Gostaria de tecer alguns comentários sobre um artigo do Olavo de Carvalho, publicado no seu site na semana passada, chamado Orando com os avestruzes. Soube apenas a posteriori (graças a um outro artigo do Veritatis Splendor anteontem publicado) que as palavras “despejadas na rede” e comentadas pelo filósofo eram da autoria do Pedro Ravazzano, e foram feitas em uma lista de emails da qual o Pedro participa.
Pois bem; para não demorar-me, o artigo do Olavo apresenta, a meu ver, três problemas.
1. A patente desproporção. Como é que um artigo numa lista de emails privada à qual sabe-se lá quantas pessoas têm acesso recebe uma resposta no site do Olavo de Carvalho e no Diário do Comércio, 24 de março de 2009? Isto torna absolutamente pertinente a queixa do Ravazzano na réplica publicada pelo Veritatis: “De todo o modo, sempre é pertinente frisar que, nessa confusão, que eu caí de pára-quedas – afinal não esperava que um simples comentário fechado tomasse grandes proporções – jamais ultrajei ou ofendi o Olavo e sua família, e queria ser tratado da mesma maneira”.
2. A falsa oposição entre militância anticomunista e vida interior. Também sobre isso falou o Pedro, dizendo: “Olavo coloca como se eu tivesse feito uma integral condenação do anticomunismo militante quando, na verdade, apenas afirmei que aqueles católicos que desconheciam as condenações da Igreja ao comunismo, mas viviam em entrega a Deus e seguiam piedosamente os princípios e preceitos cristãos, tornavam-se anticomunistas naturalmente”. É perfeitamente natural – aliás, é necessário – que um católico, se bom católico, tome posição frontalmente contrária ao comunismo, mas a recíproca não é verdadeira: nada garante que um “anticomunista” torne-se ipso facto um bom católico. E simplesmente ser “anticomunista”, rasgue as vestes quem o quiser, não salva ninguém: esta é a verdade. É necessário ser católico, e bom católico – e a missão da Igreja, por evidente, é forjar católicos, e salvar as almas uma a uma.
Não é respeitoso para com a vida espiritual referir-se a ela da forma como o fez Olavo de Carvalho. Não é justo chamar as pessoas que estão sinceramente preocupadas em praticar a sua Fé de avestruzes e insinuar negligência delas no combate ao comunismo. As palavras do Olavo – p.ex., “[c]omo pode a vida religiosa ter-se prostituído a tal ponto que um fiel católico já não enxerga nada de ofensivo em acreditar que os mais de trinta milhões de mártires e combatentes cristãos sacrificados pela sanha comunista na Rússia, na Polônia, na Hungria, na China, em Cuba e um pouco por toda parte merecem apenas as nossas orações, se tanto, em vez da nossa firme disposição de correr o mesmo risco que eles correram?” – são meras hipérboles de retórica. Primeiro, porque passa a impressão de que temos todos a obrigação moral de pegarmos em armas e fazermos incursões milicianas a Cuba para derrubarmos o regime comunista, o que é gritantemente falso. Sim, os mártires são honrados, mas ninguém deve lançar-se em busca do martírio, óbvio – isso sim seria tentar a Deus. Segundo, porque todo o artigo do Olavo é baseado no boneco de palha já trazido à luz: não existe – a não ser na cabeça do Olavo – nem sombra de um “lavar as mãos” com requintes de pacifismo no discurso católico.
