Auguro que a este gesto meu [a retirada das excomunhões] siga o solícito empenho por sua [da FSSPX] parte de levar a cabo ulteriores passos necessários para chegar à plena comunhão com a Igreja, dando testemunho assim de fidelidade verdadeira e verdadeiro reconhecimento do magistério e da autoridade do Papa e do Concílio Vaticano II.
[Bento XVI, audiência geral de quarta-feira última (28/01)]
Estas foram as palavras ditas pelo Santo Padre, o Papa Bento XVI, na audiência geral da quarta-feira passada, que ensejaram as notícias que circularam no meio católico segundo as quais o Papa havia pedido aos lefebvristas que reconhecessem o Concílio Vaticano II. No dia seguinte, quinta-feira 29 de janeiro, o Rorate Caeli publicou uma notícia (aqui reproduzida) que dizia ter Dom Fellay reconhecido teologicamente o Vaticano II (segundo informações do cardeal Castrillón Hoyos). Estranhamente, não vi nenhuma repercussão mais séria sobre estas declarações que me parecem, todavia, de importância capital.
Antes de mais nada, é preciso assumir que não se tem (pelo menos eu não tenho) muito claro o que vem a ser “reconhecer teologicamente” o Vaticano II, mantendo no entanto reservas sobre alguns pontos do Concílio. Isso pode significar qualquer coisa. No entanto, tenho esperanças de que signifique algo próximo da maneira como eu próprio vejo o Concílio, que não é de modo algum “invenção minha” mas, ao contrário, é a posição mais sensata que eu observo nos meios católicos que freqüento.
Trata-se de uma coisa simples: em suma, pode ser definido como reconhecer no Concílio aquilo que ele se propõe a ser, nem mais e nem menos. Baseia-se em alguns princípios, entre os quais dois são, a meu ver, fundamentais: (a) a radical incapacidade de que a Doutrina da Igreja tenha sido “adulterada” e (b) a legitimidade da decisão da Igreja de apresentar a Doutrina Católica da maneira como ela foi apresentada. Passemos rapidamente em revista estes (no meu entender) dois princípios chaves.
Quanto ao primeiro, trata-se da atitude de se reconhecer intelectualmente, a priori, antes mesmo de se debruçar sobre os textos conciliares, que a Doutrina da Igreja não foi modificada pelo simples fato de que ela não o pode ser. Assim, o esforço intelectual passa a ser não o de “caçar heresias” nos textos do Vaticano II (expediente muitas vezes utilizado por alguns que se pretendem defensores da Igreja), mas sim o de buscar interpretar o que foi dito na única maneira em que é lícito interpretá-lo, i.e., em plena conformidade com tudo o que foi dito anteriormente pela Esposa de Nosso Senhor. Não se trata de um debate para se saber “se o Vaticano II foi heterodoxo”; esta resposta prescinde de qualquer debate porque, por definição, um Concílio Ecumênico legítimo não pode trair a Fé da Igreja. Não adianta perder tempo com isso; deve-se ter como um axioma, como um a priori, como um princípio basilar a ser estabelecido antes de todo o resto, que o Concílio não pode ter alterado a Fé Católica Imutável. Pôr isso em dúvida é perder tempo e correr o risco de se chegar a conclusões disparatadas.
Portanto, é verdade por definição que o Vaticano II não alterou a Fé da Igreja. No meio do turbilhão de idéias heterodoxas que encontramos nos meios católicos dos nossos dias, é preciso afirmar ousadamente a Fé Católica, não admitindo que os inimigos da Igreja utilizem-se indevidamente de textos conciliares para justificar as suas loucuras. É preciso dizer que “a Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica” não contradiz de nenhuma maneira a verdade anteriormente afirmada de que a Igreja de Cristo é a Igreja Católica e somente Ela; é preciso dizer que as pessoas se salvam única e exclusivamente por meio da Igreja Católica, ou pertencendo-lhe às estruturas visíveis ou à Sua “alma” nos casos de Ignorância Invencível, e que dizer que o Espírito de Cristo não se recusa servir-se das seitas e dos cismas como meios de salvação não significa de nenhuma maneira afirmar um inexistente “poder salvífico” paralelo àquele que detém a Igreja de Nosso Senhor; é preciso dizer que os “elementa ecclesiae” que possuem as seitas e cismas não lhes são próprios, sendo portanto equiparáveis aos “vestigia ecclesiae” com a diferença terminológica de que “vestígio” indica uma reminiscência de algo que já se foi um dia, não havendo propriamente “vestígio” de catolicismo em um protestante que nunca foi católico; é preciso dizer que o homem possui uma Natureza Decaída devido ao Pecado Original, e que nenhuma “semente divina” no sentido de natureza sobrenatural intrínseca é-lhe imanente; é preciso dizer que a liberdade religiosa equipara-se, para os falsos cultos, à tolerância religiosa, com a diferença terminológica de que o Estado em Si considerado não tem potestade para arbitrar entre o bom e o mau (embora tenha capacidade para reconhecer a Igreja como verdadeira) e, portanto, não “tolera” propriamente os falsos cultos (quem os tolera é a Igreja); é preciso dizer que os bispos não têm um poder colegial próprio que seja independente do Primado do Romano Pontífice; é preciso, enfim, reafirmar com ousadia tudo que é de Fé Católica e Apostólica, a despeito do que alguns “defensores do Concílio” digam. E isso pode e deve ser feito sem nenhum escrúpulo de consciência, porque não pode ser um verdadeiro defensor do Concílio quem, ao mesmo tempo, ataca a Fé de sempre da Igreja que, conforme vimos, simplesmente não pode ser modificada nem por um Concílio Ecumênico.
