Debate proposto aqui.
A idéia é discutir [à luz das Escrituras Sagradas e da literatura patrística] se Nosso Senhor fundou uma Igreja visível e hierárquica, colocando-Lhe por chefe São Pedro Apóstolo.
Álvaro, o escopo e os pressupostos estão bem colocados? Concorda, tem alguma sugestão a fazer?
Jorge,meu Caro debaterei sobre isso com você com o maior prazer!!!Mas não posso hoje,pois vou trabalhar!Amanhã !!!Começaremos!!!!Olha ,me desculpe!!!Não queria ser o semeador da discórdia no su blog ,mas alguns dos usuários me fizeram entrar no assunto.Tudo BEM a forma que você expôs,sem problemas…Amanhã Começaremos!!!
Mas vou Afirmar algumas coisas;1-O meu objetivo não é te converter ao protestantismo,pois respeito a liberdade de cada um.Meu objetivo é Bíblia
2-Meus posts são originais,por isso dificilmente recorrerei ao famoso Ctrl C+ Ctrl V,´só usei as 205 provas contrárias lá,porque o Sidney utilizou as 50.Mas não se preocupe !Tentarei ser original e se citar algo de “fora” colocarei a fonte
3-Não lhe ofenderei e não admitirei ofensas,pois sabemos que por motivos óbvios a relação católicos-protestantes nem sempre é tão pacífica,mas quero manter aqui meu testemunho cristão.
4-Se outros intervirem….Por motivos óbvios eu responderei somente a você ou aos que eu add no msn(Leniéverson…dentre outros) ,pois é impossível responder a todos.
5-A nossa discordância é de ideias e não de pessoas
6-Não admito os “porteiros do céu” ou os “juízes da lei”,pois isto existe nos dois lados e estes ficam afirmando quem vai ou não para o céu e sei que você é inteligente o suficiente para não fazer isto.
Ademais coisas ,posso ter me esquecido!!!postarei amanhã!!!!
Que esse debate sirva para o nosso crescimento espiritual.
Abraços,
Álvaro Fernandes
Joerge Ferraz…Vamos lá !
Deixarei para você mostrar as provas bíblicas sobre a suposta supremacia de Pedro em detrimento dos demais apóstolos e o seu suposto primado.Vale salientar que existem semelhanças entre Pedro e alguns Papas,(e isto eu não nego),mas as diferenças superam as semelhanças.
Essas são as minhas poucas palavras para começar este longo debate.Apesar de possuirmos referenciais diferentes,pois provavelmente penso que você crêr nos dogmas do catolicismo e eu sou adepto do sola scriptura(que não é apenas o somente a escritura,mas a prioridade a Bíblia ou as escrituras) espero que você possa se referir a mesma em suas postagens,pois sou um leigo na tradição católica e um pequenino conhecedor da bíblia.
Se eu fui ofensivo ou se eu me mostrar ofensivo ao longo deste debate ,podes me repreender,mas afirmo que farei de tudo para manter meu testemunho cristão.
Espero sua réplica!
Abraços,
A Paz de Cristo
Álvaro Fernandes
Pax!
Bom, o primado é tão óbvio que nem sei direito por onde começar… :)
Vamos tentar estabelecer os pontos de discordância.
Quanto à proposição «Nosso Senhor fundou uma Igreja visível e hierárquica», tu a aceitas ou a rejeitas?
Abraços,
Jorge
Meu Caro…Eu aceito sim!!!!Nosso Senhor(Jesus)!!!Fundou uma Igreja visível!!!!apesar de futuramente ELE buscará invisível(parábola do trigo e joio,parábola das 10 virgens…dentre outros…) e hierárquica,porém peço que me mostres na Bíblia o “título” de Papa a Pedro,pois ainda não achei.Concordo que a Igreja possui hierarquias,mas não concorodo com o óbvio “primado” de Pedro.
AH!Só uma pergunta? Debateremos aqui só nos dois ou no “Triste fim do progressismo”?
Sinceramente!!!!Faço das suas palavras as minhas…”é tão óbvio que nem sei direito por onde começar”…AH!!!Me limitarei a responder a você e a alguns que continuam querendo debater comigo,pois por motivos óbvios,não responderei a todos.
Abraços,
Álvaro Fernandes
Álvaro,
Continuamos aqui.
Nosso Senhor fundou uma Igreja visível? Óptimo.
E esta Igreja continua (e vai continuar sempre) visível, ou a visibilidade d’Ela se perdeu?
O título “Papa” não tem e não é importante. Considera que São Pedro é a KEPHAS sobre a qual Nosso Senhor edificou a Sua Igreja.
Abraços,
Jorge
A Igreja é visível sim!!!!Mas Cristo virá buscar um povo no meio de um povo futuramente ,ou seja, o “Trigo no meio do Joio ou as “virgens prudentes no meio das virgens loucas”,ou seja,os verdadeiros cristãos no meio dos pseudocristãos….A Igreja invisível…
“Considera que São Pedro é a KEPHAS sobre a qual Nosso Senhor edificou a Sua Igreja.”
