desprovidas.
Comece sendo íntimo de DEUS dia a dia. Amá-lo acima de TODAS AS COISAS.
Depois abrace seu irmão de fé, visite a igreja dele e ele a sua. Cada um sendo obediente ao seu pastoreio e aguardando que a união se faça pelos dirigentes.
Conforme Jesus nos mandou fazer.
A data da Páscoa… Precisa ser uma só, a data que DEUS nos mostra através do milagre do fogo sagrado em Jerusalém. Obedecer a Deus, ver os seus sinais e ouvir as suas ordens.
Conheça e faça parte da TRUE LIFE IN GOD – TLIG
Ou TLIG/AVVD Brasil – http://www.tlig.org/pg.html
Simples como tudo que vem de DEUS.
Viviana, salve Maria.
Esta discussão é chata e entediante, então você, com sua pretensa erudição, vem aqui e decreta que a Igreja Católica estimula uma discussão “cheia de teologias, racionalismos…” e ainda dispara: “Temos tanto a aprender com nossos irmãos de fé, tanto a crescermos juntos”.
Só se for você que tem algo para aprender com os protestantes, que são seus irmãos de fé, e não meus. Deles eu não tenho absolutamente nada para aprender, a não ser o cisma e a heresia, a pertinácia no erro e a arrogância, entre outras “virtudes” dos filhos de Lutero.
Você diz algo que a Igreja condena absolutamente:
“(…) O ecumenismo é possível sim (sic). Simples e fácil (sic). Basta as três maiores igrejas: Católica, Ortodoxa e Protestante Se dobrarem (sic) um pouco e elas se encontrarão no meio (sic, sic, sic). Com a HUMILDADE E O AMOR do CRISTO será possível”.
O único lugar onde elas poderiam se encontrar caso ocorresse isso que você diz seria no inferno, lugar bastante ecumênico por sinal, pois é onde se encontram pessoas de todas as religiões, inclusive da religião católica. Lá é bem ecumênico, esteja segura disso.
Prezada, o ecumenismo conciliar parte da omissão da doutrina dogmática de que fora da Igreja Católica ninguém pode se salvar, ou seja, é preciso crer naquilo que a Igreja Católica ensina para ser salvo. Você acha que se João Paulo II, Bento XVI e Francisco dissessem para os “irmãos separados” que eles não vão se salvar caso não crerem em tudo o que ensina a Igreja Católica estas pessoas irão praticar o ecumenismo com eles? Claro que não.
Você acha que se Bento XVI chamasse Lutero de excomungado os luteranos teriam qualquer ecumenismo com ele? Porém, Bento diz que Lutero foi um grande homem de Deus, apaixonado pelo evangelho, e ainda plantou árvore para o heresiarca no jardim que fizeram para tributar-lhe homenagens.
Por isso este ecumenismo não pode ser aceito porque parte de uma omissão sem a qual é impossível se dirigir aos acatólicos e se relacionar com eles.
Sandro de Pontes
Caro Sandro meu irmão de fé,
Sou Católica Apostólica Romana e praticante. É difícil sim aceitar que os protestantes sejam nossos irmãos de fé, pois temos diferenças, concordo que eles desobedeceram a igreja para fundar uma nova, na época tiveram seus fortes motivos, mas de quê serviu a desobediência deles?
Abriu precedente para muitas mais desobediências e aberturas de milhares de igrejas que não tem interesse em obedecer ao Vaticano.
Olha a pulverização que está o CORPO de JESUS CRISTO, que é a igreja. Virou uma mistura com camelôs vendendo milagres pelo meio. Uma busca pelo desenfreada pelo dízimo. E o espírito de apartaid de time de futebol que cria mais confusões. Os leigos/fiéis estão sem pastoreio. Na igreja Católica tem padres maravilhosos e santos como devem ser, mas existem padres distantes de sua missão, fechados para o Espírito Santo. O Papa Francisco é um exemplo que está elevando muitos a comunhão com DEUS. É preciso de respeito de amor ao próximo,não pensemos que seja impossível, pois Jesus nos pede isso. É nosso dever, nossa obrigação tentar ou deixar que Jesus nos molde.
É difícil domar nosso coração para aceitar o irmão, ainda mais com as tantas diferenças…. de interpretação Humana e erronea. Mas lembremos que eles tem como melhor amigo o nosso JESUS CRISTO, como modelo de vida o próprio Cristo. E se nós procurarmos espelhar em nossas atitudes o Cristo veremos que samaritamos, cobradores de impostos também são filhos de DEUS. Ele ama os filhos pródigos. Vai reconduzi-los ao rebanho com doçura, amor e humildade. Quem fêz e faz a confusão é o inimigo que nos dispersa e separa.
Seria bom que nós Católicos, Ortodoxos e Protestantes tivéssemos ao menos uma só data de Páscoa. Seria um bom começo para abrirmos os olhos, ouvidos e coração para o Espírito Santo. Para uma intimidade maior com Deus e então beber da fonte. A União não será feita por nós, não mesmo, não somos capazes disto. Ela será feita por DEUS e pelo alto. Mas como filhos devemos baixar nossas cabeças para a vontade de DEUS.
Claro que os padres devem manter o celibato, para isso existem os diáconos, se quer casar seja diácono, se os protestantes soubessem disso talvez seriam diáconos na igreja católica. Quando alguém busca a igreja católica existem aquelas panelinhas seculares que excluem aqueles que chegam com vontade de ajudar e participar.
Por medo de perder a vez, mandam embora os irmãos. Tem gente que está na pastoral para aparecer para a sociedade e não para agradar a Jesus. Estas pessoas excluem e dão péssimo exemplo. Aí a Católica vai perdendo fiéis cada vez mais.
Claro que temos que aprender com os irmãos protestantes sim: O estudo bíblico diário a leitura diária da Bíblia a busca pela sabedoria de DEUS. Eles têm sede e quem dá de beber? e o acolhimento dos novos fiéis. Ah! sem falar do comprometimento em seguir e obedecer as leis de DEUS. Claro salvo as interpretações humanas, eles obedecem como aprenderam. Existem equívocos sim existem eles não entenderam o que pensamos de Nossa Senhora, se entendessem… O exemplo da vida dos santos para nossa caminhada. Mas quem se dignou a lhes explicar com humildade e amor?