3. A apresentação do Vaticano II como bode expiatório. Parece brincadeira: a culpa de tudo recai nas costas do Concílio! Não sei como ainda não surgiu uma demonstração incontestável de que o aquecimento global, a crise financeira, a eleição de Barack Obama, o nobel de Saramago, os atentados de 11 de setembro e os massacres da Faixa de Gaza foram causados pelo Concílio Vaticano II. Não duvido que alguém se aventure a fazê-la. No entanto, e isso é muito de se lamentar, o Olavo presta um grande desserviço à Igreja ao vir com as acusações do tipo:
O cardeal Pallavicini ensinava que “convocar um concílio geral, exceto quando exigido pela mais absoluta necessidade, é tentar Deus”. Desde a fundação da Igreja até a década de 60 do século findo, realizaram-se vinte concílios. Nenhum deles incorreu nesse pecado. Cada um, segundo enfatizava o cardeal Manning, “foi convocado para extinguir a heresia principal ou para corrigir o mal maior da respectiva época”. O primeiro a desprezar essa exigência, e a desprezá-la não por descuido, não por um lapso, não por negligência, mas por vontade expressa e por firme decisão de seus convocantes, foi o Concílio Vaticano II.
Dada a conclusão do artigo, caberia perguntar o quê, exatamente, o Olavo tencionava com ele. Abrir, por algum motivo desconhecido do grande público, uma polêmica incompreensível com um jovem de Salvador? Inverter a importância das coisas e colocar a militância anticomunista sozinha (e não a imitação de Cristo) como o valor máximo a ser buscado nesta vida? Ou simplesmente ter um pretexto para atacar um Concílio Legítimo da Igreja Católica?
Senhor Guarinelo,
Concordo com o senhor em alguns pontos, discordo de outros, e acho que a posição de Jorge neste debate a mais correta. Vejamos:
1. É certo e cabido que a luta contra o comunismo é dever de todo católico. A questão é que a luta contra o comunismo, na minha opinião (que parece divergir daquela do professor Olavo e também da sua) não é necessariamente o FOCO DE VIDA e ATIVIDADE PRINCIPAL de todo cristão. Há pessoas que escolhem este apostolado, certamente precisamos de MAIS deles, principalmente por aqui, e a eles eu peço a Deus toda a força e toda a proteção para que continuem sua luta – da mesma forma que faço pelo Pe. Lodi, Dr. Rodrigo Pedroso e outros que escolheram a valorosa bandeira do Pró-vida.
Há outras bandeiras a ser levantadas, e ao mesmo tempo que existe uma Santa Joana D’Arc – com quem alguém aqui (foi você, Carlos?) gentil e erroneamente me comparou, eu que sou tão falha e tão medrosa, veja só! – também existe um São Francisco de Assis, os dois igualmente irredutíveis em suas posições, mas com missões totalmente diversas.
Então, a minha posição é a de declarar em alto em bom som, nas oportunidades que aparecem, que o comunismo e o socialismo são erros profundos sob todos os aspectos, e se algum dia isto resultar, no Brasil, em prisão e/ou morte, Deus me fortaleça para a hora do martírio. Medo de morrer eu não tenho, nem poderia, mas medo de fraquejar eu tenho e muito. Enquanto isto eu estudo e ensino o que posso, preparo meu espírito e a minha mente para lutar mais e melhor a cada dia.
2. Sendo filha de guerreiro, crescendo dentro de instalações militares, aprendi desde cedo que numa guerra o soldado do front é uma ponta de lança de uma organização muito maior. O oftalmologista que cuida da visão do piloto, o cozinheiro que prepara suas refeições, o sargento que cuida da manutenção de sua aeronave, o médico que trata suas feridas, todos eles existem para que o piloto esteja pronto para lutar na hora que for preciso, e sem eles a vida do guerreiro seria dura demais, senão impossível. MAS NENHUM DELES TEM A MENOR INTENÇÃO OU PREPARO PARA PEGAR EM ARMAS E LUTAR.
Há outros papéis na Igreja, da mesma forma, que o anti-comunismo militante. E já disse antes que o trabalho do Jorge, por exemplo, um trabalhoso apostolado pedagógico que busca mostrar e ensinar que é, sim, possível ser jovem e católico neste país, é admirável e IMPRESCINDÍVEL. O Pedro é outro menino com quem convivi de perto no Orkut e a quem admiro muito. Eles são EXEMPLOS VIVOS, que é o que os jovens entendem melhor.
