A fogueira tá queimando
em homenagem a São João…
O forró já começou,
vamo gente, arrasta-pé neste salão.
Que se danem os ecologistas chatos: eu defendo as fogueiras de São João. Aliás, eu gosto da festa de São João como um todo, que possui raízes muito fortes aqui no Nordeste. Gosto das tradições juninas, que são tradições católicas em grande parte. As três maiores festas que ocorrem no mês de junho, são todas em homenagem a santos católicos: Santo Antônio, São João e São Pedro.
Já escrevi aqui no ano passado sobre as tradições juninas, e os motivos pelos quais eu acho que elas devem ser defendidas e propagadas. Sobre as fogueiras, por exemplo, toda criança aprende (ou, pelo menos, aprendia…), com ligeiras variantes, que a fogueira foi acesa por Santa Isabel para avisar à Virgem Maria (ou para avisar aos vizinhos) que nascera São João Batista, num tempo em que não havia telefone. Não sei o quanto de verdade tem nesta história, mas o fato inconteste é que as fogueiras – ainda hoje! – queimam em homenagem a São João, como canta a música. Às vezes, eu penso nas velas acesas aos santos, e penso que algumas festas são tão grandes que exigem mais do que velas: então, são acesas fogueiras, grandes velas que lembram a luz da Fé Católica a iluminar a escuridão da noite do mundo sem Deus. As ruas se transformam em grandes velários, onde cada casa faz questão de depositar a sua homenagem a São João Batista, onde cada família acende a sua fogueira.
Claro, existe a parte deplorável da festa, e hoje em dia mais do que antigamente, porque o forró moderno está infinitamente além, em matéria de imoralidade, das tradicionais canções de Luiz Gonzaga que ainda tocam e das quais eu gosto. Não que o forró pé-de-serra seja a coisa mais casta e pura do mundo, mas não há comparação entre ele e as músicas que tocam hoje em dia, manchando as festas juninas.
Não sei se é verdade que Luiz Gonzaga era maçom, mas sei que há a sua composição católica. É óbvio que não são tratados teológicos nem catecismos musicados, mas é uma espécie de música secular que… não existe nos dias de hoje! Como na música Rainha do Mundo, onde o pernambucano canta Senhora Rainha do Mundo / Rogai por nós desta terra varonil / Agora e na hora de lutar pelo Brasil. Ou na Ave Maria Sertaneja, onde se diz Quando batem as seis horas / de joelhos sobre o chão / O sertanejo reza / a sua oração / Ave Maria / Mãe de Deus Jesus / Nos dê força e coragem / Pra carregar a nossa cruz. Ou na simpática Padre Sertanejo, onde o sanfoneiro canta Quando o jipe lá em cima aportou / no arraiá do meu sertão / a moçada lá em baixo gritou / Chegou o padre, vai ter procissão. / Seu vigário chegou muito alegre, / veio de Brejo da Madre’ Deus. / Deus lhe pague, seu vigário, / estão alegres os filhos seus. Ouvi-lo cantar ao Papa João XXIII e à Eucaristia é chorar de tristeza, porque a composição é infinitamente mais católica do que a média das homilias que ouvimos hoje em dia:
Cantador desse Nordeste
Afinei o meu bordão
Eu agora vou fazer
Uma bonita louvação
Ao velhinho lá de Roma
Ao bondoso Papa João[…]
Que ama Nosso Senhor
E se alimenta do pão
Que mata a fome de todos
Até dos sem precisão
E não se assa no forno
E nem conhece balcãoÁgua, luz e alimento
De todos sem exceção
Mata a sede da pobreza
Atravessa a escuridão
Alenta toda a tristeza
Acaba com a escravidão
Este tipo de música simplesmente não encontra lugar nas festas juninas dos dias de hoje. No entanto, ainda ardem fogueiras. E elas ainda queimam – por mais que isso esteja esquecido – em homenagem a São João. Que São João Batista, santificado ainda no ventre materno e, por isso, único santo cuja festa se celebra no dia do seu nascimento ao invés de no da morte, possa olhar para a homenagem que lhe faz o povo brasileiro e interceder por nós.
Apanhado geral:
João de Barros:
“Eles continuariam não tendo a inteligência que vem da alma espiritual pois esse é um atributo exclusivo dos seres humanos, por definição.”
Definição de quem?
Sidnei:
“Não, não é estranho, pois isto é o pleno exercício da caridade que se prolonga nos céus e de forma mais perfeita do que havia aqui na terra, a preocupação dos Santos para com os irmãos que ficaram aqui na terra continua no céu”
Ok, MAS… Se Deus é onisciente, qual a necessidade de um intermediário? Deus não é perfeitamente justo, não é soberano? Vai mudar seu julgamento por causa de um santo sussurando em seu ouvido à la máfia italiana?
“Se eu pedir a alguém que ore por mim, esta pessoa passa a ser deus?”
Eu não disse Deus, disse divindade. E se você só pede que o santo ore por você e se ele não tem poder nenhum, leia a resposta acima. Inconsistente o argumento, pra dizer o mínimo…
Pedro:
“Mas, lembrando as citações do Sidnei, podemos ter certeza, pela nossa fé na misericórdia divina, que a pessoa está com Deus.”
Não, não pode. Certeza e fé na mesma frase é obviamente paradoxal. Você pode acreditar nisso. Certeza, não.