Já os Católicos só de batismo, turistas exporádicos, domingueiros, nos fazem vergonha. Pois se dizem Católicos e buscam demais as coisas do mundo.
Estes pontos são difíceis na igreja católica. Eu continuarei a ser católica até o último dia da minha vida e farei o meu possível para melhorar estes pontos nas comunidades das quais eu participo. Nós católicos temos que aprender a perseverar, estudar a Bíblia, mas antes de tudo buscar a Deus como crianças e nos deixar moldar. Mais FÉ e menos razão, pois o que mais discutimos e brigamos são os pontos que são mistérios da fé. Deus se revela até hoje através dos videntes, sinais do céu e do Espírito Santo basta conhecer.
Por favor me entenda com seu coração, não tenho seu conhecimento teológico sou apenas uma pequena irmã querendo a PAZ entre a família.
Leia sobre o fogo sagrado no site abaixo, veja nós Católicos estamos errados e os protestantes também. A data certa é a data de DEUS a que os Ortodoxos mantiveram desde sempre. É disso que eu estou falando.
Conheça e quem sabe… assine o abaixo assinado pela Unidade da Data da Páscoa! Assine já em http://www.onedate.org/pt/index.php
Me parece que o ecumenismo foi fundamentado no fato de o batismo ser ministrado validamente também entre os hereges e cismáticos. Se o Batismo imprime caráter de cristão na alma, concede a graça divina, e torna a pessoa filha de Deus, a verdade é que esses dons pertencem exclusivamente à Igreja Católica. Sendo assim, quando uma pessoa é batizada em uma “igreja” protestante, por exemplo, ela passa a ser – na verdade – católica, ainda que por culpa sua ou de seus pais ela se encontre fora da comunhão com a Igreja.
Afirma o concílio, então, no Decreto Unitatis Redintegratio: “Por isso, as Igrejas e Comunidades separadas, embora creiamos que tenham defeitos, de forma alguma estão despojadas de sentido e de significação no mistério da salvação. Pois o Espírito de Cristo não recusa servir-se delas como de meios de salvação cuja virtude deriva da própria plenitude de graça e verdade confiada à Igreja católica”. E acrescenta imediatamente: “Contudo, os irmãos separados, quer os indivíduos quer as suas Comunidades e Igrejas, não gozam daquela unidade que Jesus quis prodigalizar a todos os que regenerou e convivificou num só corpo e numa vida nova e que a Sagrada Escritura e a venerável Tradição da Igreja professam. Porque só pela Igreja católica de Cristo, que é o meio geral de salvação, pode ser atingida toda a plenitude dos meios salutares. Cremos também que o Senhor confiou todos os bens da nova Aliança ao único colégio apostólico, a cuja testa está Pedro, com o fim de constituir na terra um só corpo de Cristo. É necessário que a ele se incorporem plenamente todos os que de alguma forma pertencem ao Povo de Deus“.
Disso, conclui-se que Cristo não se recusa buscar suas ovelhas desgarradas em comunidades separadas (hereges e cismáticas), mas que para que efetivamente se salvem, precisam se juntar a Igreja Católica – ao corpo de Cristo, chefiado pelo Papa.
Você abriu a página para o debate Ecumenismo mas não abriu seu coração.
Está todo armado, nem respondeu sobre o fogo sagrado e as datas de páscoa?
Que debate é este? Você quer só ser ouvido? E quanto a ouvir? E daí este monte de textos escritos com datas, de nada servem se não ouvirmos a DEUS, ELE é quem manda nesta igreja que é D’ELE.
Entendo que a Igreja Católica seja a mais tradicional, hierárquica e organizada. A eucaristia é confirmada através dos milagres, como sendo sómente na católica que eles acontecem. Mas o que você me fala do ortodoxos? Eles não são protestantes.
Eles celebram a Páscoa na data certa, nós devemos refletir sobre isso.
Seria muito bom que todos viessem para a Católica, voltassem, mas e a Católica pode ouvir a DEUS? Pode ouvir os videntes? Deus se revela através deles e os padres estão tão ocupados que não dão ouvidos. Dizem apenas, isso é bom continue. Ou dizem páre com isso é bobagem, é coisa do demônio. Mas estudar a teologia ascético e mística eles não estudaram a fundo portanto não saber discernir a tênue linha entre o real e o não. Portanto fica a dica: estudar este assunto para ouvir a Deus e a sua vontade. João Paulo, Cardeal Ratzinger, Pe. Michael O’ Carroll, Ovila Melançon e outros.
O que citei no comentário anterior, eles estudaram e estudam o que Deus diz através dos videntes. Já o papa Francisco é exemplo ação em conformidade com a caridade, o amor e o acolhimento.
Viviana, viva Cristo Rei!
Eu não respondi e não mais lhe responderei porque pessoas como você não precisam de respostas, mas de orações.
Você é mais uma contaminada pela teologia conciliar, mais uma “católica a seu modo”, que não vive o mundo real, mas adapta o mundo àquilo que você crê.
Logo, que posso fazer eu para provar que dois mais dois são quatro para alguém que crê que sejam cinco? Somente lamentar, e rezar para que este cidadão recupere o seu juízo.
Não pense que lhe tributo culpas ou qualquer outra coisa neste sentido: os verdadeiros culpados já foram ou estão sendo chamados pelo bom Pai para prestar-lhes as devidas explicações. E eles atenderam pelo nome de “papa” quando aqui estiveram, embora o papado seja uma instituição que eles rejeitaram em absoluto, ainda que tacitamente.
Fique com Deus e com Nossa Senhora. Tem a minha oração e a minha amizade, esteja segura disso. Que Deus lhe dê a graça da conversão, para que seja verdadeiramente católica, não esta bobinha ingênua que você, infelizmente, demonstra ser.
Sandro de Pontes
Se eu estou contaminada pelo AMOR
você está contaminado pelo espírito de SOBERBA
Se eu sou uma bobinha ingênua
Você é o Sabe Tudo.