A nossa primeira discordância começa aí…mas postarei mais tarde o porque que discordo!(estou sem tempo agora)
Bom!!!! gostei do método socrático utilizado não sei se proposital ou inconsciente,mas é bom de debater assim…
Abraços,
Álvaro Fernandes
Álvaro,
Eu não entendi se a Igreja é (neste momento no qual estamos conversando) visível ou invisível.
Ela vai deixar de ser visível um dia, é isso que tu estás dizendo?
Quanto à discordância sobre São Pedro ser a Kephas sobre a qual Nosso Senhor edificou a Igreja, estou aguardando a outra intervenção.
Em tempo: eu penso que manter limitado o número de perguntas, e mantê-las objetivas, é bastante útil em debates assim. Não dá para fazer sempre, mas garanto que vou me esforçar para continuar desta maneira.
Abraços,
Jorge
Meu Caro ! Hoje a Igreja é visível sim!!! Mas acho que pensamos distintamente sobre a palavra Igreja.Eu estava falando do futuro bíblico da Igreja invisível,porém a que tipo de Igreja você se refere? Pessoas ou tijolos?
Eu disse que toda vez que eu postasse aqui algo “de fora”
iria pôr a fonte.(Trecho retirado do blog do teólogo Lucas Banzolli).
“É preciso deixar bem claro isso, e é preciso que todos saibam de uma vez por todas que a Igreja de Cristo NÃO é uma denominação específica, nem uma instituição religiosa em particular, nem tampouco uma construção arquitetônica qualquer. Com isso, o que estamos querendo dizer é que em certo ponto o católico tem razão: realmente o templo (denominação) foi fundado por algum homem; contudo, a Igreja foi fundada por Cristo. Isso iremos explanar ao longo de todo este presente estudo. É preciso primeiramente irmos ao significado de “Igreja” na Bíblia, que vem da palavra grega “ekklesia”,”
Sobre Pedro…eu ainda irei argumentar e não terminei ainda….mas discordo!!!!Cristo é o fundador e cabeça da Igreja,mas postarei isto depois,pois não posso agora.
Ainda teremos muito tempo para conversarmos sobre isto se Deus quiser…
Abraços,
Álvaro Fernandes
Álvaro,
É evidente que eu estou falando de pessoas. O Papa é uma pessoa, a hierarquia eclesiástica é formada por pessoas. A Igreja Católica não é um templo, é uma comunhão de pessoas unidas i) pela profissão da mesma Fé, ii) pela participação nos mesmos Sacramentos e iii) pela sumbmissão aos mesmos pastores legítimos.
É isto que é a Igreja. O que é Igreja para você?
Aliás, deixa eu colocar a questão sobre a visibilidade da Igreja de outra maneira [não vou nem comentar sobre o “futuro bíblico da Igreja invisível” (sic!), que tu inventaste e que eu naturalmente não aceito]: a Igreja tem pessoas que são colunas, i.e., que identificam onde está a Igreja?
Refiro-me a isto aqui: «Tiago, Cefas e João, que são considerados as colunas» (Gl 2, 9).
Abraços,
Jorge
Tiago,Cefas e João são considerados colunas sim e isto eu não nego,porém não existe superioridade de Pedro em relação aos demais apóstolos.Que eles são colunas isto eu já sabia,porém continuo afirmando que Pedro NUNCA foi o primeiro Papa.Isto é um DOGMA anti-bíblico!
AH!!! Me limitarei a responder apenas o que vc pergunta ,pois sobre o “futuro que eu inventei”…vc nem sequer tinha me perguntado e foi um erro meu.
Desculpe pela falta de clareza nos meus textos,,mas tentarei ser mais claro e conciso.É que estou ocupado,porém quando eu estiver desocupado mostrarei na Bíblia que Pedro era coluna como os outros ,porém não era superior aos outros e isto não o qualificava como “Papa”.
Abraços,
Álvaro Fernandes
Álvaro,
Havia alguma coluna? Ou seja, havia uma ou mais pessoas (visíveis, de carne e osso) às quais os cristãos tinham obrigação de seguir, sob pena de não fazerem parte da Igreja?
Ou qualquer um podia pegar uma carta de São Paulo, colocar debaixo do braço, dizer-se inspirado pelo Espírito Santo, acusar os Apóstolos de estarem inventando heresias e se auto-afirmar Igreja infalível de Nosso Senhor?
– Jorge
“Havia alguma coluna?Ou seja,havia uma ou mais pessoas(visíveis,de carne e osso) às quais os cristãos tinham a obrigação de seguir,sob pena de não fazerem parte da Igreja?” Já te respondi que os ápóstlos eram colunas sim!!! mas que Pedro não era superior aos demais!!!!