Eu sou uma professora de língua inglesa, já entrando na meia-idade, que busca apenas ser para estes valorosos jovens um apoio e fonte de suporte quando outros os tentam derrubar. Para isso Deus me deu meu orientador espiritual, falecido em 1993, que forneceu o embasamento de doutrina e exemplo de comportamento que eu precisava para cumprir esta missão que ora se apresenta.
Se Deus em sua bondade decidir me enviar mais tarefas, farei o possível para cumpri-las dentro do espírito de caridade e amor, sem medo e sem me tornar nem uma cristã morna nem uma imagem invertida daqueles contra quem todos lutamos.
A Paz de Cristo,
Sue
Renato,
Também a mim o professor Olavo fez muito bem, sob aspectos específicos. Tanto fez e tanto eu o admiro e estimo que faço parte, no Orkut, da comunidade Filhos do Olavo de Carvalho, pois assim me sinto a seu respeito, basta ler meu depoimento por lá. Tenho certeza de que ele fez bem a muita gente, mas temo pelo mal maior que ele pode estar fazendo à sua própria alma e à das pessoas de seu círculo mais íntimo.
Afinal nossos pais ou nossos filhos podem muitas vezes nos fazer penar e chorar com seus erros, mas nossa oração os pode salvar. Santa Mônica que o diga.
Seja bem vindo ao seio da Igreja, e receba um beijo da “tia” que está muito feliz em vê-lo por aqui.
Sue
Sr. Ferraz,
Acho que deveríamos parar de falar de abstratos “bons católicos” e verificar antes que HÁ MAIS CATÓLICOS CONCRETOS QUE PRECISAM VER NOSSA AÇÃO SÓCiO-POLÍTICA para despertar de sua letargia, algumas vezes mascarada de falsa espiritualidade (precisamente aqui aceito a crítica olaviana. E só).
Não se faz um “bom católico” do nada, meu caro. Até que alguém possa se tornar um bom católico, ela já poderá ter contribuído para uma vitória do socialismo tão profunda que talvez seja sem volta (isso, é claro, até quando chegar o Dia escolhido por Deus). E a força que a atividade sócio-política anticomunista, levada a cabo por católicos solícitos em combater um dos mais malfadados erros que “a Rússia espalharia pelo mundo” caso não tivéssemos escutado os reclames da Virgem de Fátima (Que nos pedia… CONVERSÃO E ORAÇÃO!!!) já nos mostram bastante seguramente que o anticomunismo não é de “importância terceira” na ação política católica: é praticamente uma obrigação.
Não digo que não se deva primar pela vida espiritual. Sem dúvida que sim. Mas não suporto um abstratismo voluntariamente cego para a realidade de que QUANDO SE AGE POR DUAS FRENTES de tenaz influência na vida das pessoas, as chances de tornar bom um mau católico são maiores, e os efeitos deletérios dos princípios comunistas na sociedade vão sendo extirpados mais rapidamente, permitindo com que nós tenhamos uma vida cristã muito mais sadia!
Em suma, faço minhas as palavras do Renato. E a exemplo do sr. Ernesto, entendo que a ação anticomunista é sim, importante, necessária, urgente. Ela não é “a pedra de toque” para a crise de fé que estamos sofrendo, mas certamente é uma das escoras que sustenta todo este circo antiespiritual, anticatólico, imoral e aberrante que vemos desfilar, desmesuradamente, diante de nossos olhos.
Prezados Sue, Jorge e Guarinelo,
entendi a opinião de vocês, e às vezes tenho a impressão de estar dizendo a mesma coisa que o Jorge e a Sue.
A verdade é que eu tinha a intenção de tentar esclarecer ao Jorge que o parecer do Olavo não se deveria reduzir a esse último artigo, mas que ele vinha desenvolvendo de antes e merecia ser compreendido no seu contexto. Não sei se consegui.
Pude perceber que estou lidando com católicos de fato, que amam a sua Igreja e são cônscios do risco que ela corre. O modo e a intensidade no combate a esse risco é que variam nos entendimentos, não a necessidade de empreendê-lo.