Se Jesus lhe visse falando estas coisas de ecumenismo no inferno, aliás já lhe viu e ouviu e ficou muito triste. Ele que acolheu a todos, que visitou os cobradores de impostos, debateu com os doutores da lei… Falando de amor e acolhimento.
Caro Teólogo, estudioso que se diz, pergunto ACHAS QUE PODE APRENDER MAIS?
Vejo um cavaleiro, guerreiro com espada na mão no seu fundo de tela. Como você usa a espada? Para Deus? Para Jesus? Então a baixe, Jesus não quer lutas, não gosta de lutas. Só o AMOR.
Sócrates um grande sábio disse ao final de sua vida: Só sei que nada sei.
Li gostei deste:
O homem pode entender e estudar as formigas, mas estas ficarão no campo das especulações!” Podemos chegar ao limite do “conhecimento humano”, mas sem revelação, tudo fica “sem base firme!”
Se vamos falar de HUMILDADE de buscar a DEUS como criancinhas, como pequenas formigas. Quero saber se o Senhor grande teólogo, já se dignou a ler os livros da VASSULA. TLIG – True Life in God – tlig.org/pg.html
O Pe. Léo Persch (Pelotas – RS) os leu e faz o seguinte comentário:
“até que o próprio Cristo veio em nosso auxílio, ao revelar para a carismática confidente Vassula Ryden que esse capítulo se refere ao anticristo. Ezequiel tem muitos capítulos sobre o fim dos tempos. ”
“Não se importem com a Vassula, sumariamente condenada e proscrita, porque essa perseguição contra ela é uma artimanha daqueles traidores secretos do Vaticano que, nas confidências de Vassula e de muitos outros videntes, estão sendo denunciados pelo céu. Chegará o dia em que essas falsidades serão proclamadas de cima dos telhados (Lucas 12,3).”
Também tenho testemunho de teólogos que começaram a ler seus escritos só para desmoralizar esta nobre senhora e acabaram por reconhecer a SABEDORIA DIVINA e seu plano de salvação a humanidade. Seria muito bom se o senhor ajudasse a DEUS neste plano maravilhoso. Quem sabe os senhor até já os leu…
Venha participar de nossa comunidade TLIG/AVVD-Brasil
Os livros transformam a fé das pessoas, as tornam dóceis e mansas, portanto reconhece-se a árvore pelos bons frutos.
Lançamento de Vassula para 2013 HEAVEN IS REAL BUT SO IS HELL
JESUSISRETURNING.COM
Também estarei rezando pelo senhor. Pois ser esperto é seguir Jesus.
Ser esperto é saber ouvir.
Sandro, porque não lê o texto contido neste link ?http://www.tlig.org/pg/pgfarfa.html.
Só então você entenderá de que a Viviana está falando.
Em Cristo
Jane
Jane, salve Maria.
Você também é daquelas que finge que não enxerga os desvios de Bento XVI e confunde apostasia com “amor”?
Abraços,
Sandro de Pontes
Jane, salve Maria.
Acabo de abrir o texto e vi lá…Vássula (Vassiliki) Rydén?
Mas ela nem católica é, sua obra é herética, tenho um livro miserável dela aqui em casa cujos escritos são tudo, menos católicos! Mesmo neste texto horroroso que você me envia podemos encontrar a seguinte pérola:
“(…) A maioria de nós está cansada desta divisão, porque isto não está de conformidade com a NOSSA LEI DO AMOR”.
Mas não conhece ela o ensinamento de Cristo que disse ter vindo para trazer a espada? E Cristo não disse ter vindo justamente dividir as famílias colocando pai contra filho, tio contra sobrinho, patrão contra empregado, marido contra esposa, etc.? Não conhece ela (e nem você) a lei da Cristo que manda que todos sejam um na verdade, e nunca fora dela? E que justamente se deve evitar aqueles que se desviam da fé, de acordo com o Novo Testamento, e sequer cumprimentar nas ruas estes desviados?
Por favor, se não quiser desviar almas para o inferno, nunca mais indique este tipo de literatura para quem quer que seja.
Sandro de Pontes
Caro Senhor,
Vamos falar na sua lingua:
Sabe-se muito bem que o Concílio Vaticano II destacou o quanto é importante que o leigo contribua para divulgar a Boa Nova através dos vários Dons que Deus confere a Sua Igreja. NaLumen Gentium, o Concílio claramente estabelece que o leigo participa no serviço profético de Cristo. Cristo preenche o Seu serviço profético, não somente pela hierarquia como também pelo laicato. Ele harmonicamente estabelece a ambos como testemunhas e os favorece com o sentido da fé e da graça da palavra (LG 35). Cada leigo tem uma parte a realizar nesse serviço do Evangelho, conforme o carisma que Deus lhe deu e esses Dons que lhe foram dados são ao mesmo tempo testemunhas e instrumento vivo da missão do Próprio Cristo, “segundo o dom de Cristo” (Ef 4,7). É óbvio, então, pelo que a Igreja calcula, que os leigos têm um papel realmente muito importante a desempenhar no mundo e que os carismas que o Espírito Santo estende sobre o Seu povo, são sempre para o serviço da comunidade e para o benefício da Igreja.
O senhor se acha o tal porque pensa que vai entrar primeiro na fila do ceu.
Ja disse que Jesus nao quer lutas, devemos busca-lo como criancinhas.
Se tudo o que Vassula falou tocou as autoridades do evento a ponto de nao mais discutirem nada. E porque algo tem de ser avaliado sem prejulgamentos.
Faca um favor feche o seu forum de discussao pois o senhor nao esta preparado para falar nada e nem ouvir. Numa outra oportunidade, talvez na fila do ceu nos encontraremos e veremos o que o AMOR, A VERDADE e a VIDA queria de n’os.
Espada e divisao ou o AMOR e a HUMILDADE.
fique com Deus
Viviana, salve Maria.
Mas não percebe você que aquilo que lhe faço é um bem? Estou lhe dizendo que se seguir esta infeliz mentirosa e enganadora, filha de Lúcifer, poderá queimar no inferno e fazer com que que outras almas caminhem para lá.
Compreende?