Pedro escrevia aos presbíteros, dizendo que “o faço na mesma qualidade de presbítero como eles” (1Pe.5:1), isto é, em igualdade com eles, e não superioridade, como seria no caso de que ele exercesse um primado sobre todos os demais!
”
Ou qualquer um podia pegar uma carta de São Paulo, colocar debaixo do braço, dizer-se inspirado pelo Espírito Santo, acusar os Apóstolos de estarem inventando heresias e se auto-afirmar Igreja infalível de Nosso Senhor?”
Irei fazer uso constante da Patrística, o estudo dos documentos históricos dos Pais da Igreja Primitiva.
Você sabe que os apóstolos passaram por isso e não só eles ,mas muitos cristãos foram perseguidos nos 3 primeiros séculos até Constantino(adorador do deus Sol) tornar o cristianismo a religião oficial do império e mistura-la com o paganismo.Apareciam “Quailuqer um querendo ser apóstolo de Cristo sim e você sabe isto mais do que eu.Porém os cristãos primitivos examinavam as escrituras
-A Autoridade Suprema das Escrituras no Século I
“Creio que sois bem versados nas Sagradas Letras e que não ignorais nada; o que, porém, não me foi concedido. Nessas Escrituras está dito: “Encolerizai-vos e não pequeis, e que o sol não se ponha sobre vossa cólera.” Feliz quem se lembrar disso. Acredito que é assim convosco” (Policarpo aos Filipenses, 12:1)
É bem interessante notarmos aqui que, em primeiro lugar, os cristãos do primeiro século já estavam versados nas Sagradas Letras. Conquanto que nada nos seja dito com relação a eles estarem sendo “doutrinados pela tradição”, a Sagrada Escritura aparece como a única regra de fé nos cristãos dos primeiros séculos. Mais adiante veremos que a tradição não servia para fundamento de doutrina religiosa não-bíblica, mas somente para práticas complementares (não-doutrinárias).
Quando Policarpo escreve dizendo que os cristãos de Filipos estavam “versados nas Sagradas Letras” a tal ponto de que “não ignoram nada”, isso nos leva a crer que eram realmente essas mesmas “Sagradas Letras” (o único meio pelo qual Policarpo aponta quanto a eles serem versados) a autoridade suprema em regras doutrinárias.
-A Autoridade Suprema das Escrituras no Século II
“Não temos algum mandamento de Cristo que nos obrigue a crer nas tradições e nas doutrinas humanas, mas somente naquelas que os bem-aventurados profetas promulgaram e que Cristo mesmo ensinou, e eu tenho cuidado de referir todas as coisas às Escrituras e pedir a elas os meus argumentos e as minhas demonstrações” (Justino Mártir, Diálogo com Trifão)
Poderia por mais coisas,mas estou resumindo compassadamente para você entender.
-A Autoridade Suprema das Escrituras nos Séculos II e III
Vamos começar com o estudo dos escritos de Basílio de Cesaréia:
“Como você usufrui das Escrituras, não necessita nem de minha ajuda, nem da de ninguém para ajudá-lo a compreender o seu dever. Você tem o conselho todo-suficiente e orientação do Espírito Santo para levá-lo ao que é certo” (Epístola 283)
“Mas, esta forma de dar glória nos é recusada, por não constar das Escrituras” (Tratado sobre o Espírito Santo. Cap 67)
Enfim tenho muitos arquivos aqui no Pc sobre as provas das sagradas escrituras nos primeiros séculos e ainda que um ou outro dizendo-se “inspirado pelo Espírito Santo” tentando acusar os primeiros cristãos ou apótolos não conseguiram ,pois eles eram abalisados na palavra de Deus.
Bom! O fato de vc ter reconhecido que não existe o título de “Papa” na Bíblia já é uma vitória para mim.
Espero que reconheças também que Pedro era coluna juntamente com João e Tiago,mas não era SUPERIOR a estes.
Abraços,
Àlvaro Fernandes,
Álvaro,
Então antes havia colunas na Igreja e, hoje, ela deixaram de existir, é isso? Antes as pessoas precisavam estar submissas aos Apóstolos e, hoje, elas não precisam mais estar submissas a ninguém?
[En Passant: Constantino deu liberdade de culto ao Cristianismo. Quem o tornou religião oficial do Império foi Teodósio. A acusação de que Constantino o tenha “misturado com o paganismo” é totalmente gratuita e desprovida de embasamento histórico ou teológico (a menos que você considere, é claro, que (p.ex.) esvaziar o Pantheon dos ídolos e transformá-lo em uma igreja cristã é se “misturar com o paganismo”).]
Não estou falando de querer ser Apóstolo de Cristo, e sim de colocar dois pergaminhos debaixo do braço e, por conta própria, começar a pregar a sua própria doutrina contrariando a pregação dos Apóstolos [das “colunas” da Igreja]. Era certo fazer isso, sim ou não?