Sue, agradeço o carinho da acolhida: Deus lhe pague redobrado.
Jorge, siga em frente. Admiro-lhe o trabalho, a seriedade do blogue me animou a escrever, coisa que não faço muito.
Paz de Cristo a todos,
Renato.
P.s.: talvez por essa falta de hábito com a pena, ou pela pouca intimidade com as figuras de estilo, quis lançar mão de ironia e o que colhi (com a breca!) foi um-disse-me-disse.
Se Deus me pusesse em contato com “um gnóstico, boca-suja, sem-educação, fanático (e outras coisas que dizem e ainda desconheço)”, creio que me seria motivo de castigo, não de graça.
Senhor Renato,
Depois de ler todos as mensagens deste post, permita-me parabenizá-lo. Sem nenhum demérito para os demais (que também foram ótimos), penso que o senhor soube colocar as coisas nos seus devidos lugares, fazendo as sempre necessárias distinções e reservas.
Já estava me preparando para opinar nessa controvérsia, mas não vai ser preciso. O senhor já disse tudo.
Um abraço.
Carlos.
Senhores,
li toda a discussão sobre o Olavo e tenho algumas coisas a dizer. A primeira delas é que foi o Olavo que me reaproximou do catolicismo, e posso dizer que não fui o único, vários amigos meus tb foram reconvertidos por meio da leitura de seus textos, livros e artigos, sendo que um deles já tinha se enveredado para o Islamismo!
Outro ponto, cada um contribui de sua maneira para ação cristã, a maneira que o Olavo descobriu foi a do combate ao comunismo, que já é uma grande coisa, provavelmente muito mais do que qualquer um de nós fará na vida. Suas opiniões sobre a Igreja são pessoais, e acho muito melhor que ele tenha pecado pelo excesso do que pela omissão, pois os senhores sabem mehor do que eu como está a proporção hoje entre bons e maus sacerdotes na Igreja da America Latina.
O trabalho que ele realiza hoje no país é único, devemos ajudá-lo o quanto pudermos, pois tenho certeza de que se ele se fosse, o comunismo e o mal ganhariam um terreno fabuloso entre nós.
Grande abraço,
Bernardo.
Prezados amigos, salve Maria.
Voltando a assunto “concílio”, permitam-me transcrever aqui o ensinamento contido no Catecismo de São Pio X, e que me parece resolver definitivamente o problema relacionado a “pastoralidade” do Vaticano II:
“(…) Com uma luta sem tréguas que dura já vinte séculos, não cessou a Igreja Católica de defender o depósito sagrado da verdade que Deus lhe confiou, nem de amparar os fiéis contra o VENENO das doutrinas heréticas. À imitação dos apóstolos, sempre que houve pública necessidade, a Igreja, congregada em um Concílio ecumênico ou geral, DEFINIU COM TODA A CLAREZA A VERDADE CATÓLICA E A PROPÔS COMO DOGMA AOS SEUS FILHOS, E APARTOU DE SI OS HEREGES, LANÇANDO CONTRA ELES A EXCOMUNHÃO E CONDENANDO OS SEUS ERROS. O Concílio ecumênico ou geral é uma augusta assembléia, para a qual o Romano Pontífice convoca todos os Bispos do mundo e outros Prelados da Igreja, presidida pelo próprio Papa ou por seus legados. A esta assembléia, que representa toda a Igreja docente, está prometida a assistência do Espírito Santo; e suas decisões em matéria de fé e de costumes, depois de confirmadas pelo Sumo Pontífice, SÃO SEGURAS E INFALÍVEIS como a palavra de Deus” (Página 349 do volume publicado pelas Edições Santo Tomás do Catecismo de São Pio X, apêndice “Breve História da Religião”, sub-título “As heresias e o concílios”, itens 130 e 131).