Não me importa o seu conceito de amor, porque ele não é católico. Aliás, hoje não se acham católicos que realmente pratiquem a fé verdadeira, o que se acha são católicos praticando o relativismo (como você), que é uma heresia condenada pela Igreja.
Eu estou lhe fazendo um bem. Ao fazer isso não me julgo salvo, apenas tento lhe ajudar. Somente se ajuda a terceiros apresentando os seus erros, que foi o que Cristo fez, bem como os apóstolos e todos aqueles católicos que vieram sequencialmente, ao longo dos séculos.
O seu conceito de amor e de caridade não é católico, realço ainda mais uma vez. Vá estudar a doutrina verdadeira da Igreja, vá estudar os moralistas, vá estudar os teólogos e CONSTATA RACIONALMENTE que o seu conceito de amor não é católico, portanto, é de Satanás.
Sandro de Pontes
Sr. Sandro,
Que pena abrir um debate tao importante, com tanta vontade de brigar.
Continue catolico, apenas aceite que o corpo de cristo tem, cabeca, bracos, pernas.. e tudo e importante. Quem esta mais certo? abaixe sua voz para ouvir a voz de DEUS.
Vassula faz um trabalho incr’ivel de obediencia e o Espirito Santo se serve dela.
Seja instrumento nas maos de DEUS, deixe que ELE faca a SUA VONTADE em voce.
Eu faco isso. E a Jane tamb’em. Ser esperto e ouvir a JESUS.
Viviana,
Outra mensagem e em tão poucas linhas um número enorme de erros, e erros, e mais erros…
Primeiro, você se diz católica aceitando o Vaticano II e os papas conciliares, mas esta aceitação não passa de palavras “ao vento”, ao que tudo indica. Porque mesmos os papas conciliares usaram de várias maneiras para reprovar a sua santa. Por exemplo, este link compilou todas as reprovações que ela recebeu por parte de João Paulo II e de Bento XVI, que proibiu católicos de participar de seus encontros:
http://www.padremarcelotenorio.com/2011/03/vassula-ryden-excomungada-pela-igreja.html
Como verá no link acima, ela chegou a ser excomungada até mesma pela Igreja Católica Ortodoxa, com que você diz manter ecumenismo.
Mas ainda que ela não fosse esta péssima católica que é não se poderia dizer que ela tem “um trabalho incrível de obediência” e que o “Espirito Santo se serve (sic) dela”. Mesmo pessoas sérias precisam ser observadas pela Igreja, aprovadas, o que a sua amiga não foi, e nunca será.
Por fim, você termina com a velha presunção carismática de que você também, igualmente, seria fiel servidora de Deus, que a aprovaria e também a sua amiga. Puxa, que bom conhecer uma santa viva…
Nada mais protestante. Prezada, não afirme redondamente que você faz a vontade de Deus quando você sequer obedece aos papas que a proíbem de promover Vassula e de segui-la. Talvez você não sabia disso até hoje, mas a partir de agora não está mais em ignorância a respeito do assunto.
Com relação a agradarmos ou não a Deus, diz o Senhor dos Exércitos:
Salmo 36 a partir do primeiro versículo – O oráculo ímpio do infiel me vem ao espírito, aos olhos dele não há porque tremer diante de Deus, pois ele se enxerga com olhar por demais lisonjeiro para encontrar seu crime e detestá-lo.
E também:
Provérbios 20, 9 – Quem pode dizer: “purifiquei meu coração” e “estou limpo do pecado”?
A Igreja ensina que ninguém pode dizer que agrada a Deus, pois que somente Deus sabe o que Ele pensa de nós, que temos esperança de agradá-lo, mas não certeza, porque esta certeza de que agradamos a Deus nada mais é do que a arrogância luciferina protestante agindo em nossa alma.
Sandro de Pontes
Querido irmão em Cristo, Sandro! Shallom!
Quem defende um ecumenismo baseado no relativismo nunca foi e nunca será um católico autêntico. Sabemos que existe um plano de conspiração da Maçonaria para protestantizar a Igreja Católica, retirando Jesus do Sacrário, retirando Maria de nossa devoção, destituindo o Papa do Trono de Pedro, como Representante de Deus. Isso tudo Jesus nos mostra em A Verdadeira Vida em Deus, em suas mensagens a toda a humanidade, através de Vassula Ryden. Ela nunca foi excomungada de Igreja nenhuma, isso é uma blasfêmia que já foi desmentida, e posso provar em outro comentário. Ninguém defende a Igreja Católica mais do que Vassula, porque ela é uma profeta de Deus, por isso ela não é reconhecida pelos ortodoxos. Na verdade, quem persegue Vassula persegue Jesus ( Saulo, por que tu Me persegues?). Jesus se dá a conhecer nas mensagens, que é um Hino de Amor do Pai, que derrama a Sua Misericórdia no Seu Último Grito de pedido de que nos arrependamos de nossos pecados, Jesus vem como um mendigo a pedir pelo nosso amor e que nos voltemos a Ele. Nunca a humanidade esteve tão decadente, nunca se viu tanta apostasia. Um Deus como o nosso não ficaria parado diante de tanta iniquidade. Ele quer a salvação das almas, Ele quer antes de tudo a conversão pessoal de cada um de nós. Depois Ele pede que respeitemos e amemos a Sua Igreja, que respeitemos o Seu Pedro, que é o Papa. Ele pede que honremos Maria, que frequentemos os Sacramentos da Eucaristia e da Confissão. Ele suplica que sejamos um como Ele e o Pai são um. Ele diz que devemos nos dobrar para nos unir. Sempre fui católica, rezo o terço desde os seis anos de idade. Mas o meu amor pela minha Igreja multiplicou cem vezes após conhecer a Grande Obra de Amor do Pai, que sãos as mensagens de Jesus em A Verdadeira Vida em Deus. Quem conhece Jesus na intimidade, conhece a voz do Pastor. Quem julga essas mensagens como falsas são aqueles que nunca a leram, pois todos os que as lêem têm uma verdadeira conversão, ninguém consegue ficar imune ao fogo do Espírito Santo de Deus. Ele vem como um fogo, no último grito de Misericórdia do Pai. Jesus quer nos salvar da Ira do Pai que virá um dia sobre aqueles que não se renderem ao Espírito Santo de Deus. Eu vou a missa todos os dias, me confesso uma vez ao mês e rezo o terço todos os dias, e 3x por semana, o rosário completo. Não sou santa pelos meus méritos, mas sou chamada, assim como todos nós, pelo Pai, a ser santos. Por isso me entreguei a Deus, ao seu serviço. Hoje eu estava fazendo a minha leitura diária da Bíblia e das mensagens e eu li justamente esta aqui, abaixo. Não pense que eu estou te julgando, mas apenas transcrevo aqui o que Jesus diz: ”
“Regressa a Mim, geração. Porque serás tu tão desejosa de morrer no teu pecado? Regressa a Mim, renuncia ao teu pecado e viverás. Não leste 9 : “Eu sou o Amen, o Fiel e a Verdadeira Testemunha 10 , a Última Fonte da criação de Deus, o verdadeiro guerreiro pela Justiça”? Como poderás tu, tu que pregas diariamente a Minha Palavra, não discernir, nem os tempos nem os sinais? A ti, que persistes em declarar que Eu não sou o Autor desta Mensagem, Eu te o digo: julgas segundo os critérios humanos e glorificas-te na tua glória… Toma cuidado e guarda a tua língua de julgar. Eu sou o único Juiz e tu estás verdadeiramente nas Minhas Mãos… Pelo Meu Espírito, Eu fortifiquei o que era frágil, a fim de que, por ela 11 , o Meu Nome seja louvado e aclamado em cada nação; a fim de que o fraco encontre nisso a sua força. (…) Hoje, embora tenha falado e profetizado pela sua boca, os ricos em espírito, não só Me oprimem, mas também blasfemam contra as Obras do Meu Espírito Santo. Eu vo-lo digo: o Dia virá, em que também vós deixareis (de blasfemar) e admitireis a verdade da Minha Palavra!