“O contrário é que não pode ser assumido (como não o é), de que uma pessoa está condenada.”
Não foi assumido. A questão foi apenas levantada e não foi adequadamente respondida. Quero uma prova ou motivo cabal para não haver “santos” pecadores. Continuo querendo.
Falando sério… Já frequento o blog há um tempinho e sempre me admirei com as respostas. Costumam ser bem fundamentadas e pouco dogmáticas. Esse tópico me decepcionou.
Abraços a todos.
“Não, não somos politeístas [nosso Símbolo de Fé começa com Credo in Unum Deum!], poderíamos no máximo ser chamados de “tri-personalistas”.”
Use o eufemismo que quiser, Jorge. Em uma análise não-católica vocês são obviamente politeístas. Tanto que tiveram que inventar o “mistééééérioooo” da Santíssima Trindade para justificar essa postura…
Ai é que está, em um análise não católica, quem não conhece a doutrina católica vai acabar acreditando que nós católicos somos politeístas mesmo, porém quando se conhece a doutrina católica e ainda assim haja que somos politeístas, aí já não é mais ignorância, e má fé mesmo.
“A hipótese do santo canonizado estar no inferno é, sinceramente, bizarra; seria necessário que o candidato a santo fosse um perfeito hipócrita e, apresentando virtudes heróicas diante do mundo, tivesse graves pecados ocultos”
O que não é nada difícil dentro da rigidez pétrea dos pecados católicos. Sem entrar em maiores considerações, é extremamente improvável que todos os seus santos não tenham cometido sequer um pecado.
Mas quem disse que os santos quando viveram na terra não pecaram?, Santa Maria Madalena foi uma grande pecadora antes de se converter a JESUS, São Francisco de Assis, idem, porém, o que vale é a vida que levaram após a conversão, e se cometeram pecados depois disto ainda assim eles sempre tiveram a graça de se arrepender, pedir perdão pelos seus pecados e seguir em diante, o que vale é se morreram na graça de DEUS e não os pecados cometidos, e perdoados, para DEUS, estes pecados não existem mais, só existem para aqueles que insistem em querer ver nas pessoas mais como pecadoras do que santas.
Sidnei:
“Não, não é estranho, pois isto é o pleno exercício da caridade que se prolonga nos céus e de forma mais perfeita do que havia aqui na terra, a preocupação dos Santos para com os irmãos que ficaram aqui na terra continua no céu”
Ok, MAS… Se Deus é onisciente, qual a necessidade de um intermediário?
De fato, DEUS não tem necessidade de intermediário, mas permite para que os Santos nos céus possam exercer a caridade que já realizavam aqui na terra, se não mais de uma forma material ou por uma palavra amiga, de conforto espiritual, agora podem exercer através de orações de intercessão nos céus, pois a caridade como disse São Paulo em 1º Cor. 8a, jamais acabará.
Deus não é perfeitamente justo, não é soberano? Vai mudar seu julgamento por causa de um santo sussurando em seu ouvido à la máfia italiana?
Tirando “a La máfia italiana, não sei porque sobre isto, a não ser que o Mallmal. nos julgam por criminosos, porém o caso é que Pode, porque não?, Maria nas bodas de Cana fez que JESUS antecipasse seu primeiro milagre, porque a intercessão de um Santo não pode intervir para que DEUS poça fazer milagres na vida de alguém, já diz São Tiago: “A oração do justo tem grande eficácia. Elias era um homem pobre como nós e orou com fervor para que não chovesse sobre a terra, e por três anos e seis meses não choveu. Orou de novo, e o céu deu chuva, e a terra deu o seu fruto.” (Tiago 5, 16b-18)
“Se eu pedir a alguém que ore por mim, esta pessoa passa a ser deus?”
Eu não disse Deus, disse divindade. E se você só pede que o santo ore por você e se ele não tem poder nenhum, leia a resposta acima.
Santo DEUS, qual a diferença entre DEUS e divindade, só DEUS é divino, os santos não são, até mesmo um analfabeto, alguém que não tenha muito estudo sabe diferenciar isto, e qual a relação entre orar e poder, os Santos não tem poder algum mesmo, o único poder que eles tem é o poder da oração em nome de JESUS e mais nada, poder este que qualquer cristão neste mundo já tem, mas nós católicos acreditamos que os Santos por estarem nos céus suas orações são mais eficazes que qualquer um de nós que ainda caminhamos na terra, JESUS já tinha prometido isto quando disse: “ Em verdade, em verdade vos digo: aquele que crê em mim fará também as obras que eu faço, e fará ainda maiores do que estas, porque vou para junto do Pai. E tudo o que pedirdes ao Pai em meu nome, vo-lo farei, para que o Pai seja glorificado no Filho. Qualquer coisa que me pedirdes em meu nome, vo-lo farei.” (João 14, 12-14)
Inconsistente o argumento, pra dizer o mínimo…
Nem vou comentar sobre esta frase, pois nela encerra a má fé de quem a escreveu.
“Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela.”
Uma pergunta:
Todo o fundamento da Igreja Católica ser a verdadeira Igreja repousa nessas palavras contidas em Mateus. Se eliminarmos a fé, como se pode provar que, realmente, Jesus Cristo as proferiu? Sendo assim, a Igreja Católica não se assenta em bases frágeis e só se manteve, até agora, por causa do temor primitivo ainda não eliminado dos corações dos homens-macacos? Quando o raciocínio prevalece, vemos que tudo não passa de papo furado, correto?