Quanto ao segundo princípio, trata-se da atitude de filial submissão ao Magistério da Igreja, abstendo-se a Igreja Discente de arvorar-se Igreja Docente e de criticar como intrinsecamente maus alguns textos conciliares. Trata-se, se for para dizer em duas palavras, de, primum, afirmar a possibilidade de interpretação do Vaticano II em consonância com toda a Tradição da Igreja e, secundum, afirmar a potestade da Igreja de utilizar-Se dos termos que melhor Lhe aprouver para a expressão da Verdade Revelada, por mais que eles nos pareçam inadequados ou por mais que nos pareça que termos melhores pudessem ter sido escolhidos.
Ainda que existam, de fato, termos melhores que poderiam ser aplicados e maneiras melhores de se dizerem as coisas que foram ditas, não é este o ponto. O que deve ser salvaguardada é a ortodoxia (no sentido de “existência de interpretações ortodoxas”) das coisas que foram ditas da maneira como foram ditas; isto é que é o fundamental. Aqui, trata-se de evitar a atitude de (infelizmente!) não poucos católicos segundo os quais as “ambigüidades” conciliares excluem a possibilidade de interpretação ortodoxa do Vaticano II. Deixemos por ora de lado as discussões sobre as supostas ambigüidades, sua gênese e seus remédios; não é para que neguemos a possibilidade de interpretações disparatadas do Concílio. Mas é para que não neguemos a possibilidade de interpretações ortodoxas dele.
Postas estas duas coisas de maneira muito clara, verifica-se então que a questão central das discussões com rad-trads e com modernistas simplesmente não existe, porque por definição a Fé da Igreja não pode ser modificada por um Concílio Ecumênico Legítimo. Isto nos permite montar o seguinte silogismo:
Um Concílio Ecumênico Legítimo não pode modificar a Fé da Igreja (maior);
O Concílio Vaticano II foi um Concílio Ecumênico Legítimo (menor);
Logo, o Concílio Vaticano II não pode ter modificado a Fé da Igreja (conclusão).
Outra conclusão diferente não cabe. Não faz o menor sentido discutir-se a ortodoxia do Concílio, porque tal problema é inexistente; por definição, o Concílio, se é Concílio Legítimo, é ortodoxo. Se não fosse ortodoxo, não seria Concílio Legítimo (seria algo do tipo do “latrocínio de Éfeso” ou outra coisa similar). Esta é a única maneira que eu conheço de se encarar catolicamente a crise atual. Tenho esperanças de que as declarações de mons. Fellay de que “reconhece teologicamente” o Vaticano II apontem para alguma coisa parecida com isso. Reconhecendo a radical impossibilidade de modificação da Fé da Igreja por um Concílio Ecumênico, pode-se enfim buscar a interpretação dos textos conciliares da única maneira em que é lícito interpretar-lhes: em consonância com todo o Magistério da Igreja, sem rupturas, sem “novidades”, sem heresias. Permita Deus que a FSSPX possa enveredar por este caminho, já tantas vezes apontado pelo Papa Bento XVI, única via que pode conduzir as negociações entre a Igreja e a Fraternidade a um bom termo.
Caríssimo Felipe Coelho,
Salve Maria!
Tu tocaste exatamente no ponto: para mim, parece sim evidente que uma “vacância prolongada” de décadas ao longo das quais usurpadores estiveram no Trono de São Pedro implicaria na perda da Visibilidade da Igreja. Principalmente pelo fato de que há uma grande diferença entre uma vacância propriamente dita (quando não há Papa eleito) e uma usurpação do Trono Pontifício (quando supostamente há um anti-Papa, reconhecido pela esmagadora maioria da Igreja Universal).
Se fosse possível que a Igreja subsistisse com Papas que, a despeito de serem universalmente reconhecidos, fossem na verdade, ocultamente, falsos Papas, isto significaria na prática que ninguém poderia ter mais certeza sobre nada referente ao Magistério da Igreja, pois afinal a vacância poderia ter começado em qualquer ponto dos últimos dois mil anos de Cristianismo e durado até qualquer outro ponto, inclusive com “intervalos de não-vacância” ao longo da História, ao gosto do fiel. Isso é não só perder o referencial objetivo, como ainda negar a própria possibilidade de que tal referencial exista.
Quanto às revelações particulares, imagino igualmente que elas não possam ser interpretadas à revelia do Magistério da Igreja e conduzindo a conclusões desesperadoras como a que citei logo acima. E, se te entendi de maneira errônea me perdoe, mas o teu silogismo conduz inexoravelmente ao sedevacantismo, caso as premissas sejam levadas as últimas conseqüências, pois a pertinácia dos Papas na adesão às heresias conciliares configuraria heresia formal…
É exatamente por este motivo que considero a posição dos “tradicionalistas” defensores, ao mesmo tempo, da legitimidade (aliás sem efeitos práticos) dos Papas e da ilegitimidade do Magistério que eles exercem verdadeiramente incompreensível. E é por isso que considero o sedevacantismo uma posição mais coerente, embora, pelos motivos acima expostos, equivocada.