Minha filha, embora muitos reúnam todas as suas forças contra ti, Eu estou contigo, bem como a tua Mãe. Nnunca te canses, permanece em Mim a fim de que a obra que Eu te dei brilhe em cada um de vós e em todas as coisas. Reza pela União, pela Reconciliação e pelo Renovamento da Minha Igreja. Sede um em Meu Nome.”
Mensagem de Jesus dada a Vassula em 19/01/1995
Para ler toda a mensagem acesse: http://www.tlig.org/pgmsg/pgm902.html
Carta do Cardeal Ratzinger sobre Vassula e a Verdadeira Vida em Deus
http://www.tlig.org/pg/pgcdf3.html
Desmentida a Excomunhão de Vassula:
http://www.tlig.org/pg/pgforum/pgnuforum186.html
Eu disse que a sua “profeta” foi reprovada pelos papas conciliares, leia direito, e não excomungada.
Prezada, se você quer me convencer de algo, terá que usar argumentos racionais, não esta histeria protestantizada carismática que para mim não passa de blá-blá-blá.
Compreende?
Vamos continuar amanhã esta conversa.
Sandro
Jane, salve Maria.
Continuando, havia dito em algum momento possuir um livro de Vassula. Nele, estão várias mensagens. Em uma delas ela diz:
“(…) Infelizmente a nossa Igreja está a perseguir os carismáticos: às vezes até lhe chamam de heréticos. Ora, isso é REALMENTE MAU, porque, sem o Espírito Santo, não podemos fazer nada (sic). Jesus deu-me, nas Suas mensagens, PROFUNDOS ENSINAMENTOS sobre a ação do Espírito Santo na Igreja” (Quem é Vassula? – página 276 – Fraternidade Missionária de Cristo-Jovem – Editora Boa Nova – 1993).
Ora, vamos analisar o que ela diz racionalmente, e não emocionalmente, certo?
Primeiro erro grave, a igreja conciliar não persegue os carismáticos, quem os persegue são alguns católicos, e bem poucos, por sinal, se comparado ao universo de mais de um bilhão deles em todo o mundo.
A igreja conciliar autoriza e incentiva este movimento. Logo, está aí o primeiro erro gravíssimo, pois atribui algo a igreja de João Paulo II que não é verdadeiro (a mensagem foi escrita antes de 1993), dizendo que ela persegue algo que na verdade aprova. Erro grave, não?
Segundo e mais importante, ela afirma que os carismáticos são bons, que sua doutrina é boa, que o próprio Cristo lhe explicou esta doutrina relacionada a efusão do Espírito Santo…ora, então ela desconhece por completo a doutrina carismática, doutrina esta que Deus no céu só pode reprovar em absoluto.
E por que Deus só pode reprovar as aberrações carismáticas? Porque em 1907 na Pascendi o Papa São Pio X condenou a doutrina modernista que dizia, e continua dizendo, que Deus pode ser como que “despertado” nas almas das pessoas onde estaria dormente, escondido no sub-consciente. Ora, ou Deus está presente ou ele está ausente, jamais dormente.
Porque se Deus pode despertar após dormir na alma da pessoa para que serve o sacramento da reconciliação, que justamente nos faz recobrar a graça após perde-la pelos nossos pecados? Não preciso mais me confessar, vou a um grupo de oração e acordo Jesus que dorme em mim, dorme abaixo de minha consciência.
E para que ir na RCC se Deus já está dentro de mim a partir do dia do meu batismo, como dizem os carismáticos? Logo, essa doutrina modernista diabólica e condenada foi “adaptada” para se tornar a doutrina relacionada ao “batismo no Espírito Santo”, da Renovação Carismática nada católica.