Fernando Caminha, acontece que só não existe essa passagem em Mateus (Mt 16, 16-19).
Em Atos dos Apostólos (At 15, 1-8), São Pedro tem que se levantar para dizer, e lembrar, aos outros apostólos que ele (Pedro) foi escolhido por Deus (Jesus) a liderar a sua Igreja Católica.
”Então alguns que tinham descido da Judéia ensinavam assim os irmãos: Se vos não circuncidardes conforme o uso de Moisés, não podeis salvar-vos.
Tendo tido Paulo e Barnabé não pequena discussão e contenda contra eles, resolveu-se que Paulo e Barnabé, e alguns dentre eles, subissem a Jerusalém, aos apóstolos e aos anciãos, sobre aquela questão.
E eles, sendo acompanhados pela igreja, passavam pela Fenícia e por Samaria, contando a conversão dos gentios; e davam grande alegria a todos os irmãos.
E, quando chegaram a Jerusarém, foram recebidos pela igreja e pelos apóstolose anciãos, e lhes anunciaram quão grandes coisas Deus tinha feito com eles.
Alguns, porém, da SEITA DOS FARISEUS, que tinham crido, se levantaram, dizendo que era mister circuncidá-lo e mandar-lhes que guardassem a lei de Moisés.
Congregaram-se pois os apóstolos e os anciãos para considerar este assunto.
E, HAVENDO GRANDE CONTENDA, LEVANTOU-SE PEDRO E DISSE-LHES: VARÕES IRMÃOS, BEM SABEIS QUE JÁ HÁ MUITO TEMPO DEUS ME ELEGEU DENTRE NÓS, PARA QUE OS PAGÃOS OUVISSEM DA MINHA BOCA A PALAVRA DO EVANGELHO, E CRESSEM.
E DEUS, QUE CONHECEM OS CORAÇÕES, LHES DEU TESTEMUNHO, DANDO-LHES O ESPÍRITO SANTO, ASSIM COMO TAMBÉM A NÓS.”
Gostei de sua prova. Voce utiliza a Bíblia para provar a ela mesma. Perfeito!!!
Complementando a resposta do Renato Lima, também quero responder ao Fernando, que Caminha cambaleando:
“Todo o fundamento da Igreja Católica ser a verdadeira Igreja repousa nessas palavras contidas em Mateus. Se eliminarmos a fé, como se pode provar que, realmente, Jesus Cristo as proferiu? Sendo assim, a Igreja Católica não se assenta em bases frágeis e só se manteve, até agora, por causa do temor primitivo ainda não eliminado dos corações dos homens-macacos? Quando o raciocínio prevalece, vemos que tudo não passa de papo furado”
Meu caro caminheiro desengonçado, se eliminarmos a fé, nada sobra. A fé é virtude intelectual pela qual cremos nas verdades reveladas por Deus e ensinadas pela Igreja. Sem fé é impossível agradar a Deus, pois é a virtude básica pressuposta a qualquer outra. Sem fé não se pode acreditar no Deus Uno e Trino, não se pode aceitar a Bíblia como palavra de Deus, não se pode ver a Igreja como instituição divina destinada a guiar e salvar os homens. De modo que sua pergunta é, digamos assim, sem querer ofender… infantil (foi o termo mais ameno que encontrei).
Enfim, se eliminarmos a fé, caminharemos mancando, sem rumo, e raciocinando como um homem-macaco, como faz o claudicante Fernando.
Um abraço.
Carlos.
“Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela.”
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A prova que Cristo proferiu estas palavras está na história, contada inclusive por não católicos. Ortodoxos e protestantes aceitam a veracidade desse versículo e, mais importante que isso, muitos pais da Igreja o citam, no início do cristianismo, muito antes de Constantino. Além disso, com esse versículo não se quer provar que a Igreja Católica é a verdadeira igreja, ele é mais um testemunho da origem apostólica da Igreja de Roma e da primazia do apóstolo Pedro.
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Ora, mas por que a Igreja Católica é a verdadeira Igreja?
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Porque só ela tem uma doutrina imutável ao longo de 2000 anos, recebida diretamente dos apóstolos, que receberam do próprio Cristo. Uma doutrina perfeita, apoiada em três pilares: a Bíblia, a Tradição e o Magistério. Só a Igreja Católica resistiu ao tempo, às revoluções e às guerras, aos erros e pecados dos seus membros, e só a Igreja é destinatária das promessas de Cristo: “estarei convosco todos os dias, até o fim do mundo… as portas do inferno nunca prevalecerão”.
Carlos:
Perfeito, também! Voce escreveu exatamente o que eu esperava, parabéns! Voce confirma o que todos os racionais sabem: não há provas de que Jesus haja dito aquelas palavras.
Eita, dei uma lida no que o Malmall escreveu e vi que, além de não ler nada do que escrevemos (ou de ter uma péssima interpretação de texto), consegue repetindo os mesmos pressupostos errados. Só para citar um:
Ninguém aqui disse que santos nunca pecaram. A Igreja diz exatamente o contrário: que todos (inclusive os santos) pecam, exceto Cristo e Nossa Senhora, por motivos teológicos que fogem a esta discussão. Jorge se referia a pecados públicos, que todos conheçam. Então, não faz sentido você querer “uma prova ou motivo cabal para não haver “santos” pecadores”; todos eles foram e isso não prejudica em nada a doutrina católica.