Continuemos em oração, a fim de que triunfe o Imaculado Coração da Virgem, a Esposa de Nosso Senhor seja exaltada, as almas sejam salvas e Deus seja glorificado.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Antonio, carissimo,
Do fato do Concílio Vaticano II ser válido e legítimo não segue que toda e qualquer vírgula dos textos conciliares sejam infalíveis, e isto eu, absolutamente, não postulo. Subscrevo-te no que concerne às condições da infalibilidade da Igreja conforme definidas pelo Primeiro Concílio do Vaticano; no entanto, não é sobre isso que estou falando. A minha defesa do Concílio Vaticano II não tem nada a ver com uma defesa da infalibilidade conciliar.
O ponto que julgo importante é o seguinte: do fato de ser válido e legítimo, segue não que o Concílio seja “infalível”, mas sim que ele não seja herético. Não comungo da visão maniqueísta de alguns que dividem as coisas entre “infalíveis” e “erradas”. Aceita-se que o Vaticano II não seja infalível (significando com isso que ele não obrigue à Fé com o mesmo grau que a definição, p.ex., de um cânon anatematizante), mas não me parece de modo algum aceitável (e, aliás, nem lógico) pretender que haja um Magistério ao mesmo tempo válido, autêntico e herético.
Não sei quanto à Fraternidade, mas o Papa obviamente não está disposto a debater se o Vaticano II ensinou heresias ou não (porque – e foi isto que procurei dizer com este post – que ele não tenha ensinado heresias é um a priori), e sim debater o quê o Vaticano II ensinou de verdadeiramente católico. Pode parecer a mesma coisa, mas não é, porque o ponto de partida de ambos é diferente; no primeiro caso há a má vontade dos que se lançam à caça de heresias e, no segundo, a boa vontade de quem busca o ensino salutar dos Legítimos Pastores da Igreja. Por exemplo, o esforço de um tal debate (que é não apenas legítimo com plenamente necessário) não é para se “provar” que a liberdade religiosa é herética, e sim para mostrar o verdadeiro ensino católico por debaixo das deturpações que fazem sobre o tema. Não é para se debater se o Vaticano II “teria ou não repetido o que a Igreja sempre ensinou”, e sim debater como deve ser entendido o Vaticano II para que repita o que a Igreja sempre ensinou, e vai uma diferença muito grande entre uma coisa e outra. Isto está claríssimo, p.ex., no já célebre discurso do Papa à Cúria Romana no Natal de 2005.
Quanto a uma eventual “menos força” que tenham as precisões feitas pelo Magistério da Igreja em contraposição aos textos conciliares “brutos”, resta somente dizer que, obviamente, tal contraposição só existiria na cabeça dos que querem opôr o Magistério ao Magistério, pois o Concílio em seu “estado bruto” diz, exatamente, o que o Magistério entende que ele disse, não sendo legítimo fazer extrapolações indevidas e frontalmente contrárias ao entendimento da Igreja. Penso que é de fundamental importância insistir nisso à exaustão, porque enquanto houver rad-trads e modernistas utilizando-se indevidamente dos textos conciliares, e enquanto aceitarmos bovinamente que eles podem fazer essa palhaçada com o Concílio, vai haver a contraposição entre a “interpretação da Igreja” e a “interpretação de Fulano” dos textos conciliares à qual tu te referiste.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Felipe
1 – Agradeço seu esclarecimento sobre a “interpretação” de seu texto;
2 – Julgo que sua capacidade lógica é, diria, razoável e, portanto, só posso concluir que – contrariamente a que me atribui – sua potência intelectual acaba distorcida e prejudicada pelo componente moral (aliás, não retoquei minha redação… é literal); [antes que faça uma interpretação errônea esclareço que não me refiro à honestidade]
3 – Aceito seu convite para que os leitores nos julguem (intelectual e moralmente) sem que nos estendamos nessas “picuinhas”.
4 – Quanto a minha identidade posso lhe dizer duas coisas: a) O Jorge me conhece pessoalmente; b) se quiser mais detalhes dê-me seu endereço eletrônico que terei prazer em esclarecer suas dúvidas.
Jorge,
Se entendi bem o que você afirma, em última instância, o que há é uma diferença de postura entre os três modos de se colocar ante o CVII (modernistas, “rad-trads” e os que aguardam a interpretação do Magistério). É isso?
Lampedusa,
De postura certamente, mas esta diferença de postura é decorrente de um vício in radice. Muito mais grave que a postura é o pressuposto abraçado igualmente por modernistas e rad-trads (aqui, incluídos sedevacantistas): que o Concílio tenha mudado a Doutrina da Igreja. Com base no mesmíssimo pressuposto, adotam ambos os grupos posições diametralmente opostas.
A posição que defendo, de aguardar a interpretação do Magistério, está atrelada ao pressuposto de que existe a interpretação católica e o debate é lícito para que se precise exatamente qual é ela. Isso é intrinsecamente diferente de debater se existe uma interpretação católica. Acredito que alguns na FSSPX pensem neste segundo debate; mas o Papa já disse que pensa no primeiro.