Veja, a pergunta aqui é muito simples. Existia uma hierarquia visível (i.e., formado por pessoas de carne e osso de reconhecida autoridade espiritual) à qual era necessário estar submisso como condição para fazer parte da Igreja, sim ou não?
* * *
Quanto à Patrística, meto-me nesta seara apenas porque tu cuspiste acusações absurdas contra os Primeiros Cristãos que não podem ficar sem resposta. Não tenho, no entanto, nenhum interesse em discutir (agora) este assunto, que é uma fuga do tema deste debate. Peço, por gentileza, que detenhamo-nos às questões sobre São Pedro e a hierarquia visível da Igreja. Percebo que tu só fazes prometer dar as respostas depois, mas enches o debate com coisas que não têm nada a ver com ele. Deste jeito fica impraticável.
Sim.
Que mentira deslavada, Álvaro. A Tradição era o próprio Evangelho nos primeiros séculos, tanto que nem Bíblia havia. Para ficar só em dois exemplos:
a) das Escrituras: Assim, pois, irmãos, ficai firmes e conservai os ensinamentos que de nós aprendestes, seja por palavras, seja por carta nossa. (II Tessalonicenses 2,15)
b) da Patrística: Caso viesse alguém que tivesse convivido com os presbíteros, eu procurava saber os ditos dos presbíteros, isto é, o que haviam ensinado André, Pedro, Filipe, Tomé, Tiago, João, Mateus ou qualquer outro discípulo do Senhor. Estava convencido de que da leitura dos livros não retiraria tanto proveito quanto da voz viva e permanente. (Papias, +130 – segundo Eusébio, História da Igreja 3,39, in Veritatis Splendor).
Os cristãos, ao contrário do que tu estás dizendo, sempre foram doutrinados exclusivamente pela Tradição. A Bíblia era considerada parte da Tradição.
Outra mentira deslavada. Ninguém nunca disse que a Sagrada Escritura era “a única regra de fé”, ao menos não no sentido herético que os protestantes atribuem a essa expressão (Tertuliano disse algo parecido, mas também disse em duzentos outros lugares a importância de se seguir a Tradição). A quem interessar, aqui artigo traduzido do Dave Armstrong sobre suficiência material e formal das Escrituras Sagradas.
Mas de forma alguma (a capacidade dos protestantes de torcer textos é impressionante!). Se por acaso um médico elogiasse nos seus estudantes o fato deles serem versados no uso do ultrassom, daí se seguiria porventura que o ultrassom é a autoridade suprema da Medicina?!
Na verdade, Álvaro, para defender esta tese estapafúrdia tu precisarias achar algum cristão dizendo em algum momento que as Escrituras desvinculadas da Igreja são “a regra suprema” da Fé Cristã, e isto tu não vais achar de jeito nenhum porque os cristãos não foram hereges deste jeito antes de Lutero.
Primeiro, não achei esta passagem no Diálogo com Trifão. Tem a referência exata [o capítulo]?
Segundo, São Justino está conversando com com um judeu e, portanto, o que ele está chamando de “Escrituras” é o Antigo Testamento. Se este diálogo servisse para provar que só o que vale é o que São Justino chama de “Escrituras”, então pela tua mesma lógica todo o Novo Testamento igualmente não valeria.
Na verdade, São Justino está fazendo uma concessão apologética, e não sentenciando o Sola Scriptura.
Sim, São Basílio está escrevendo a uma viúva, provavelmente sobre algum conselho prático relacionado ao estado de viuvez, e nada indica na carta que esta passagem tenha qualquer conotação doutrinária.
Cara, cita as coisas direito. O De Spiritu Sancto só tem 30 capítulos.
Aliás, este tratado mostra (do princípio ao fim) exatamente como os primeiros cristãos tinham em alta conta a Tradição não-escrita, e que jamais acreditaram em besteiras de Sola Scriptura. À guisa de exemplo, só dois trechos:
i) «Vamos agora investigar quais são as nossas concepções comuns referentes ao Espírito [Santo], tanto as que foram recolhidas por nós das Escrituras Sagradas sobre Ele quanto as que nós recebemos da tradição não-escrita dos Padres» (De Spiritu Sancto, Cap. 9 (22)).
ii) «Das crenças e práticas (geralmente aceitas ou publicamente seguidas) que são preservadas na Igreja, algumas nós possuímos graças ao ensinamento escrito. Outras nos foram entregues em mistério pela tradição dos Apóstolos; e ambas em relação à Verdadeira Religião têm a mesma força» (De Spiritu Sancto, Cap. 27 (66)).
O que só mostra – para além de qualquer possibilidade de dúvida – que os cristãos sempre entenderam que havia as Escrituras Sagradas e havia a Tradição não-escrita. Até que um monge herege no século XVI (mil e quinhentos anos depois de Cristo, portanto) resolveu inventar a sua doutrina estranha. A Sola Scriptura é totalmente desconhecida dos cristãos dos primeiros séculos.