E isso eu tinha de comentar:
Que conclusão imbecil. Você assume que a aparência de Jeremeias é o “tópico frasal” (para usar uma expressão de interpretação de texto que você provavelmente não conhece) desse trecho por má-fé ou por ignorância mesmo?
Depois, se eu tiver mais tempo, mostro mais erros.
Também me decepcionei, pensei que você sabia ler melhor. Não suponha premissas erradas, que a gente não usa, para tentar rebater nossos argumentos. Continuamos esperando respostas inteligentes.
Abs.
@Caminha:
Outro querendo ter razão partindo da premissa errada. O versículo Mt 16, 18 é apenas um dos fundamentos, talvez o mais importante. Muitas outras passagens bíblicas mostram que a Igreja Católica é verdadeira e Pedro possui o primado, em Atos dos Apóstolos, as “listagens” dos nomes dos apóstolos (todas começam com Pedro e terminam com Judas Iscariotes, será por quê?), várias afirmações e promessas de Cristo a Sua Igreja.
A história também corrobora. O Novo Testamento é um documento histórico — embora os antirreligiosos insistam em afirmar que não é, ao mesmo tempo que consideram históricos documentos ou fontes muito mais frágeis (escritos séculos após os fatos que relatam) e mal-conservados. Ademais, Roma é a sede de Pedro, logo Sede da Igreja. As demais Igrejas, se desobedientes a Roma, separaram-se dela, e não o contrário. Quem é cismático não é Roma, mas quem dela se separou.
Logo, o que você escreveu após o ponto da primeira frase não passa de blá-blá-blá.
Abs.
Caminha, se você raciocinasse um pouco, veria que é ingenuidade pensar que uma fala dita a dois mil anos só pode ser corroborada por um relato escrito (que poderia facilmente ser adulterado), do contrário ela nunca aconteceu. Os fatos, ocorridos e relatados em épocas diferentes por pessoas diferentes, corroboram outros fatos com muito mais fidedignidade.
Digamos, por hipótese, que o Evangelho de S. Mateus que chegou até nós é uma farsa e Cristo não disse exatamente aquelas palavras lá escritas. Porém, temos, no começo do cristianismo, igrejas fundadas por apóstolos. Eles relataram em épocas diferentes, e através de pessoas diferentes, o que viram e ouviram. Esses relatos e os fatos (a existência das igrejas em Roma, Jerusalém, Antioquia etc.) se sustentam mutuamente e corroboram o primado de Pedro: como disse, os relatos nos Atos dos Apóstolos, as “listagens” de seus nomes em documentos diferentes, além das cartas patrísticas e dos relatos romanos da época, as ruínas paleocristãs e catacumbas (já entrou em uma? Devia vistar um dia, aprenderá muito).
É assim que se faz História. É por esse motivo que não busca “provas” históricas, mas evidências. Uma parcela ínfima da história — recente, ressalto — é “provada” por documentos escritos: a maioria esmagadora dos fatos históricos deixam apenas traços da sua existência por meio de figuras, artefatos, lendas, tradição oral e os nossos próprios fatos presentes, já que eles tiveram de sair de algum lugar.
Então, buscar “provas” de que Cristo disse assim ou assado é tão ingênuo quanto acreditar que não passamos de macacos menos peludos (sim, porque isso também é questão de “fé”). Você acreditar nas palavras de Cristo é decisão sua; o fato é que pessoas as ouviram, e outras centenas de milhares de pessoas acreditaram (algumas até testemunharam) há 1.600, 1.800, 2.000 anos e aconteceu o que você vê hoje. O resto é papo furado.
Abs.
Pedro
O islamismo é “provado” de modo semelhante, tal e qual o bramamismo, o budismo etc. Quer dizer, então, que, só por isso, eles são verdadeiros, merecem fé?
Mallmal, respondendo o que falta ser respondido:
É, “qualquer porcaria”. Santa Gianna Beretta Molla, p.ex., foi canonizada porque uma mulher perdeu todo o líquido amniótico no quarto mês de gestação e, mesmo assim, a criança nasceu perfeitamente saudável aos nove meses.
Uma coisa inexplicável não necessariamente foi causada por intervenção divina, é óbvio. Agora, a pessoa pedir a intercessão de um beato e acontecer com ela exatamente a coisa inexplicável que ela estava pedindo, é coincidência demais, não?
Quem disse que Deus não cura amputações? Há um milagre registrado em cartório que é justamente uma cura de amputação!
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda
Não ferem a atemporalidade (por qual motivo feririam?). A “não-intervenção” tu acabaste de inventar. É óbvio que Deus intervém na História.
E ter morrido séculos antes, pareceria?
Por quê? Se cremos em um só Deus?
É óbvio que qualquer discussão frutífera precisa partir de premissas comuns. Como dizia Santo Tomás de Aquino, contra os pagãos eu uso a razão, contra os judeus, o Antigo Testamento e, contra os hereges, toda a Escritura. Entender errado o que o outro está dizendo é improfícuo. Falsificar deliberadamente o que o outro diz – como tu fazes – é calhordice intelectual.
Numa discussão à parte sobre as premissas, que por sua vez precisa ser conduzida com base em premissas anteriores aceitas por ambos os debatedores, como é óbvio.