Abraços,
Jorge
Muito prezado Jorge, Ave Maria Puríssima!
O debate está extremamente interessante, mas vejo que não poderei continuá-lo tão cedo. Caso eu demore muito para voltar a ele, talvez lhe envie um e-mail em vez de continuar aqui, que lhe parece?
É raro encontrar quem saiba discutir sem apelar.
Por ora, deixo apenas duas indicações de leitura (haveria tanto o que comentar…!):
>> Sobre suas objeções quanto à visibilidade, há neste florilégio alguns teólogos que parecem dizer o contrário: http://www.cmri.org/02-answering-objections-sede.html
Argumento meramente extrínseco, sem dúvida; mostrar como isso pode ser é que é a questão…
>> Sobre a licitude e coerência da posição da FSSPX, está para sair um livro da editora Sétimo Selo, creio que traduzido pelo Prof. Nougué, expondo a interessantíssima tese do Rev. Pe. Calderón, que certamente lhe mostrará como é catolicamente defensável (e sem nenhuma “má vontade”) a posição do tradicionalismo não-sedevacantista (aliás, com graves objeções ao sedevacantismo! Quem sabe até me refutem e me forcem a mudar [ainda a estou estudando], veremos.)
Um abraço,
Em união de orações e sempre no amor da Santa Igreja,
Felipe Coelho
Caríssimo Felipe Coelho,
Salve Maria!
Obrigado pelas sugestões de leitura. Vou verificar o site; quanto ao livro, não deixe de me indicar por ocasião do seu lançamento.
Sobre o tempo que precisas permanecer distante do debate, não te incomodes com isso. Fique à vontade. Quanto ao retorno, sempre que alguém posta um comentário aqui no blog (nos posts que são de minha autoria), eu recebo um email com a íntegra do que foi postado, de modo que tu podes continuar por aqui ou mandar-me um email, como melhor te parecer. Não há o risco de que eu “não veja” o comentário por ser em um post antigo.
Abraços, em Cristo,
Jorge Ferraz
Caro Jorge,
A respeito da sua resposta a meu último comentário, já é de grande valia vc reconhecer, diante de tantos leitores seus que até poucas semanas julgavam mesmo infalível o Vaticano II, que ao menos “as vírgulas” dos documentos desse concílio podem ter sido mal empregadas (e não somente mal interpretadas).
No caso concreto do Vaticano II, o problema de SÓ valorizar o que seus documentos repetiram de boa doutrina é, portanto, desconsiderar o efeito nefasto que tem a contradição, a relativização, a despriorização, o citar para constar, a permissividade, a “elastização” conceitual ou a ambigüidade no parágrafo/página seguinte. Esse expediente já era bastante conhecido e até censurado na Pascendi de S. Pio X, e foi mais uma vez usado, sim, nos documentos do concílio. Sua história e seus efeitos são evidências cristalinas disso.
Agora, se tais vícios são erros ou heresias, ou qual seria a fronteira possível em sede de um documento conciliar, ou seja, qual seria a qualidade e a intensidade admissíveis para tais vícios, eu não saberia precisar. Mas isso pouco importa pois, de uma forma ou de outra, o esforço hermenêutico é por vezes muito limitado para suficientemente destacar uma interpretação ortodoxa de todas as que se quer rejeitar.
Abraço,
Antonio
Caríssimo Antonio,
Acho que não me fiz entender. Não reconheço, simpliciter, a contradição, a relativização, a despriorização, o citar para constar, a permissividade, a “elastização” conceitual ou a ambigüidade no parágrafo/página seguinte nos textos conciliares. Tu insistes no maniqueísmo: ou o texto é infalível, ou contém contradições e permissividades…
Reconheço a existência de possíveis interpretações equivocadas nos textos do Concílio do mesmo modo que em qualquer texto, magisterial ou não. As palavras usadas por ti, que carregam conotação negativa, deixam subentender uma tácita “maldade intrínseca” do texto conciliar, posição que, absolutamente, repudio.
Nem as supostas intenções dos padres conciliares redatores dos textos, nem tampouco os efeitos trágicos que os inimigos da Igreja retiraram do Concílio têm relevância aqui. O Concílio é o que foi aprovado e promulgado, ponto final. Não é nem as (supostas) intenções dos que o fizeram, nem muito menos os descalabros que fizeram supostamente “em nome dele”.
Não há discussão possível sobre se tais vícios são erros ou heresias, porque “heresias” por definição não podem ser, e “erros” só se pode falar na escolha dos termos a serem utilizados, o que é uma discussão irrelevante (porque todo e qualquer texto é passível de más escolhas na sua redação), e o máximo a que se poderia chegar é ao “erro” de quem redigiu o texto, e não do texto em si – o que também é irrelevante, porque o objeto do ato do Magistério é o texto em si e não o seu redator.