Ainda precisa comentar? A própria história da Igreja demonstra isso que está escrito: havendo necessidade pública de defender o depósito sagrado da verdade que Deus lhe confiou, a Igreja convoca um concilio para:
a) Definir com toda a clareza a verdade católica;
b) Propô-la como dogma aos seus filhos;
c) Apartar o hereges, excomungando-os e condenando os seus erros
Desta forma, o concilio usufrui a assistência do Espírito Santo e suas decisões são infalíveis, não podendo haver erros. O Vaticano II, inacreditavelmente, descumpre estes três requisitos. Vejam:
a) Não definiu com clareza a verdade católica.
b) Não a propôs como dogma aos seus filhos;
c) Não apartou os hereges, excomungando-os e condenando os seus erros. Ao contrário, chamou-os a si, declarando manter com eles “comunhão imperfeita” e exaltando os seus acertos.
Agora, a grande pergunta: havia necessidade pública de um Concílio para condenar os erros modernos e os falsos sistemas em 1960? Comunismo, modernismo, humanismo e vários outros “ismos” não ameaçavam a Igreja e os fiéis a 40 anos? Nem precisa responder.
Quiseram inovar, “pastoralizando” o que deveria ser dogmático, “dialogando” ao invés de condenar, e deu nisso: hoje não existem duas paróquias no mundo que ensinem a mesmíssima doutrina. E a “missa” fabricada é uma vergonha.
Um abraço,
Sandro de Pontes
Prezado Sandro,
Da própria citação que trouxeste, a definição de “Concílio Ecumênico” é:
A parte que tu grifaste não está na definição de “Concílio Ecumênico”. São Pio X não diz que, caso um Concílio não cumpra estes “requisitos” [aliás, nem mesmo diz que são requisitos!], ele passa a ser um “falso concílio”.
Abraços,
Jorge
Sr. Sandro,
É certo que os antigos concílios normalmente publicavam dogmas. Mas a inexistência da proclamação de dogmas num concílio(A) não implica diretamente na heterodoxia(B) deste. “A” não implica em “B”, de modo nenhum.
Quanto à clareza, de fato houveram inúmeras interpretações abstrusas, mas a mesma coisa aconteceu com o concílio Vaticano I – foi interpretado erroneamente por outros grupos e inclusive governantes (Bismarck, na alemanha, por exemplo).
Não excomungar nem renovar as excomunhões que no passado sempre foram renovadas noutros concílios pode até ser entendido como uma “ruptura”, mas disso não implica diretamente numa pretensa heterodoxia. Acho que a proposta para o CVII tenha sido coerente consigo mesma, isto é, de ser um concílio de linguagem “positiva”, conforme a vontade do conclamente do mesmo – a saber, João XXIII.
A citação feita é insuficiente para provar o que quer que seja, até porque não faz parte do Catecismo propriamente dito, e a autoria desconhecida do texto não nos permite ter quaisquer meios de verificar se existe em sua citação, pelo menos, um argumento de autoridade.
E quanto a missa, o sr. me desculpe, mas ela foi aprovada por Paulo VI, e por isso, é válida para todo aquele que sob a autoridade dele se submete. O que, pelo visto, não é o seu caso.
—
Sr. Renato,
Dizemos todos aqui QUASE a mesma coisa. A minha diferença é que NÃO considero que a ação sócio-política anticomunista dos católicos como algo que SÓ ‘acidentalmente’ produz efeitos positivos. Também considero que a revolução cultural (conceito só popularizado por causa de Olavo de Carvalho, isso é sem sombra de dúvida verdade) só pode encontrar um oponente adequado quando se possui uma “contra contra-cultura”, ou seja, uma reação avessa aos princípios e finalidades norteadoras do comunismo/socialismo, que escancare militância AVESSA à dos nosso inimigos do âmbito sócio-político.
Prezado Jorge, salve Maria.
A segunda parte da definição de Concílio apresentada por São Pio X, que ao meu ver é essencial, você omitiu. Vejamos o que vem depois do trecho que você colocou :
“(…) A esta assembléia, que representa toda a Igreja docente, ESTÁ PROMETIDA a assistência do Espírito Santo; e suas decisões em matéria de fé e de costumes, depois de CONFIRMADAS pelo Sumo Pontífice, SÃO SEGURAS E INFALÍVEIS como a palavra de Deus”.