Mallmal, os argumentos da Igreja estão aí há dois mil anos, levando golpes de todos os lados e, no entanto, de pé. Nada é mais sólido do que eles.
Quem provavelmente tem medo de encarar a Igreja como aquilo que Ela é és tu, já que não perdes uma oportunidade de atacar a Igreja por aquilo que Ela não é e tu sabes que não é…
Abraços,
Jorge
“quanto acreditar que não passamos de macacos menos peludos (sim, porque isso também é questão de “fé”).”
Pedro, “a ciência se baseia em observações e experiências. Fé é crença sem evidência.”
Há uma enorme distancia entre as duas, não sabia?
Qual experiencia controlada já foi feita com relação à fé? Com relação à ciencia, são feitas diariamente.
Caminha, estou começando a achar, como o Jorge, que você é analfabeto funcional. Eu falei de historiografia. Onde escrevi que a história “prova” que uma religião é mais verdadeira e merece mais fé que outra?
Você duvidou de que Cristo tenha dito o que está em Mt 16, duvidou de um fato:
E respondi que “é ingenuidade pensar que uma fala dita a dois mil anos só pode ser corroborada por um relato escrito”, e mostrei como vários fatos e referências podem corroborar um outro fato histórico, seja uma fala de Jesus Cristo, sejam as aventuras de Leônidas.
Assim, você não pode inferir que o cristianismo é falso por não se provar por escrito o que Jesus disse. Ademais, tentou imputar essa inferência à Igreja, coisa que ela não tentou fazer (o cristianismo viveu e cresceu quase 200 anos sem a Bíblia formada).
Mais: deixei claro (ou achei que tinha deixado) que aceitar uma religião depende da pessoa, não de fatos históricos, quando escrevi: “Você acreditar nas palavras de Cristo é decisão sua; o fato é que pessoas as ouviram, e outras centenas de milhares de pessoas acreditaram (algumas até testemunharam) há 1.600, 1.800, 2.000 anos e aconteceu o que você vê hoje”.
Uma coisa é o fato histórico, outra coisa é fé. Cristo poderia se encarnar hoje: isso seria um fato. Uns aceitariam o que Ele dissesse, outros não: isso é fé. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.
Caramba, vou ter de comprar um método Mobral pra me fazer entender por aqui…
Abs.
Então, depois de toda sua enrolada, posso perfeitamente, de acordo com o que voce disse, afirmar que a religião verdadeira é o bramamismo?
Pois, após suas palavras, fica explícito de que a única coisa que faz com que os católicos afirmem que a sua é a legítima, é apenas fé.
Uma outra pergunta: Por que voces adoram enrolar? Por que não “pão pão”? Com provas, claro.
As provas e evidencias encontradas pela ciencia mostrando que a evolução é fato são conclusivas, diferente da religião que precisa de fé.
“bramamismo” = “bramanismo”
Resumindo (o que mais tem aqui é “Mobral” metido a inteligente):
1) O catolicismo é aceito pelos católicos como a única religião verdadeira em virtude de sua fé;
2) Da mesma forma que o cristianismo, o bramanismo também é uma verdade histórica, portanto, os seguidores do mesmo tem o direito de afirmar ser ela a legítima religião, por causa de sua fé;
3) Ambos os deuses das religiões nunca foram vistos, mas a mesma fé faz com que eles existam na cabeça de seus seguidores.
Sidnei:
“Ai é que está, em um análise não católica, quem não conhece a doutrina católica vai acabar acreditando que nós católicos somos politeístas mesmo”
O conceito de Politeísmo está além da ressignificação de vocês. Vocês são objetivamente politeístas e subjetivamente (dentro de suas ressignificações), “monoteístas”.
Se formos aplicar os seus conceitos, os gregos eram monoteístas, pois só Zeus era Deus e as outras entidades a ele eram subjugadas.
“orações de intercessão nos céus” + “De fato, DEUS não tem necessidade de intermediário”
Paradoxo, no mínimo. Na verdade, desonestidade intelectual.
“Tirando “a La máfia italiana, não sei porque sobre isto, a não ser que o Mallmal. nos julgam por criminosos, porém o caso é que Pode, porque não?”
Então o seu Deus pode usar intermediários? Decida-se!
“o único poder que eles tem é o poder da oração em nome de JESUS e mais nada, poder este que qualquer cristão neste mundo já tem, mas nós católicos ”
Ótimo, me explique então qual é a vantagem de rezar pros santos.
Jorge:
“Quem disse que Deus não cura amputações? Há um milagre registrado em cartório que é justamente uma cura de amputação!”
Jorge, não me faça rir!!! Uma “cura de amputação” registrada em cartório no SÉCULO DEZESSETE??? Você está disposto a tomar outras coisas registradas em cartório nessa época como provas?
Depois você reclama quando uso a expressão “qualquer porcaria”… Isso é uma PORCARIA MASTER!
Se o seu Deus pôde fazer isso, porque não faz no SÉCULO XXI? Não faço idéia do número de amputados no mundo, mas estimo que atinjam a casa das centenas de milhares ou dos milhões.
Deus “cansou” de curar amputados no século XVII???
“Não ferem a atemporalidade (por qual motivo feririam?).”
Pelo simples motivo da existência de outros dogmas, a saber onipotência e onisciência. Por quê não evitar desde o princípio?