E me espanta vê-lo dizer que isso pouco importa pois, de uma forma ou de outra, o esforço hermenêutico é por vezes muito limitado para suficientemente destacar uma interpretação ortodoxa de todas as que se quer rejeitar! Primeiro, porque é claro que importa, dado que uma heresia é uma heresia e não é passível de “interpretação ortodoxa”. Se há interpretação ortodoxa possível, não é heresia. Segundo, porque dizer que o esforço hermenêutico é por vezes muito limitado é fazer um juízo completamente subjetivo, porque “esforços hermenêuticos” maiores ou menores são necessários – repito – para “destacar uma interpretação ortodoxa” de todo e qualquer texto, das Escrituras aos textos dos Santos Padres, aos decretos conciliares de quaisquer concílios, às encíclicas e documentos papais de todos os séculos. Não existe Magistério – e acho que eu poderia dizer que não existe nem comunicação possível – sem “esforço hermenêutico” para se precisar o melhor possível (e este “melhor possível” é sempre contingente e relativo) o que se deseja dizer.
Abraços,
Jorge
Sim. É um pouco de criticismo histórico.
A rigor, estaria correto já que para interpretarmos corretamente um texto, devemos ir além das suas palavras e tentar, tanto quanto possível, “ler” a mente (intenções, motivações, background cultural, estado psicológico etc.) de quem escreveu.
Essa regra vale para literatura, poesia, textos históricos e até mesmo para livros científicos(*). Contudo, receio que não possa ser aplicada aos documentos conciliares, já que a “mente” inspiradora de tais documentos é o Paráclito. Assim, voltamos ao início, onde apenas o Papa é capaz de dizer qual é o verdadeiro significado de um texto pneumatólogico.
Creio que para um ateu que se debruçe sobre o CVII – aí sim – não restariam dúvidas quanto à intenção dos padres conciliares de darem um novo rumo à Igreja.
(*) Foi publicado nos EUA recentemente um livro que mostra que a verdadeira intenção de Charles Darwin ao escrever a “Origem das Espécies” era fornecer, a um mundo cada vez menos crente em Deus, argumentos contra a escravidão mostrando a origem biológica comum de todos os homens. De acordo com a autora, as implicações de uma origem meramente biológica para o Homem foram imprevistas por Darwin e provavelmente o teria chocado saber que sua obra seria um dos pilares do ateísmo militante.
Prezados amigos Felipe Coelho e Jorge Ferraz, salve Maria.
Fico feliz com o alto nível do debate que aqui se emprega. Deixem-me apenas dar uma opinião. O Felipe escreveu na mensagem postada em dois de fevereiro o que segue abaixo:
“(…) Suas interpretações engenhosas, caro Jorge, ou não salvam realmente o Vaticano II ou, quando o salvariam, não são, porém, as adotadas por Paulo VI, João Paulo II e Bento XVI; aliás, estão em franca contradição com a INTERPRETAÇÃO AUTÊNTICA dada por esses cabeças da Igreja Conciliar! E tentar salvar o Vaticano II das próprias interpretações de quem o promulgou e chefia sua aplicação… eis algo que, isso sim, podemos descartar como, a priori, absurdo”.
Pois bem, prezados amigos, após ler estas palavras tenho a dizer o seguinte: foi exatamente essa postura de se atribuir uma interpretação ortodoxa aos textos conciliares diferentemente das interpretações propostas pelos papas da anti Igreja que me motivou a parar de debater com muitos dos defensores do Vaticano II. No discurso de 22 de dezembro Bento XVI é absolutamente claro ao dizer que o concílio “corrigiu” decisões históricas tomadas pela Igreja no passado, admitindo abertamente a mudança da doutrina com relação ao ecumenismo, a liberdade religiosa e a colegialidade, principalmente (embora tenham havido mudanças mais sutis e que não ficam são claras a primeira vista como a questão da veneração correta a Nossa Senhora e o metodo de exposição da teologia católica). Portanto, Bento admite mudanças, mas não ruptura, como se o que tivesse sido feito fosse um aprofundamento. Mas admite as mudanças, isso é inegável. E sã oestas mudanças que o concílio fez e que Bento admite que os católicos não podem aceitar.
Dito isso, veja que passagem interessante colocou o Alessandro Lima em um artigo seu na manhã desta sexta-feira e que vem muito a calhar com o que foi dito pelo Felipe. São palavras do proprio Bento quando era conhecido como cardeal Ratzinger:
“(…) Sobre esse ponto, vale enfim uma observação já feita precedentemente a propósito da liturgia: os autores privados, mesmo se eles foram peritos no concílio (como o Pe. Congar e o Pe. Murray, que o sr. cita), não são autoridade encarregada da interpretação. SÓ É AUTENTIA E INTERPRETATIVA A INTERPRETAÇÃO DADA PELO MAGISTÉRIO, QUE É ASSIM O INTÉRPRETE DE SEUS PRÓPRIOS ATOS: pois os textos conciliares não são os escritos de tal ou tal perito ou de quem quer que seja que tenha podido contribuir para sua origem, eles são documentos do Magistério (destacados meus) – Carta escrita pelo então Card. Ratzinger (hoje conhecido como Bento XVI) e dirigida a Mons. Marcel Lefebvre no dia 30 de julho de 1983.