Portanto, prezado Jorge, nesta definição de Concílio apresentada pelo Catecismo de São Pio X ele garante que TODO E QUALQUER CONCÍLIO LEGÍTIMO possui a assistência do Espírito Santo, e que somente por este fato suas decisões são infalíveis como a palavra de Deus. Forte, não é mesmo? Fortíssimo, eu diria.
Desta forma, o Vaticano II não é um Concílio Católico, porque contêm erros graves contra a fé, situação impossível de acontecer em um Concílio católico, e isso pela definição de São Pio X.
Você não me entendeu: independente da possibilidade de um Concílio apresentar ou não dogmas ou ensinamentos pastorais, este ensinamento de São Pio X que apresentei demonstra duas coisas: a primeira e mais importante, que é impossível acontecer erros em concílios católicos (seja ele pastoral ou dogmático) e que conseqüentemente as decisões aprovadas pelo papa são infalíveis (em qualquer Concílio). E a segunda, que a Igreja Católica não dorme no ponto nos momentos em que a situação é crítica, convocando os concílios nos momentos corretos e adotando as medidas devidas (coisa que o Vaticano II não fez).
Aliás, pode um concílio dogmático como Trento anatematizar o protestantismo, apartando os hereges do meio católico, excomungando-os formalmente e condenando os seus erros, e outro concílio, também católico, igualmente católico, propor unidade com eles, chamando-os para esterem próximos dos fiéis, declarando manter com eles “comunhão imperfeita” e exaltando os seus acertos? Não lhe parece um “non-sense”?
Abraços sempre cordiais,
Sandro de Pontes
Prezado Jorge, salve Maria.
Seria bom se você me dissesse a sua opinião sobre a necessidade pública ou não de se condenar os erros existentes na época do Vaticano II. O que pensa sobre isso?
Um abraço,
Sandro
Obs.: Prezado N. B. Guarinelo, acho que respondendo ao Jorge eu acabei respondendo ao senhor também. apenas confirmo que não aceito a missa de Paulo VI, e a combato da mesma maneira que combato o protestantismo, por exemplo.
Prezado Sandro,
A segunda parte não é uma “definição”, e sim uma decorrência da definição.
Aliás, traga-me uma única fonte que diga que uma “assembléia, para a qual o Romano Pontífice convoca todos os Bispos do mundo e outros Prelados da Igreja, presidida pelo próprio Papa ou por seus legados”, posteriormente confirmada pelo Sumo Pontífice, pode ser simplesmente rejeitada pelos fiéis católicos.
Concordo plenamente que “é impossível acontecer erros em concílios católicos”, e é justamente por isso que o Concílio Vaticano II, tendo sido insofismavelmente um Concílio Católico [legitimamente convocado, conduzido e confirmado], não pode ter erros.
Dizer que o Vaticano II “não é um Concílio Católico, porque contêm erros graves contra a fé, situação impossível de acontecer em um Concílio católico” é uma petitio principii, dado que estes “erros graves” são precisamente o que se deve demonstrar. E ninguém nunca conseguiu, porque eles não existem.
Sobre o protestantismo em Trento e no Vaticano II, não, não me parece um nonsense mas, ao contrário, uma evidência, que o protestantismo tem coisas erradas que foram condenadas pela Igreja misturadas com coisas certas que mantiveram da Igreja.
Abraços,
Jorge
Prezado Jorge, salve Maria.
A sua posição é lógica no sentido de ter entendido que um Concílio Católico não pode, em hipótese nenhuma, apresentar graves erros contra a fé. Por isso, entendo a sua posição de defender o Vaticano II.