“E ter morrido séculos antes, pareceria?”
Ok, mas isso não justifica a existência de santos. Só mostra que o seu Deus decidiu fazer um morto aparecer novamente.
“Por quê? Se cremos em um só Deus?”
Crer em um Deus tripartido e DIZER que crê em um só Deus são coisas diferentes.
“É óbvio que qualquer discussão frutífera precisa partir de premissas comuns.”
Ótimo. Partamos então das premissas da maior parte dos seis bilhões de seres humanos sobre o politeísmo. Petição de premissa é feio.
Demonstre logicamente (sem apelar para dogmas católicos) que acreditar em um Deus tripartido e em milhares de divindades paralelas é monoteísmo.
“Mallmal, os argumentos da Igreja estão aí há dois mil anos, levando golpes de todos os lados e, no entanto, de pé. Nada é mais sólido do que eles.”
Jorge, sempre que há uma dúvida, vocês fazem um cisma e excomungam todo mundo. Isso é estar certo?
Detalhe é que cada vez mais o número de pessoas que realmente conhecem, compactuam e seguem a sua teologia está diminuindo…
Se ela vem de Deus e você diz que ele é o pai de todos, não deveria ser o contrário? Por que ele não cura o Torben Grael e tudo fica resolvido?
Jorge, sério. Querer refutar o óbvio fato de que Deus não cura nada que a sorte ou a Medicina não poderiam curar sozinhas citando um pseudo-milagre de 1600 e bolinha é EXTREMA desonestidade intelectual…
Continuo querendo uma explicação melhor para o fato de os “milagres” que canonizam santos não incluírem curas de amputações.
Deus não pode fazer o que é IMPOSSÍVEL?
Mallmal, a respeito do que você diz, deixa de dizer, do que você haja ou deixa de hajar, para mim não interessa porcaria nenhuma, eu como católico creio e sei das coisas da minha fé, creio que DEUS não precisa de intercessores, mas permite porque isto é caridade, e há diversas passagens bíblicas que apontam sobre isto, como já citei algumas delas, se você não entende isto então vai se catar, e quanto politeístas e crer em vários deuses, e santos não são deuses e portanto não somo politeístas, não nos julguem por coisas que não cremos porque isto é má fé, e portanto mais uma vez, vai se catar com seus hajismos idiotas que são bem típicos de sua cara.
1. “Ai é que está, em um análise não católica, quem não conhece a doutrina católica vai acabar acreditando que nós católicos somos politeístas mesmo”
O conceito de Politeísmo está além da ressignificação de vocês. Vocês são objetivamente politeístas e subjetivamente (dentro de suas ressignificações), “monoteístas”.
Se formos aplicar os seus conceitos, os gregos eram monoteístas, pois só Zeus era Deus e as outras entidades a ele eram subjugadas.
Meu amigo, compare entre a vida dos santos as estórias da mitologia grega para averiguar alguma semelhança entre os santos e os falsos deuses da mitologia grega, os santos existiram, foram homens e mulheres de carne e osso, e de acordo com sua fé e sua vivência cristã alcançara a vida eterna junto a DEUS, por outro lado os deuses gregos nunca existiram, foram tentativas de povos antigo de encontrarem o verdadeiro DEUS, mas o fato é que eles nunca existiram, Zeus era o deus supremo e os outros deuses eram seus subordinados, no entanto, os gregos acreditava que também eram deuses, porém para nós cristãos esta concepção de divindade dos gregos e de todos os povos politeístas eram erradas, para nós não pode existir dois deuses, um será maior que o outro, e portanto o outro não será deus, o conceito de divindade para nós cristãos é esta, só é DEUS, quem existiu desde sempre e para sempre, criou o céu e a terra, todas as coisas visíveis e invisíveis e é senhor de todas as coisas porque todas as coisas lhe pertence porque tudo foi criado por ele, deu para entender o conceito de divindade para nós cristãos?, ta difícil?, pois até pessoas simples, que não tem muita instrução ou que não estudou em colégios particulares e de renomes como eu entenderão
“orações de intercessão nos céus” + “De fato, DEUS não tem necessidade de intermediário”
Paradoxo, no mínimo. Na verdade, desonestidade intelectual.
“Tirando “a La máfia italiana, não sei porque sobre isto, a não ser que o Mallmal. nos julgam por criminosos, porém o caso é que Pode, porque não?”
Então o seu Deus pode usar intermediários? Decida-se!
Nem paradoxo e nem desonestidade intelectual, e essa sua intriguinha estúpida que te cega a ponto de não enxergar o que escrevemos, o eu que escrevi, vou repetir: “De fato, DEUS não tem necessidade de intermediário, mas permite para que os Santos nos céus possam exercer a caridade que já realizavam aqui na terra, se não mais de uma forma material ou por uma palavra amiga, de conforto espiritual, agora podem exercer através de orações de intercessão nos céus, pois a caridade como disse São Paulo em 1º Cor. 8a, jamais acabará.”, deu para entender Mallmal, ta difícil? Será que o seu não entendimento é que é paradoxo ou desonestidade intelectual?
“o único poder que eles tem é o poder da oração em nome de JESUS e mais nada, poder este que qualquer cristão neste mundo já tem, mas nós católicos ”
Ótimo, me explique então qual é a vantagem de rezar pros santos.