Concluo então dizendo que querer tradicionalizar o concílio é deixar de admitir aquilo que ele REALMENTE ensinou. E aquilo que o Vaticano II realmente ensinou o “magistério” conciliar vem confirmando ano após ano a partir de suas incontáveis declarações relacionadas aos textos conciliares. E em suma, eis o que vem sendo dito por Paulo VI, João Paulo I, João Paulo II e Bento XVI: que em principio todas as religiões devem ter direito reconhecido de ação nas constituições de todos os países do mundo (católicos, muçulmanos, judeus, budistas, ateus, protestantes, etc), fazendo com que consequentemente os não católicos possam em principio construir seus templos em meio as nossas igrejas e ensinar as suas doutrinas ao nosso povo, que os protestantes nascidos protestantes são nossos irmãos LEGÍTIMOS e plenamente JUSTIFICADOS pelo batismo e que por isso devem ser honrados com o título de cristãos:
“(…) No entanto, justificados no Baptismo pela fé, são incorporados a Cristo, e, por isso, com direito se honram com o nome de cristãos e justamente são reconhecidos pelos filhos da Igreja católica como irmãos no Senhor” (Unitatis Redintegratio).
Portanto, ensina o concílio e é confirmado pelo magistério conciliar que tais protestantes estão em comunhão imperfeita com a Igreja Católica (ou seja, eles não estão nem totalmente dentro e nem totalmente fora da Igreja, no mínimo na alma da Igreja, algo que contraria em absoluto TUDO o que foi dito sobre a posição dos protestantes, que de forma genérica e em princípio se diz que estão FORA da Igreja e condenados ao inferno, salvo exceções muito bem estabelecidas).
Enfim, teríamos ainda muito a dizer, coisa que fugiria da minha intenção ao registrar este pequeno recado aqui, onde objetivei mostrar apenas isso: quem é sincero defensor do Vaticano II deve aceitar exatamente a interpretação que o atual magistério dá a todas estas “novidades” conciliares e as aplicar em suas vidas práticas, rezando em mesquitas e sinagogas, tratando protestantes pelo título de irmãos e os reconhecendo como cristãos plenamente justificados e irmãos no Senhor, etc, etc, etc…
Um abraço a todos,
Sandro Pelegrineti de Pontes
Salve Maria Puríssima
Percebo que o problema do Sr. Sandro em relação ao Vaticano II é o fato de que este documento quis dar uma chance de perdão aos Católicos que se afastaram da Igreja Mãe guiados pelos erros de um certo Martinho Lutero.
Analisando a vontade de nosso Deus em relação a esta situação criada por uma divisão e uma separação, sabemos claramente que não é do agrado dEle que este estado permaneça para sempre.
Para se criar uma forma de aproximação, a Igreja mãe deveria pelo menos reconhecer que os protestantes era uma parte de seus filhos que dispersou e formou um grupo afastado com posicionamentos e pensamentos diferentes.
Na época da Divisão, existiam barreiras intransponíveis, houve perseguição e até guerra, que até poucos dias ainda existiam grupos armados matando irmãos em nome de Religião, sendo que jamais foi esta a vontade de Deus nosso Pai que sempre quis seus filhos unidos em uma mesma casa e conduzidos por um mesmo Pastor.
Se não mudarmos nossas leis mundanas em relação a este problema, como poderiamos resolvê-lo ?
Creio que nos concílios anteriores ao Cisma de Lutero não se dirigia palavras ofencivas a este grupo que hoje é tratado como inimigo eterno, como se fossem filhos do próprio inimigo Divino e já estivessem presentes desde o início da Igreja.
Protestantes na verdade são Católicos desviados, cometeram e cometem erros, mas podemos um dia nos reconciliar se assim for o nosso desejo e as nossas pretenções e todos se tornarem Católicos perfeitos novamente.
Sem as mudanças no Concílio isto não seria possível sendo que esta divisão não existia em concílios anteriores, logo não foi uma mudança e sim um retorno a uma posição anterior ao problema ocorrido, para podermos solucioná-lo e não o piorarmos pelo resto da vida.
Ps. É apenas uma opinião pesoal.
Fiquem com Deus.
Prezado Sinezando, salve Maria.
Achei você bastante gentil e educado. Se continuar assim, podemos até tentar sermos amigos. O que acha?
Um abraço bem contente,
Sandro de Pontes
Nada prezado Sizenando,
Acho você bastante herege e intragável. Poderia, por favor, arranjar outro tópico para poluir e outro debate para estragar, que a este ainda pretendo retornar?
Conto com sua compreensão.
Grato,
Felipe Coelho
Felipe Coelho said:
Nada prezado Sizenando, Acho você bastante herege e intragável.
Intragável? Será que o Coelho quereria “comer” o Sizenando?
Amigos, se vocês são mesmo cristãos, ao menos moderem a troca de elogios e se respeitem uns aos outros.
Muito prezado Dagoberto, Ave Maria Puríssima!
Que você, destas duas designações que apliquei a um velho conhecido (não pessoalmente, Deo gratias!), tenha julgado “intragável” a menos… “palatável”, mostra inequivocamente um acentuado pendor liberal de sua parte.
Como remédio infalível contra essa doença espiritual tanto mais grave quanto mais comumente passa despercebida em quem dela padecem (em nosso século, quase toda a humanidade!), recomendo-lhe vivamente o Vade Mecum da polêmica católica, mais aprovado pelo Magistério impossível:
http://members.tripod.com/~hispanidad/liberal.htm
(Refiro-me especialmente as capítulos 22 e seguintes, os mais diretamente relacionados à sua objeção, mas esta obra-prima é leitura obrigatória a qualquer Católico antimodernista e antiliberal, com o perdão de tanta redundância.)