Mas é claro que você erra, a meu ver, quando diz que ninguém nunca mostrou erros deste concílio. Nem vou entrar neste assunto, já que para mim os erros conciliares foram demonstrados de forma satisfatória nos últimos 40 anos por tradicionalistas, sedevacantistas e até mesmo por alguns conservadores.
Inclusive, o Felipe Coelho já argumentou muito bem em outro post que as suas interpretações do Vaticano II “ou não salvam o concílio ou quando o fariam não são adotadas pelos papas conciliares”.
De qualquer forma, existe um bom andamento aqui, e creio que devemos nos alegrar: ambos entendemos que a doutrina da Igreja não permite que creiamos que um concílio católico legítimo ensine erros graves contra a fé.
Eu acho que o Vaticano II ensina erros graves contra a fé, e por isso ele não é católico. Você acha que ele não ensina erros graves, e por isso ele é católico.
Concordo também quando diz: A segunda parte não é uma “definição”, e sim uma decorrência da definição. Você está correto. Ela decorre da definição, mas sem ela a definição ficaria como que incompleta.
Você escreveu:
“(…) Aliás, traga-me uma única fonte que diga que uma “assembléia, para a qual o Romano Pontífice convoca todos os Bispos do mundo e outros Prelados da Igreja, presidida pelo próprio Papa ou por seus legados”, posteriormente confirmada pelo Sumo Pontífice, pode ser simplesmente rejeitada pelos fiéis católicos”.
Talvez com as palavras que você gostaria de ler eu não consiga apresentar isso que me pede, mas a bula de Paulo IV Cum Ex Apostolatus Officio apresenta justamente a possibilidade de resistirmos ao pontífice herege e de recusarmos ou seus documentos. Parece-me que podemos aplicar este ensinamento desta bula ao Vaticano II. O trecho que colarei em seguida é meio longo, mas resume bem, em minha opinião, o ensinamento principal contido no documento, que ao meu ver, repete a doutrina sempre crida pelos católicos, ainda que não tenha sido definida, doutrina esta que, sempre a meu ver, foi reiterada pelo Código de Direito Canônico de 1917. Leia:
“(…) E queremos e decretamos que todos aqueles que até agora houvessem sido encontrados, ou houvessem confessado, ou fossem convictos de ter-se desviado da Fé Católica, OU DE HAVER INCORRIDO EM ALGUMA HERESIA ou cisma, ou de tê-los suscitado ou cometido; OU BEM OS QUE NO FUTURO SE APARTAREM DA FÉ (o que Deus se digne impedir segundo sua clemência e sua bondade para com todos), ou incorrerem em heresia, ou cisma, ou os suscitarem ou cometerem; ou bem os que houverem de ser surpreendidos de haver caído, incorrido, suscitado ou cometido, ou o confessem, ou o admitam, de qualquer grado, condição e preeminência, INCLUSO OS BISPOS, ARCEBISPOS, PATRIARCAS, PRIMADOS, OU DE QUALQUER AUTORIDADE OU DIGNIDADE QUALQUER, OUTRA DIGNIDADE ECLESIÁSTICA SUPERIOR; OU BEM CARDEAIS, OU LEGADOS PERPÉTUOS OU TEMPORAIS DA SÉ APOSTÓLICA, COM QUALQUER DESTINO; ou os que sobressaltam por qualquer autoridade ou dignidade temporal, de conde, barão, marquês, duque, rei, imperador, ENFIM QUEREMOS E DECRETAMOS QUE QUALQUER UM DELES INCORRA NAS ANTE DITAS SENTENÇAS, CENSURAS E CASTIGOS. (…) Agregamos que se em algum tempo acontecesse que um Bispo, incluso na função de Arcebispo, ou de Patriarca, ou primado; ou um Cardeal, incluso na função de Legado, ou eleito Pontífice Romano que antes de sua promoção ao Cardinalato ou assunção ao Pontificado, SE HOUVESSE DESVIADO DA FÉ CATÓLICA, OU HOUVESSE CAÍDO EM HERESIA, ou incorrido em cisma, ou o houvesse suscitado ou cometido, a promoção ou a assunção, incluso