Conclusão: para que Vassula seja realmente santa, profeta e tenha os favores do céu São Pio X teria que estar errado, logo, sabemos, somente pela leitura deste trecho que lhe propus que ela:
a) ou inventa suas aparições, sendo mentirosa;
b) ou é louca;
c) ou é tomada pelo demônio quando vê qualquer coisa sobrenatural, sendo enganada pelo príncipe das trevas, anjo de trevas travestido de luz;
Cordialmente,
Sandro de Pontes
Caríssimo Sandro
O ecumenismo não visa relativizar os valores católicos, pelo contrário, deve ser entendido como uma forma de apostolado, Jesus sentou-se à mesa com os pecadores e eles não lhe alteraram os ensinamentos, pelo contrário foi ele que os reconduziu ao caminho certo, como é muitíssimo bem explicado no catecismo da igreja católica:
“1443. Durante a sua vida pública. Jesus não somente perdoou os pecados, como também manifestou o efeito desse perdão: reintegrou os pecadores perdoados na comunidade do povo de Deus, da qual o pecado os tinha afastado ou mesmo excluído. Sinal bem claro disso é o fato de Jesus admitir os pecadores à sua mesa, e mais ainda: de se sentar à mesa deles, gesto que exprime ao mesmo tempo, de modo desconcertante, o perdão de Deus (37), e o regresso ao seio do povo de Deus (38).”
http://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/p2s2cap1_1420-1532_po.html
É claro que você tem toda razão em achar que é um risco para nós, homens de pouca fé, sermos influenciados de forma negativa nesse diálogo, e é inegável que isso ocorre muito, a sua preocupação de distinguir o que é nosso do que é influência demoníaca é sem sombra de dúvida importantíssima e é uma cautela que todos os católicos deveriam ter, obrigado pelo zelo com as coisas de Deus que você claramente demonstra em seus comentários.
Por isso é importantíssimo que estejamos enraizados em nossa fé para que o diálogo possa dar bons frutos (creio que esse é um dos motivos de tornam a fortaleza uma das virtudes cardeais), é claro que temos diferenças e temos que ter consciência de que quem está certo somos nós e não eles, no entanto também não podemos permitir que nossas diferenças se tornem uma barreira para o diálogo, pois nossa obrigação como povo escolhido de Deus é levar a salvação, é uma interpretação errônea achar que fomos escolhidos para sermos salvos, outrora pregada pelos fariseus e hoje difundida entre igrejas protestantes, somos o povo escolhido por Deus pra levar a salvação à todos os povos (Jesus veio para os pecadores, não para os que estão salvos).
Sermos o povo escolhido para levar a salvação não quer dizer que Deus tenha abandonado completamente os outros povos enquanto não cumprimos nossa obrigação para com ele, pelo contrário, em todas as outras grandes religiões do mundo está presente o mandamento do amor: “Amarás o teu próximo como a ti mesmo” (Mc 12, 29-31), mesmo que escrito de outra forma (do contrário não teria como haver dialogo). Se religiões completamente diferentes da nossa têm pontos em comum com o que acreditamos (não somente religiões, mas a cultura, a filosofia, a medicina, etc.), o que dizer dos protestantes, que acreditam na mesma escritura que nós (mesmo que de forma distorcida)?
Esse entendimento não é algo novo, São Justino, mártir do século II foi quem deu origem ao termo que se refere a essa compreensão, que sempre foi presente na vida de muitos santos, inclusive do próprio Doutor Angélico, São Tomás de Aquino, que tinha como tema “contemplar e transmitir o fruto da contemplação”, grande exemplo de diálogo que através dele se converteu e trousse muitos consigo, sempre provando a veracidade de nossa religião:
http://www.fatimamissionaria.pt/biblioteca//CNTDS/17705/22.pdf
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2010/documents/hf_ben-xvi_aud_20100602_po.html
Por favor, me responda essas perguntas pera que eu saiba se estamos de acordo ou não ao menos nesses pontos:
Se eles distorcem a palavra de Deus não é nossa obrigação mostrar-lhes a verdade?
É claro que existem pessoas que têm interesse em distorcer a Sagrada Escritura (esse obviamente não tem o menor interesse no diálogo, pois sabem que a verdade será revelada), entretanto não é nossa obrigação socorrer as pessoas que são vítimas desses falsos profetas?
Gostaria de colocar aqui alguns frutos desse dialogo que comprovam que através dele podemos revelar que a Santíssima Igreja Católica é a única verdadeira:
http://www.bibliacatolica.com.br/blog/protestantismo/o-fim-dos-evangelicos/#.UWraoMr_kdw
http://www.bibliacatolica.com.br/blog/tag/dos-eua/#.UWrbksr_kdw
Eu vou concluir agradecendo por ter aberto o dialogo nesse ponto tão importante, realmente acredito que sua intenção é a melhor possível, mas se me permite fazer uma pequena crítica sobre a forma como expõe seu ponto de vista, somente com a intenção de contribuir para o seu crescimento no caminho rumo a santidade afim de que possamos nos ajudar mutuamente nessa árdua jornada, gostaria de lhe recomendar que peça em suas orações uma das virtudes cardiais que é essencial para o dialogo, a temperança, entes de dizer algo reflita se servirá para a glória de Deus ou é fruto da nossa paixão humana em defender o que é Dele, destemperança, (como eu creio que tenha sido o caso do seu comentário de 10/04/2013 at 00:38), espero que entenda que essa crítica foi feita com a melhor das intenções e que não é minha intenção lhe ofender de forma alguma.
Peço que, por favor, me responda apontando em que pontos você discorda para que possamos nos aprofundar melhor neles (se você não tiver concordado com nada do que eu disse por favor explique o que tem de errado no meu raciocínio, ficarei profundamente grato pela sua ajuda).
Eu sinto muito se minha crítica não tiver servido para fortalecer o diálogo, espero que ela não atrapalhe a nossa conversa, como agradecimento por essa oportunidade de aprofundamento na fé eu gostaria de compartilhar uma oração que eu penso que todos deveriam conhecer (não sei se você já conhece, mas colocarei aqui), espero que ela possa servir de base para criarmos uma relação mais fraterna, espero também ter encontrado um bom amigo que me ajude a crescer espiritualmente:
Oração ao Divino Espírito Santo
(Cardeal Verdier)
Ó Espírito Santo, amor do Pai e do Filho!
Inspirai-me sempre aquilo que devo pensar,
aquilo que devo dizer,
como eu devo dizê-lo,
aquilo que devo calar,
aquilo que devo escrever,
como eu devo agir,
aquilo que devo fazer,
para procurar a Vossa glória, o bem das almas e minha própria santificação.
Ó Jesus, toda a minha confiança está em Vós.
Ó Maria, Templo do Espírito Santo, ensinai-nos a sermos fiéis àquele que habita em nosso coração.