Além disso, um pouco mais de atenção, meu caro, talvez lhe tivesse feito notar um certo paralelismo com o post anterior ao meu (não é óbvio?), aliás o “intragável” foi escolhido justamente para enfatizar esse paralelismo, pelo número igual de sílabas e a rima tônica com “educado”. Seu ouvido não o avisou, ou você não leu tudo?
(No primeiro caso, juntamente com o livro do Pe. Sardá y Salvany, recomendo-lhe ainda, amigavelmente, uma caixa de cotonetes…)
E, como quer que seja, o fato é que não considero o Sr. Sizenando realmente Cristão Católico, então sua exortação, meu caro Dagoberto — que quero crer tampouco conheça aquele infeliz cidadão da outrora resistente Anápolis –, não me diz nada.
Mas boa leitura mesmo assim!
E conte com minhas orações.
Em JMJ,
Felipe Coelho
Sr. Felipe Coelho:
1. O único que parece doente aqui é Vossa Senhoria, que se considera muito católico, mesmo não tendo papa…
2. Se estivesse vivo hoje, o pe. Salvany estaria espinafrando os sedevacantistas, liberais radicais, adeptos do livre-exame, que ousam até julgar o papa.
3. Você pode ter lido o livro do pe. Salvany, mas não entendeu patavinas. Nele, o padre fala que é lícito declarar a verdade das coisas, mesmo que pareça brutal; mas nada falou sobre metáforas comestíveis para insultar o próximo.
4. Ademais, Coelho não “traga” ninguém. Coelho gosta mesmo é cenouras…
Dagoberto,
]
O tal sizenando não é intragável, é pra lá de intragável. Afinal qual é a desse sujeito?
Com essa postura supostamente gentil, vai despejando as heresias e loucuras da sua mente criativa.
Dizer que é opinião pessoal é redundância, pois quem lendo suas sandices pensaria em outra coisa?
Sabe o que penso? Que mesmo os carismáticos seus, confrades devem suportar tanta criativadade por linha escrita.
Sr. Dagoberto, para que o senhor tenha certeza do anicatolicismo do sr. Sizenando dê uma olhada meio geral nos seus comentários aqui no blog.
Aposto que o senhor fará coro conosco.
Mas Senão fizer tente ao menos nos compreender…
Saudações em Cristo,
Sr. Dagoberto,
Mal acabei de publicar meu comentário, vi a sua doce resposta para o sr. Felipe.
Antes de tudo sei do sedevacantismo do sr. Felipe e não concordo.
A minha concordância só se refere ao naquilo que toca ao sr. Sizenando.
Entretanto, que mudança de tom não sr. Dagoberto?
Não suportou uma pequena ironiazinha?
E se arroga no direito de dar conselhos?
Antes de querer tirar a palha dos olhos alheios… Que tal olhar dso seus?
Quiz dizer que tal tirar a palha dos seus?
Mesmo não concordando com o Sizenando,
não vejo por que ele não possa dar as suas opiniões.
Ninguém é obrigado a responde-lo.
Penso que quem dita as regras é o Jorge.
O sr. Sizenando é herege? Pois denunciem-no à Congregação para a Doutrina da Fé.
Ou será que vocês não confiam no tribunal da fé da Igreja?
Quer ver o cardeal Levada seja também um herege…
Como o Sizenando.
Modernista.
É só isso que vocês sabem dizer: quando alguém diverge de vocês, é modernista, liberal e não sei mais o quê.
Vocês são muito preocupados em julgar os outros, julgam o próprio papa, deveriam tremer ao pensar que Jesus Cristo vai julgá-los.
Viu sr. Dagoberto?
O senhor disse que o sr. Felipe é adepto do livre exame. (Não estou defendendo o sr. Felipe até porque não o conheço e ele não precisa) O sr. Sizenando é adepto do quê?
Gostei da sugestão da denúncia. Que burrinho que sou não tinha pensado nisso.
Obrigado, pode ter certeza de que vou fazê-lo.
Passe bem,
Em tempo: O que é pior um sedevacantista assumido (o que não deixa de ser lamentável) ou um protestante disfarçado de católico?
Sr. Vanderley,
Salve maria,
Não pense, tenha certeza de que é o sr. Jorge Ferraz quem dita as regras; portanto se ele não se opõe, quem sou eu para ditar regras em blog alheio?
O senhor tem toda razão, é só não responder ou parar de ler o blog.
Sugestão aceita.
Deus nos abençoe
Caríssimos,
Peço a gentileza de que a troca de farpas seja supressa. O debate é livre, mas isso não significa que seja uma espécie de “vale-tudo”; um salutar bom-senso (católico, evidentemente) é necessário para que as coisas sejam profícuas.
Com relação à colocação do sr. Sandro, segundo a qual quem é sincero defensor do Vaticano II deve aceitar exatamente a interpretação que o atual magistério dá, concordo integralmente, e é por seguir exatamente a interpretação do atual magistério que eu sei que o “subsistit in” não significa que a Igreja de Cristo seja outra coisa diferente da Igreja Católica e Romana, que ecumenismo não é irenismo, etc, etc.