Não entendo, repito, a razão de ser deste “copy-and-paste” de falsificação intelectual protestantóide do pensamento dos Padres da Igreja. Este debate é sobre Hierarquia visível da Igreja, e não sobre Escrituras e Tradição.
* * *
Não entendo o porquê, uma vez que jamais católico algum sustentou a besteira de que o título de “Papa” existisse nas Escrituras Sagradas.
O que eu quero saber é se São Pedro é a Kephas sobre a qual Cristo edificou a Igreja, ou não.
Ah, vai te ser difícil provar uma mentira dessas…
Abraços,
Jorge
Sobre os outros assuntos e a primazia da bíblia em relação a tradição,não citarei por enquanto para nã mudar o foco .
Já reconheci que PEDRO, TIAGO E JOÃO são colunas da Igreja,mas me prove a superioridade de Pedro em relação aos demais.
Ah! sobre o copy and paste…eu tinha esquecido de por a fonte que foi do blog teológico do lucas banzzoli.
O mesmo das 205 provas contra o primado de Pedro,mas se eu recorrer a uma fonte externa de novo eu colocarei a fonte.
Então havia seres humanos que eram colunas, correto?
E as pessoas precisavam ouvi-los e estar de acordo com eles, não podendo colocar a Bíblia debaixo do braço e sair dizendo por aí o que lhes viesse à telha, correto?
– Jorge
Já te disse que não nego as sobre as colunas da igreja fundada por Cristo.
Abraços,
Álvaro Fernandes,
Mas, então, as colunas da Igreja do Deus Onipotente desmoronaram?
Se havia seres humanos aos quais era necessário obedecer sob pena de se estar fora da Igreja de Cristo, onde estão estes seres humanos hoje?
Hoje cada um faz o que quiser? Por quê?
– Jorge
As colunas da do DEUS ONIPOTENTE não desmoronaram.
“Se havia seres humanos aos quais era necessário obedecer sob pena de se estar fora da Igreja de Cristo, onde estão estes seres humanos hoje?”
O que vc quer dizer Jorge ? Que os que não concordam com dogmas romanos ,ou seja,as colunas de hoje na sua concepção,estão fora da Igreja de Cristo?
Meu Caro! Pedro era uma COLUNA,assim como JOÃO E TIAGO também eram ele possuía semelhanças com alguns “PAPAS”,MAS AS DIFERENÇAS superam as semelhanças.
Somos submissos a Bíblia e aos cargos citados na bíblia…que vc sabe (presibteros,doutores,pastores,bispos).
Pedro escrevia na posição de “presbítero” (1Pe.5:1). A Igreja Católica declara um presbítero como sendo “inferior ao bispo” (Concílio de Trento, Cân.7, 967), e afirma ainda que os presbíteros não podem exercer certas funções por serem de ordem inferior (Concílio de Trento, Cân.7, 960). Ora, será que Pedro, escrevendo como “presbítero” (1Pe.5:1), era de ordem inferior? Poderia ele ser papa, já que o presbítero não pode exercer “certas funções”? Eis o testemunho da própria Igreja Católica com relação ao rebaixamento de cargo de presbítero como “ordem inferior”, o que feriria o próprio conceito de Pedro – que era presbítero – sendo da ordem mais superior existente na Igreja!
Ademais, Pedro escrevia aos presbíteros, dizendo que “o faço na mesma qualidade de presbítero como eles” (1Pe.5:1), isto é, em IGUALDADE com eles, e não superioridade, como seria no caso de que ele exercesse um primado sobre todos os demais!
Vc já falou no “Triste fim do Progressismo” que somos insubmissos a TODA e QUALQUR autoridade”.Isto não é verdade…Oramos por todas as autoridades estatais,pátrias e eclesiásticas,porém discordamos de ROMA e do Vaticano com base na Bíblia.
Mas voltando para o assunto…ainda estou esperando você me prova a superioridade de Pedro ou papado ou primado de Pedro….
Abraços,
Álvaro fernandes,
Álvaro,
Eu estou perguntando uma coisa muito simples: onde estão as colunas da Igreja? Cadê?
A Igreja de Cristo possui homens de carne e osso aos quais é necessário seguir, não é? Que homens são esses hoje?
Ou hoje qualquer um só precisa seguir a Bíblia e o próprio umbigo e está tudo muito certo?
São Pedro não escreve na condição de “presbítero” [= 2º grau do Sacramento da Ordem] coisa nenhuma. Ele é ancião [consenior] escrevendo a anciãos [seniores] – I Petri 5.
E eu quero saber (pela n-ésima vez) se São Pedro é a Kephas sobre a qual Cristo edificou a Sua Igreja ou não.
Abraços,
Jorge
BOM!!!! Eu já te falei que Pedro era uma das colunas.
Meu Caro…Quanto ao presíbtero e a sua expressão citada em latim…deixa eu te dizer que Paulo escrevendo a Timóteo e a TITO afirmou que os presíbteros não podiam ser neófitos e que teriam que ter muitos anos de fé.É óbvio que Pedro era ancião e estava escrevendo para anciões.O que eu quis dizer é que ele(Pedro) não era superior aos demais.