De novo vou colocar a minha uma parte da miha resposta que postei anteriormente, que parece que o Mallmal não entendeu direito o que escrevi: “nós católicos acreditamos que os Santos por estarem nos céus suas orações são mais eficazes que qualquer um de nós que ainda caminhamos na terra”, ou seja, as orações do santos são mais eficazes pois estes não incorrem mais em cair em pecados, pois estão livres deles, pois já receberam sua recompensa nos céus, e por isto suas orações serão bem mais prontamente atendidas que a nossa que ainda caminhamos na terra, que horas podemos estar em pé e depois cair.
Diante de tudo isso acredito que o Mallmal não é burro, não é que ele não entende nossa doutrina católica, é que ele não quer entender ou faz que não entende, o que ele quer mesmo é só fazer intrigas aqui, resposta foram dadas por mim, pelo Jorge e por mais pessoas, porém ainda querer insistir em dizer que cremos com algo que não cremos, só vejo uma coisa vinda de uma atitude dessas, é querer gerar intrigas, é querer testar nossa paciência, é lamentável que uma pessoa haja desta maneira, pois até parece um criança birrenta que bate os pés no chão para chamar a atenção ou melhor, querer que todas as atenções se voltem para ela, eu só tenho um sentimento com relação ao Mallmal, pena, muita pena de uma pessoa assim.
@Caminha
Onde estou enrolando? Você é que não sabe interpretar texto. Aí eu tenho de (paradoxalmente) escrever mais para ser bem claro, como se explicasse teologia para uma criança de 5 anos.
Tá, então me diz a partir de observações e experiências onde está o elo definitivo (perdido) que conecte, cabalmente, o homem ao macaco primitivo. Você inferiu que somos ligados, mesmo sem evidência concreta. Isso, nas suas palavras, é fé.
Pode, mas se você estiver certo ou errado, o problema será seu. A verdade e a liberdade de escolha estão relacionadas, mas não são a mesma coisa; leia a Veritatis Splendor. E me mostre onde afirmei o contrário.
Mais uma vez, pra aprender a ler, não tem hora: me mostre onde escrevi que apenas a fé legitima o catolicismo. Você é que quis provar que a legitimidade está na historicidade do catolicismo, pondo em dúvida a última, e tentou colocar esta conclusão nas minhas palavras. Se você reler o que escrevi, verá que:
1) Um fato histórico não tem nada a ver com a legitimidade do cristianismo: “você não pode inferir que o cristianismo é falso por não se provar por escrito o que Jesus disse. Ademais, tentou imputar essa inferência à Igreja, coisa que ela não tentou fazer.”
2) “(…) aceitar uma religião depende da pessoa, não de fatos históricos”, e isso também não tem nada a ver com legitimidade da religião. Isso é escolha. Mesmo depois disso, você insistiu em escrever que:
E, pra completar, escrevi que “uma coisa é o fato histórico, outra coisa é fé. Cristo poderia se encarnar hoje: isso seria um fato. Uns aceitariam o que Ele dissesse, outros não: isso é fé. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.”
Não coloque suas conclusões na minha letra. Larga de ser desonesto. E se eu tiver de escrever os comentários duas vezes, ninguém mais vai aguentar ler este blog.
E, pra coroar a falta de lógica e de interpretação de texto, você ainda me manda essa:
… mesmo tendo escrito isto logo antes:
Parece que você é que não sabe, tentando provar a fé (e tirar-lhe o crédito) pelo método científico.
Depois ainda tenho de aguentar você chamando os outros aqui de “Mobral metido a inteligente”…
Guia para Caminha do caminho mais preguiçoso (caso ainda não tenha aprendido a ler):
Sim, mas não apenas ela. Mostre onde eu disse que apenas a fé torna uma religião verdadeira.
Mostre onde eu disse que o fato de uma religião existir na História a torna “legítima” (o que quer que signifique “legitimidade” de uma religião).
Não vi qualquer conexão lógica entre essa conclusão e tudo o que foi escrito acima. É conclusão sem premissas. Por gentileza, mostre.
Ah, agora encontrei o que pode ter causado confusão na cabeça do Caminha.
(Desculpem a multiplicação de comentários sobre isso).
Escrevi:
Escrevi mal: falei de duas coisas diferentes ligadas pelo verbo “corrobora”. Uma é a crença no catolicismo como a verdadeira religião, sustentada por passagens bíblicas e tradições cristãs. Provar isso é uma questão teológica, aceitar isto é questão de fé, e nada disso tem a ver com a História.
A outra é o fato de a Igreja Católica ser a mesma e a única que Cristo fundou. Este fato, descrito em Mt 16,18, é corroborado pela História conforme descrevi.
O verbo em questão confundiu as duas coisas. Nada disso, entretanto, invalida o que escrevi. O non sequitur do Caminha — “a religião é ‘provada’ historicamente, logo é verdadeira” — persiste.
Mallmal,
Exatamente. Uma cura de amputação fartamente documentada (mais bem documentada, aliás, que muitos fatos históricos). Agora, se tu não aceitas documentos históricos como provas, o que eu posso fazer?
Bom, por que estás exigindo isso? Para tu não acreditares igualmente? Se já definiste a priori que Deus não cura amputações, certamente irias apelar para a flexibilidade regenerativa do rabo da lagartixa para explicar um braço que aparecesse diante dos teus olhos.
Por qual misterioso motivo Ele seria obrigado a evitar desde o princípio?