Abraços, em XC,
Jorge Ferraz
Prezado Jorge, salve Maria.
Fico feliz que siga a interpretação que o magistério pós conciliar dá ao Vaticano II. Isso é uma atitude coerente. Vejo que você mudou desde o nosso debate.
Mas sua afirmação abre uma brecha para que eu lhe faça a seguinte pergunta: como vão os seus legítimos irmãos protestantes, anti católicos, anti transubstanticação, anti Nossa Senhora, Anti papado, anti dogmas e anti tradição? Eles, os seus legitimos irmãos, estão bem? Como vão as orações em comum e os projetos de paz que o Vaticano II prescreveu que deveriam ser realizados em unidade com eles. Estão em andamento?
Um abraço,
Sandro de Pontes
Olá pessoal
Salve Maria Puríssima.
Já não sei o que fazer para provar-les que eu sou Católico Apostólico Romano, rezar a ave Maria sria o suficiente, ou o
credo ?
Aliás todos os Cariamáticos São Católicos de verdade.
Já aqueles que se declaram não aceitar o Papa e dizer que o mesmo é Herege, tenho cá minhas dúvidas, mas já que o Papa é herege e eu também, logo é claro que estamos do mesmo lado.
Conheço o Sr. Felipe Coelho de um evento conhecido em nossa cidade como “Anatema sit”, creio que jamais nos esqueceremos do jovem Rodrigo que foi um verdadeiro furacão em nossa cidade, mais que graças a Deus voltaou para o Pai.
Trocamos alguns e_mail’s e a unica coisa que ele me disse, é que não eramos da mesma religião e que não queria conversar comigo sendo que assim deveria eu, apagar o seu e_mail do meu computador porque foi um erro do Rodrigo ter enviado o seu nome para mim.
Gostei dos elogios acima dirigidos a minha pessoa e percebo que já me jogaram na fogueira da inquisição,
“Congregação para a Doutrina da Fé”, no dia que comentário de Blog servir de documento para condenar alguém, creio que meus problemas e os do Papa estarão todos resolvidos, já que muitos dos comentários que aqui são escritos estão em desacordo com o Magistério da Igreja.
Onde já se viu condenar e mandar uma pessoa, seja ela quer for, diretamente para o inferno.
Meus amigos, o Papa busca a unidade e se esforça muito para isso e agora vocês que são Católicos ficam declarando guerra aos evangélicos.
Tenho lido notícias, que existem acordos em andamento para a inclusão de duas famosas denominações evangélicas dentro da Igreja Mãe que é a nossa.
Mas de acordo com as opiniões aqui, isto não seria possivel jamais, porque jamais aceitaremos o perdão dos heréges evangélicos que já estão condenados ao inferno e a camara de gás.
Foi um prazer.
Sizenando
Jesus te ama.
Infelizmente, quer queiram quer não, todos nós somos irmãos, sejamos católicos, protestantes, ortodoxos, ateus, espíritas, ecumênicos ou não… Essa é a verdade e não vai mudar porque Deus não faz acepção de pessoas. Ele quer que nós nos convertamos e amemo-nos uns aos outros…
Será que a atitude de discriminar o outro só por causa de sua religião é justa? Não lutamos contra pessoas, mas contra as potestades e os principados (cf. Ef 6,12).
Ficar em guerra por causa de ideologias diferentes não está certo. O que nós, como Igreja, queremos é a unidade! Porque somos todos irmãos, pessoas que buscam ao mesmo Deus e tem a mesma intenção: o amor.
E ele só será possível quando renunciarmos às nossas ignorâncias individualistas e racistas.
Graça e paz.
Sr. Everth,
Não se trata de perseguição, falta de amor, guerra ou qualquer coisa que o valha.
Os protestantes; budistas; hinduístas; espíritas e outros istas são inimigos de Deus. Podem não ser nossos inimigos pessoais mas são inimigos da nossa fé.
Qual é a única Igreja de Cristo senão a católica apostólica romana?
Se a única Igreja é a católica “fora da qual não salvação”
todo o resto é erro, e erro tem que ser combatido sempre.
A sua visão das coisas é muito simplória, combater o erro, não significa falta de amor ou preconceito, pelo contrário; ou o sr. é 100% católico ou não é; e se for não pode concordar com as heresias.
O que fazer então? Amá-los? Claro que sim, podemos conviver com o erro, mas não podemos ser coniventes com ele. Rezar pela conversão dos que estão fora da barca de Pedro, denunciar seus erros e rezar muito.
Penso ser isso que Deus espera de nós,
Abraços em Cristo,
Muito prezado Leopoldo, Ave Maria Puríssima!
Aurea dicta!
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
PS: Meu bom amigo Rodrigo Maria Antonio Silva vai muito bem, graças a Deus, e parte em poucas semanas para o seminário em Córdoba, ligado ao Bispo Pivarunas. Que a Santíssima Virgem ponha esta vocação sob Seu manto maternal, Ela que já lhe alcançou a grande graça de tirá-lo das garras da instrumentalização leiga política de almas que só querem servir a Nosso Senhor e Salvador. Peço a todos orações por ele, que a Santa Igreja precisa hoje, mais do que nunca, de bons e santos sacerdotes! AMDGVM, FC