Sobre as colunas da IGREJA hoje? Talvez você pense que são os Padres ou o Papa,mas eu penso que são os verdadeiiro cristãos.Pedro não foi o primeiro papa.
Ora, dizer que Pedro era o primeiro papa é – como vimos acima – uma imposição extremamente humana, sem fundamentos nas Escrituras Sagradas. A “Igreja” de Mateus 16:18 não era a Igreja Católica, que só seria fundada anos depois. A Igreja de Cristo somos nós, que fazemos parte do Corpo de Cristo. Deus não salva quem faz parte de uma determinada organização religiosa, mas aos que o adoram em espírito e em verdade.Não estou dizendo aqui que os católicos não serão salvos,não sou “porteiro do céu”,mas naquela citação,Cristo não se referia a Igreja Católica.
Se tu se consideras um verdadeiro cristão,podes se considerar uma coluna da Igreja…
“Os verdadeiros adoradores adorarão o Pai em espírito e em verdade”…Estes são as colunas da Igreja.
Álvaro,
E quem são esses? Têm nomes? Onde eu os encontro? Como falo com eles?
A Igreja fundada por Cristo tinha por colunas seres humanos concretos, com nomes. Deixou de ser assim, foi?
Besteirol protestante sem pé nem cabeça. E esta Igreja de Mt 18 (edificada sobre Kephas), se não for a católica, é qual?
Aliás, achei que a gente tinha concordado antes que a Igreja fundada por Cristo tinha uma hierarquia visível. Como é que você vem agora me dizer o contrário disso, inventando um genérico “[a] Igreja de Cristo somos nós”?
E é assim, é? Banda voou? Qualquer um se considera qualquer coisa e todo mundo é coluna da Igreja? Se dois hereges disserem as coisas mais opostas possíveis, basta que os dois “se considerem” um verdadeiro cristão que os dois são colunas contraditórias da infalível Igreja de Deus?
Se todo mundo é coluna, meu caro, ninguém é coluna.
Aliás, esta besteira protestante é totalmente anti-bíblica. As colunas da Igreja citadas por São Paulo eram três: Tiago, Cefas e João. Não era “todo verdadeiro cristão” que era coluna – ou por acaso tu vais defender que não havia nenhum verdadeiro cristão na época de São Paulo a não ser os três citados? Aliás, São Paulo não era verdadeiro cristão? Se era, por que ele não era coluna, e só cita os Apóstolos e não a si próprio?
Abraços,
Jorge
Espera aí!!!! Eu falei que os Verdadeiros cristãos hoje são colunas sim! “E dois hereges opostos podem ser colunas?” depende do significado da palavra herege para vc.Outra coisa eu já tinha dito que as colunas eram tiago,cefas e joão,porém penso que os verdadeiros cristãos são colunas do evangelho.Ah! Gostei desta última premissa do seu silogismo:
“Se todo mundo é coluna, meu caro, ninguém é coluna”.
Eu disse que ” todo mundo ” é coluna? Cristão verdadeiro significa todo mundo ? Não sabia disto!
Bom ,pois me mostre aí então as suas provas sobre o primado de Pedro da Bíblia e da patrística que eu estou curioso para saber o que vais postar.
Que Deus te abençoe,
Abraços,
Álvaro Fernandes,
Se for do jeito que você disse – «Se tu se consideras um verdadeiro cristão,podes se considerar uma coluna da Igreja» -, então sim, todo mundo é coluna. Ou alguém por acaso vai se considerar um cristão falso?
Eu quero saber cadê as colunas, Álvaro. Quando Cristo fundou a Igreja elas eram de carne e osso, tinham nomes e São Paulo se referia diretamente a elas. Por que tu não consegues me mostrar uma única coluna atual, ficando só nessa generalidade de “todo-mundo-é-coluna” ou de tautologia “quem-é-cristão-verdadeiro-é-coluna” (como se eu não precisasse das colunas precisamente para saber quem é cristão verdadeiro e quem é lobo em pele de cordeiro!), ou de qualquer coisa que o valha?
Aliás, você não respondeu. São Paulo era cristão verdadeiro? E São Paulo era coluna? Sim ou não, Álvaro?
Sobre São Pedro, ele é a Kephas sobre a qual Cristo edificou a Igreja, sim ou não?
Abraços,
Jorge
Olha!!! JORGE…MEU CARO!!!!!Paulo era coluna …Pedro,João e Tiago eram colunas…mas já que estou sem tempo agora…eu direi a resposta que vc quer ouvir e se vc quiser encerrar o debate pra mim já tá bom…as colunas são todos os papas,os padres ,os católicos ….e a verdadeira Igreja(católica) é a coluna.
Pedro é o primeiro papa e isto é um dogma bíblico.
Pronto!