Mallmal, tu tens certeza de que sabes o que estás discutindo?
Um santo católico é precisamente uma “pessoa já morta que reza pelos vivos”. É exatamente o caso de Jeremias na passagem bíblica citada.
Quanto aos santos é muitíssimo fácil. Começando de trás para frente, os santos não são “divindades paralelas”. São seres humanos que já morreram e, hoje, rezam. Por gentileza, aceite que as pessoas têm alma e que esta alma sobrevive à morte com as suas capacidades intelectiva e volitiva: dado isso, o fato de um ser humano rezar por outro não faz dele, sob ótica alguma, uma “divindade parelela”.
Quanto à Trindade [tentando fazer o impossível de explicar conceitos filosóficos complexos em poucas linhas a quem está de patente má vontade], Ela tampouco é um “Deus Tripartido”, é simplesmente um Deus Único que possui inteligência e vontade e, portanto, possui relações.
Deus Se conhece [o que exige a distinção entre “Deus que conhece” e “Deus conhecido”] e Se ama [igualmente, “Deus que ama” e “Deus amado”]; perceba por favor que isso é inerente à essência de Deus e, portanto, existem relações intrínsecas à essência divina. Até aqui, tudo bem?
“Pessoa” é rationalis naturae individua substantia (isso é Boécio, viu? Não é um “dogma católico”, e sim uma definição filosófica. Não me consta que haja outra). Sendo as relações em Deus necessárias (por serem parte constituinte da natureza divina), elas são subsistentes. Sendo relações que não de identidade, são distintas. Sendo a natureza divina racional, elas são racionais. São, portanto, rationalis naturae individua substantia e, por conseguinte, são pessoas. E são três e não quatro porque a relação “Deus que ama” é comum ao Pai e ao Filho e, por isso, não configura em Si uma pessoa distinta.
Para mais detalhes, leia a Summa, q. 27 e seguintes.
Dado que Deus possui inteligência e vontade, as Pessoas Divinas não são “três deuses” e sim as relações intrínsecas e necessárias a um Deus Único assim definido. Se é um Deus Único, é monoteísmo por definição. Nem os santos nem as relações intrínsecas ao Deus Único fazem com que haja mais de um Deus. Quod erad demonstrandum
Está diminuindo cada vez menos – olhe para a segunda derivada… ;)
Já disse, não ficaria. Sempre haveria um Mallmal para dizer que não acredita. Quando a gente não quer acreditar, meu caro, a gente simplesmente não acredita. O maior problema do ceticismo não é intelectual, é volitivo. É (na esmagadora maioria das vezes) orgulho, e não outra coisa.
É claro que incluem, basta que enviem as curas de amputações para a Congregação para a Causa dos Santos. Tu deves querer dizer que não exigem, e não exigem mesmo, porque não é necessário. Os céticos dentro em breve iam querer ressurreições (e, em seguida, iam falar em catalepsia). As canonizações não são para os céticos, Mallmal, e sim para os católicos. E, quando acontece alguma coisa excepcional e sem explicação científica para uma pessoa que estava pedindo precisamente esta coisa exatamente a um candidato a santo, basta ter um mínimo de bom senso e um pouco menos de preconceito para julgar o processo satisfatório.
Pode e faz.
Tu não sabes do que estás falando. Faça o seguinte: traga algum milagre que a Igreja reconheceu para a canonização de algum santo, e depois explique como ele é reprodutível.
Abraços,
Jorge
“traga algum milagre que a Igreja reconheceu para a canonização de algum santo, e depois explique como ele é reprodutível.”
Fácil. Milagre de Fátima em 1917. 70000 pessoas viram o sol piscar e dançar!!!
Histeria coletiva.
http://saude.hsw.uol.com.br/histeria-coletiva.htm
http://www.csicop.org/si/2000-05/delusions.html
http://www.selfhelpmagazine.com/articles/depress/antidprs.html
Isso de cabeça. O difícil é achar um milagre que não seja explicável, pois todos são coisas raras, porém possíveis. Nenhum dos com documentação adequada incontestável é impossível de acontecer na prática, como um amputado ser curado ou um morto sepultado há meses voltar à vida…
“Uma cura de amputação fartamente documentada (mais bem documentada, aliás, que muitos fatos históricos). Agora, se tu não aceitas documentos históricos como provas, o que eu posso fazer?”
Fartamente documentada em uma época em que se amarrava cachorro com linguiça… Então devemos acreditar nos relatos de carruagens de Apolo no céu? De dragões na idade média? Do abismo no fim do mundo?
Eu quero ver um prontuário médico confirmando uma cura de amputação…
O questionamento sobre a Ssma Trindade é mais complexo, respondo mais tarde ou amanhã.
Abraço! :)
(Jorge, por que motivo você não repreende o Sidnei, que desistiu do debate e partiu para as ofensas?)
O pobre do Caminha, que mais tropeça que caminha, conclui que o Bramanismo também seria verdadeiro porque alguns pagãos têm fé no bramanismo. E você, claudicante Fernando, também não tem fé no seu ateísmo? Claro que tem! O que sustenta o seu ateísmo é uma fé cega que Deus não existe e que a ciência pode tudo. É uma fé fanática, porque você nem pode provar que Deus não existe, nem pode provar que a ciência pode tudo. Portanto, você é só um ingênuo e fanático cientificista trôpego.
Carlos.