Amem
Prezado Emerson, salve Maria.
Tudo o que pergunta eu venho escrevendo há anos em inúmeros lugares, de modo que você obviamente não tem culpa por desconhecer a minha pessoa e os meus escritos.
Ocorre que se eu for lhe responder o que me pergunta teria que escrever muito, e não tenho tempo. Nas próximas semanas estou realmente “atolado”, estou de mudança tanto de cidade como de serviço, estou fazendo um tratamento, etc…pergunto-lhe: se importaria você se marcarmos um encontro pelo Skipe, para conversarmos? Em uma hora, uma hora e meia eu lhe adianto tudo o que penso sobre o tema e respondo as suas questões fraternalmente colocadas.
Abraços,
Sandro de Pontes
Caríssimo Sandro
Como você disse não conheço os seus escritos, poderia me informar como faço para ter acesso a eles (aos que estão relacionados com o assunto), se não for muito incomodo?
Obrigado por se disponibilizar para tirar minhas dúvidas, na realidade eu costumava usar o RadCall ao invés do Skype, porém no momento estou sem acesso a nenhum dos dois (não quero tomar seu tempo com os detalhes).
Se for a vontade de Deus algum dia poderemos conversar sem pressa, quando você estiver mais livre (se não for um incomodo), creio que surgirão questões que não podem ser aprofundadas da maneira que merecem com um tempo limitado.
Por enquanto continuarei acompanhando essa discução e começarei a ler a discução sobre a liberdade religiosa.
Não pude deixar de notar na sua resposta à caríssima Jane que você crê que igreja conciliar autoriza e incentiva o movimento carismático, porem a CNBB deixa claro que ele esta em um momento de observação e muitas práticas realisadas por ele na realidade são reprovadas pela igreja, como por exemplo o incentivo a orar em línguas e práticas “pseudo-exorcistas”, a realidade é que muitas das orientações da CNBB são descumpridas, mas a meta é ir corrigindo aos poucos, por isso dá a impressão de que essas práticas são “permitidas”, a preocupação é que uma atitude mais radical possa afastar os membros do movimento ao invés de reconduzi-los ao caminho correto, as orientações sobra a renovação carísmatica estão disponiveis no página da CNBB:
http://www.cnbb.org.br/documento_geral/LIVRO%2053-.pdf
Muitíssimo obrigado!
-” Meu aluno, sim, pede a graça da compunção. Pelo acto da compunção, a alma é conduzida a uma verdadeira metanóia 1 . Osso do Meu Osso, carne da Minha Carne, permite-Me que aumente os Meus direitos em ti, para diminuir tudo o que pode interferir com os Meus direitos. Por outros termos, permite-Me que Eu cresça em ti, para te encher daquilo que te falta. Eu quero que sejas considerado digno do Meu Reino. Eu tomei-te como um tributo; cresce, Meu aluno, na paciência e na tolerância, porque Eu Mesmo vou completar, nestas duas virtudes, tudo aquilo que te foi ensinado, na tua formação Comigo, pela fé. Eu enviei-te o Espírito Santo para te ensinar a Minha Palavra e os santos provérbios da Sabedoria. Eu dei a conhecer a Minha Mensagem e propaguei-a facilmente, porque não tinha encontrado resistência alguma da tua parte. Embora houvesse diante de ti interferências do mal e dos espíritos enganados que atacam – porque, sem ter alguma vez possuido, na sua resistência, o Amor da Verdade, quem teria podido abrir os olhos! – mesmo assim, tu glorificaste-Me. Sim, mesmo hoje, a vã glória dessa gente é conhecida como um verdadeiro véu em tais espíritos. E o seu véu permanecerá, a não ser que se virem para Mim e se arrependam. A sua reticência irrazoável e crescente, e o seu medo de serem induzidos em erro ou de serem enganados embotou-lhes os espíritos. Eles são testemunhas da brilhante luz que jorra das Minhas Odes mas, ainda assim, eles põem-se de sobreaviso em coisas que o não justificam, enquanto naquilo que eles mesmos deveriam vigiar de perto – os elementos que põem realmente em perigo a Minha Igreja e a sua própria comunidade – em sua total escuridão, não conseguem possuir a Verdade, que poderia muito bem irradiar a luz do Conhecimento de Deus e impregnar todos os seres. Todo o mundo está cheio de erros e as gentes estão assim tão surpreendidas com a Minha Presença? Eles mesmos espezinham o Meu Corpo e Eu não iria então reagir? Vou em breve descer sobre eles como o sol de Justiça.
E quanto a ti, Meu aluno, que fazes parte de Mim, vou servir-Me de todas as tuas capacidades que Eu Mesmo incrustei em ti para consolidar a Minha Igreja, mas também para atrair homens veneráveis 2 ao Caminho da reconciliação”.
1 Arrependimento, conversão.
PEDE A GRAÇA DA COMPUNÇÃO
17 de Janeiro de 2003
Prezado, salve Maria.
Como está sem skipe, irei então responder-lhe por escrito o que me perguntou.
Apenas me dê uns dias.
De acordo com o que você me escreve, a igreja conciliar então aprova a RCC, colocando regras para o funcionamento da mesma, afinal, não poderia aprovar ser traçar regras. Mas que aprova, aprova, e com louvores. De acordo com o catecismo de João Paulo II, os nefastos grupos de orações carismáticos seriam “sinais” e “molas de renovação da oração” da igreja (parágrafo 2689).
Se fosse a Igreja Católica Apostólica Romana a RCC não poderia existir, porque suas práticas já foram condenadas no passado. Não existe a menor chance dela ser aprovada.
Sobre a liberdade religiosa, apenas para você ir adiantando o estudo: a Igreja Católica ensina que quando o país é católico, majoritariamente católico, ele deve reprimir os falsos cultos para que estes não prejudiquem o restante da nação. Assim, a constituição deste país católico proíbe os acatólicos de construírem igrejas e de pregarem a sua falsa fé em público. Eles podem rezar em casa ou em ambientes particulares, dependendo do caso, desde que estes últimos não tenham aparência exterior de templo.