Agora!!!!quanto aos verdadeiros cristãos ,meu caro,todos se consideram sim…mas se vc ler algumas parábolas do nosso mestre poderá ver que o mestre sabe e conhece quem são os verdadeiros cristãos.Aliás Naquele dia ELE separá o TRIGO do JOIO….e quanto a isto eu não mudo.Eu nem vc podemos dizer quem são os verdadeiros cristãos,mas naqule dia…independente de rótulo,denominação,blog…ele saberá quem é quem
Que Deus te abençoe,
Jeus te ama,
Abraços,
Álvaro Fernandes,
Pronto vc venceu!!!!!
Não, Álvaro, negativo. Ou tu tens tempo, ou tu estás sem tempo. Se tu tens tempo, vais debater as coisas com ordem aqui. Se não tens tempo, eu vou começar a não permitir mais a metralhadora giratória de heresias lá no outro post. Isto aqui não é livre-celeiro de heresias, nem é púlpito para desautorizada e auto-intitulada “coluna” de “igreja” nenhuma.
Era? Quem disse? Prove isso na Bíblia!
São Paulo diz que as colunas eram Tiago, Cefas e João. Ele não diz que ele próprio era coluna. Estás inventando coisas, Álvaro? Vindo de um adepto do Sola Scriptura, isto é (no mínimo) interessante.
Cara, e daí? Você não entendeu o problema ainda? Eu quero saber onde estão as colunas da Igreja porque eu quero fazer parte da Igreja, e eu (obviamente) não sou o Mestre.
Tínhamos concordado (ou você já mudou de idéia de novo???) que a Igreja de Cristo tinha uma hierarquia visível, e que era necessário estar submisso a esta hierarquia sob pena de não se estar na Igreja de Cristo. Afinal de contas, você concorda com isso ou não?
Eu não entendo a dificuldade em responder coisas tão simples como “sim” ou “não”. Deixe de enrolada. Nosso Senhor disse que os cristãos deveriam falar “sim, sim”, “não, não”. Por que tu ficas enrolando e não respondes às perguntas?
E [pela trilionésima vez] São Pedro é a Kephas sobre a qual Cristo edificou a Sua Igreja, sim ou não?
Abraços,
Jorge
“Isto aqui não é livre-celeiro de heresias, nem é púlpito para desautorizada e auto-intitulada “coluna” de “igreja” nenhuma.” BOM! Sobre o fato de ter transformado o seu blog em um púlpito de heresias … eu te digo que não foi eu quem quis apenas o debate.Os outros usuários quiseram debater comigo…mas o blog é seu e se você não quiser eu não posto mais lá…no seu próximo post vc diz se eu continuo lá ou não,mas eu te adianto que foram os outros que quiseram debater comigo.Se você não gostar avise a eles que eu os add no msn e mudaremos o espaço do debate.
Sobre Paulo…Foi um erro mesmo e estava com pressa,pois eu não tenho tempo mesmo …meu Caro,pois eu só respondo aos outros porque eles pedem,mas tem muitas coisas lá que não respondi no outro post eu pedi lá que limitássemos o número de participantes,pois não posso responder a todos.
EU já te falei em outros posts que Pedro é a coluna que Cristo edificou a Igreja.As colunas existem e na minha concepção são os verdadeiros cristãos independente de rótulo.BOM! O Hoje os verdadeiros líderes são colunas.Eu não excluo a Igreja Católica disto não,apesar de discordar deste dogma e de outros do catolicismo.Eu já disse que não sou porteiro do céu.OUTRA COISA! ..eu nunca disse que sou coluna e nem cristão verdadeiro..eu disse que o Mestre sabe quem são os cristãos verdadeiros…Eu não me intitulo a “verdadeira Igreja de Cristo”.
Abraços,
Que Deus te abençoe,
Jesus te ama,
Álvaro Fernandes.
Álvaro,
É claro que pode debater. O que não pode é ficar saltando de “argumento” em “argumento”, inventando duzentas coisas para cada uma que não responde e dizendo “tô sem tempo, tô sem tempo”. Isto é o contrário mesmo de um debate. Debate tem que ter ordem.
Você pode debater onde você quiser, contanto que debata. Se não tem tempo, não fique multiplicando a tagarelice. Responda as perguntas, não fuja do assunto, não fique com lamúrias de falta de tempo ou de ser um só. É muito simples.
Quanto às perguntas que ainda não foram respondidas aqui:
1. São Paulo é “coluna”, sim ou não?
2. A Igreja de Cristo foi fundada com uma hierarquia visível e com necessidade de se estar submisso a esta hierarquia sob pena de não se estar na Igreja de Cristo, sim ou não?
3. São Pedro é a Kephas sobre a qual Cristo edificou a Sua Igreja, sim ou não?
4. Estes “verdadeiros cristãos” e “verdadeiros líderes” que tu estás citando desde o começo, quem são? Têm nome? Ou (ao contrário da Igreja fundada por Cristo) são anônimos e só Deus sabe onde estão?
E, se tu não te intitulas “a verdadeira Igreja de Cristo”, na verdade é claro que com as tuas atitudes tu ages como se fosses, porque a razão de achares que a Igreja Católica estar errada é Ela não estar de acordo com a tua concepção das Escrituras Sagradas. Portanto, o infalível és tu.
Abraços,
Jorge
1-Não
2-SIM
3-sim,mas não só ele.
4-No começo foram as colunas e Cristo.Hoje são os verdadeiros cristãos que eu não tenho autoridade bíblica para dizer quem são.
Eu não me intitulo a “verdadeira Igreja de Cristo”,mas também não disse que a IC é ou não é.Eu não posso julgar 2011 anos de história.A Igreja que eu frequento possui erros…a sua também… a minha possui hierarquia ,exceto o papado, a sua também..porém não posso afirmar quem são os cristãos verdadeiros.Deus sabe!
Quanto eu digo “sem tempo” é verdade,mas não posso provar isto a vc pois vc não me conhece.AH! Sobre eu debater com muitos eu não reclamo,porém quero limitar o número lá mesmo por questão de ordem.Eu debato lá com o leniéverson,o Ygor ,o Sidney …se outros intervirem fica difícil…mas aqui é vc que manda…agora não diga que eu invento desculpas …
Que Deus te abençoe,
JESUS TE AMA.
Abraços,
Álvaro Fernandes.
Se São Paulo não era coluna, como então tu estás dizendo que coluna é “todo cristão verdadeiro”? São Paulo por acaso não era Cristão verdadeiro? Ou você já desistiu da bobagem anti-bíblica de que todo mundo é coluna?
E se São Pedro não era a Kephas sozinho, então porque somente o nome dele foi mudado para Cefas?
E ainda: pra que serve uma coluna que ninguém sabe e ninguém viu? As colunas da Igreja fundada por Cristo tinham nomes e São Paulo se referia diretamente a elas. Ao que parece, as colunas da tua igreja não têm nomes. Tens certeza de que estamos falando da mesma igreja? Por que as coisas mudaram?
Abraços,
Jorge
“OU vc já desistiu da bobagem anti-bíblica de que todo mundo é coluna”? Jorge ,meu Caro ! não precisa mudar o que eu digo… eu disse no meu post anterior que os verdadeiros cristãos são colunas da Igreja.
O que ´coluna para você? Se você considerar coluna todos os que contribuíram de um modo benéfico para o cristianismo …Paulo neste caso é coluna.Aliás leia este artigo do DOM ORANI JOÃO TEMPESTADE,ARCEBISPO METROPOLITANO DE SÃO SEBASTIÃO RJ- …ELE CONSTANTEMENTE POSTA ARTIGOS NO SITE DA CNBB E PARA ELE PAULO FOI COLUNA.
http://www.cnbb.org.br/site/articulistas/dom-orani-joao-tempesta/6937-pedro-e-paulo-colunas-da-igreja
Bom! Se coluna eram apenas os três apóstolos mais intímos Pedro,tiago e João ,pois Jesus tinha doze apóstolos,mas apenas três eram os mais intímos…leia o episódio da transfiguração e veja os três que estavam lá,pois há uma diferença entre ser discípulo e ser discípulo intímo..aliás esta é até uma reflexão para sabero o que nós somos …discípulos ou discípulos intímos?…mas se coluna para você for uma dogma (verdade incontestável …dentre outras definições) da sua Igreja…então coluna será Pedro,João e Tiago.
BOM!
Sobre a Kephas,rocha,pedra,pedro.No latim é cephas com o mesmo significado,pois as origens são o araimaico e latim.Aliás existem divergências entre os grandes teólogos se Jesus falou em aramaico kephas ou em grego petros…mas já que não sou um grande teólogo e reconheço isto,deixarei isto para lá.
Eu já reconheci sim!!!! que Pedro era coluna ,mas isto o torna o primeiro papa?Coluna significa primeiro papa?
Meu Caro!!!!!
Alguns disseram para mim que este debate é inútil e particularmente eu não acho isto e debaterei até cansar ou você não quiser mais…apesar de crermos no mesmo Cristo,mas possuimos referenciais diferentes.
Só te peço uma coisa! Quando eu não quiser mais debater,pois a bíblia nos manda discutir apenas quando se tem algum ganho para nossa vida,pois a bíblia manda nós nos guardarmos das coisas vãs e inúteis e que não nos edificam,por isto só continuarei isto se tiver algum ganho para a minha vida espiritual cristã,peço que tires educadamente o meu nome do link quando eu não quiser mais debater.
Mas…contrariando a todos eu não desistirei ainda…a exceção do que eu disse anteriormente aconteça.
QUE DEUS TE ABENÇOE ABUNDANTEMENTE,
A PAZ DE CRISTO,
ABRAÇOS,
ÁLVARO FERNANDES.