Nesta sociedade católica como foram muitas no mundo inteiro até bem pouco tempo o acatólico em questão não pode desempenhar um papel de, por exemplo, político ou professor universitário, porque como ele é portador de uma mensagem diabólica poderá desviar, pela sua influência, almas para o inferno. Ele não pode, em princípio, promulgar um jornal de sua seita, ter um programa de televisão, etc. Durante a revolução francesa os papas bateram muito fortemente neste ponto, condenando a nova constituição daquele país que dizia que ninguém poderia ser discriminado por conta de sua religião. É o mesmíssimo ensinamento do Vaticano II, já condenado pela Igreja.
O Vaticano II vai então dizer que a constituição em um país católico deve garantir que todos tenham direito de “não ser impedido de agir” (ou seja, na prática, todos tem direito de agir), e que este direito deve constar expressamente na lei. Um estado católico deveria, por princípio, por lei, garantir que todos os desviados tem direito de abrir igrejas e espalhar seu veneno pela sociedade, sem que ninguém possa impedir estas coisas, pelo menos em princípio. E isso é um ensinamento que contraria o da Igreja Católica Apostólica Romana, que o condenou infalivelmente no Sylabus de Pio IX.
Vou lhe dar um exemplo agora relacionado aos muçulmanos, que acabam de criar um partido político brasileiro e uma “frente jovem” muçulmana no Brasil. Pelo Vaticano II, ninguém os pode impedir de criar estas aberrações por aqui, ainda que o Brasil fosse 99% católico. A lei não pode impedi-los de formalizar o partido e nem a tal frente jovem.
Já pela doutrina católica o país não apenas pode como DEVE proibir estes muçulmanos de abrir o partido político, de abrir a frente jovem dos infernos em território católico, para não acontecer que em poucos anos eles consigam, por meio de sua propaganda, crescer e desviar almas. E neste país católico nenhum muçulmano poderia ser candidato a qualquer cargo político pelo simples fato de ser muçulmano, e nem ser professor universitário, etc…
Já o Vaticano II vai dizer que ninguém pode ser “discriminado” por sua religião. O infiel poderá então ser presidente da república, porque a dignidade humana é mais importante do que a fé da nação. É o mesmo erro da sociedade moderna hoje: o individual é mais importante do que o coletivo, que fica de mãos atadas para agir contra aqueles que desejam impor seus delírios aos demais, a não ser por uma noção muita vaga de “justos limites”, que justamente limitam, mas não impedem, a manifestação do erro.
Já a Igreja Católica impede, e não apenas limita, esta manifestação.
Abração,
Sandro de Pontes
Caríssimo
Primeiramente obrigado pela introdução ao assunto da liberdade religiosa, comecei a dar uma olhada nos argumentos de ambas às partes a fim de primeiramente ter uma compreensão geral da questão, mas agora com essa explicação creio que já posso começar a analisar os argumentos para me aprofundar melhor.
Agora também compreendo que em meu primeiro comentário levantei uma série de pontos que merecem ser tratados individualmente e que uma resposta que abrangesse a todos da melhor forma possível iria lhe demandar um tempo considerável, em vista de melhor esclarecer todos os elementos da questão proponho que analisemos com maior calma individualmente cada um deles, penso que assim seja mais conveniente também pra você que no momento não dispõe de muito tempo, assim creio que esse pouco tempo será mais bem aproveitado.
Com relação à RCC o que eu tentei explicar foi que todos os movimentos passam por um período de avaliação e esse movimento especificamente ainda está nesse período, não havendo ainda uma posição definitiva da igreja, assim como ocorre na criação de ordens religiosas, porém mesmo que seja reprovada ao final desse período a igreja não tomará medidas radicais a esse repeito por entender que isso poderia estar causando uma ruptura definitiva ao invés de reconduzir à verdade (como isolar um leproso ao invés de tratá-lo), porém creio que essa também é uma questão que necessitaria de um melhor aprofundamento e uma discução específica sobre os movimentos religiosos, o que obviamente fugiria do tema proposto, proponho que deixemos essa questão para outro momento e retornemos a abordar o ecumenismo.
Por se tratar do conceito que serve de base para o ecumenismo e estar presente nos primeiros séculos do cristianismo (com diversos nomes), além de ter servido para a assimilação da cultura greco-romana que por sua vez serviu para a edificação da igreja, para a reflexão teológica do primeiros séculos e fixação da doutrina cristã, creio que as “sementes do verbo” são o conceito que melhor serve para abrir a questão, pois a partir do ponto em que se considera que foi Deus que estabeleceu as “pontes” para o dialogo (segundo afirma São Justino no século II) como poderia não ser lícito usa-las?
Os maiores doutores da igreja também fazem referência a esse princípio, S. Agostinho por dizer que o intelecto agente precisava de iluminação divina acabou gerando a interpretação de que tudo o que não fosse cristão era falso, no entanto ele próprio narra a ação de Deus para comprovar o valor da pureza como virtude, mesmo que praticada fora do Catolicismo, caso citado por São Tomaz que chegou a mesma conclusão:
“São Tomaz (De potentia 6,5 ad.5), por exemplo, ensina que Deus pode realizar um milagre para confirmar simplesmente uma verdade da religião natural (ou seja, uma verdade religiosa que o homem por sua inteligência natural reconhece) ou para atestar o valor de uma virtude praticada sinceramente por quem de boa fé vive fora do Catolicismo; e cita o caso, narrado por S. Agostinho (De civ. Dei 10,26), conforme o qual uma vestal de Roma (virgem consagrada ao serviço da Divindade), para comprovar a conservação de sua pureza, havia conseguido carregar água do Tibre num vaso perfurado.”
Propus iniciarmos por esse ponto também por ele ser explicitamente utilisado no Concílio Vaticano II para corroborar o ecumenismo, se não estiver de acordo com essa ou com outra de minhas propostas estou aberto para acolher o caminho que considerar mais proveitoso.
Obrigado pela atenção e boa sorte no seu tratamento, que te abençoe e proteja o Onipotente e Misericordioso Deus Pai Filho e Espírito Santo!
Citações:
David A. Conceição, Sementes do Verbo e a plenitude da Verdade – Rio de Janeiro, maio de 2012, blogue Apostolado Tradição em Foco com Roma.