se esta houvera ocorrido com o acordo unânime de todos os Cardeais, é nula, inválida e sem nenhum efeito; e de nenhum modo pode considerar-se que tal assunção tenha adquirido validez, por aceitação do cargo e por sua consagração, ou pela subseqüente possessão ou quase possessão de governo e administração, ou pela mesma entronização ou adoração do Pontífice Romano, ou pela obediência que todos lhe haviam prestado, qualquer seja o tempo transcorrido depois dos supostos ante ditos. Tal assunção não será tida por legítima em nenhuma de suas partes, e não será possível considerar que se há outorgado ou se outorga alguma faculdade de administrar nas coisas temporais ou espirituais aos que são promovidos, em tais circunstâncias, à dignidade de bispo, arcebispo, patriarca ou primado, ou aos que tem assumido a função de Cardeais, OU DE PONTÍFICE ROMANO, senão que pelo contrário TODOS E CADA UM DOS PRONUNCIAMENTOS, FEITOS, ATOS E RESOLUÇÕES E SEUS CONSEQÜENTES EFEITOS CARECEM DE FORÇA, E NÃO OUTORGAM NENHUMA VALIDEZ, E NENHUM DIREITO A NINGUÉM. (…) (seja-lhes lícito [aos fiéis católicos, acrescento eu, prezado Jorge]) SUBTRAIR-SE EM QUALQUER MOMENTO E IMPUNEMENTE DA OBEDIÊNCIA E DEVOÇÃO DAQUELES QUE FORAM ASSIM PROMOVIDOS OU ENTRARAM EM FUNÇÕES (os bispos e pontífices heréticos, acrescento novamente), E EVITAR-LHES COMO SE FOSSEM FEITICEIROS, PAGÃOS, PUBLICANOS OU HERESIARCAS, o que não obsta que estas mesmas pessoas tenham de prestar sem embargo estrita fidelidade e obediência os futuros bispos, arcebispos, patriarcas, primados, cardeais ou ao Romano Pontífice, canonicamente eleito”.
Para mim, prezado Jorge, o mais importante desta bula (independente dela estar ab-rogada ou não), é que através dela o Papa Paulo IV compreende e ensina (independente de ter ou não intenção de definir) que os fiéis têm sim condições de aplicar o conhecimento que possuem (já teve teólogo que disse que com relação a hereges os leigos não tem nenhuma competência), sendo que em casos extremos (mas não descartados) eles podem recusar submeter-se a autoridades que houvessem se desviado da fé católica ou caído em heresia (destaco o trecho que diz que não apenas os que caíram em heresia antes de sua eleições mas também os que no futuro se apartarem da fé. Incrível. A bula “fecha” todos os lados, não tem para onde correr) chegando ao ponto de podermos recusar os seus documentos (o que nos faz supor que até mesmo os promulgados por um concílio supostamente católico).
E também é de se destacar que nem precisa ser uma autoridade propriamente herética, no sentido de defender publicamente doutrinas condenadas e rejeitando dogmas, bastando que estas autoridades se “desviem da fé católica”. E note o fundamental: nós, os fiéis, podemos recusar-lhes submissões. E os seus documentos devem valer para nós menos do que jornal velho e rasgado.
A lei nada mais faz do que prever uma pena para determinado delito, e as suas conseqüências. Por exemplo, a lei diz que ninguém pode matar. Se em dez mil anos ninguém matar, a lei fica como que ociosa, sem ser aplicada. Porém, quando alguém mata, e a hipótese se concretiza, então ela é aplicada.
Da mesma forma esta doutrina católica trazida pela bula e que em minha opinião foi sim incorporada pelo CIC de 1917. Se nunca acontecesse na história de um Papa se desviar (antes ou depois de sua eleição) então nunca ela precisaria ser aplicada. Mas caso acontecesse, e somente nesta hipótese (hipótese essa que admito se parece até mesmo anti católica, mas que na verdade não é) os fiéis teriam a possibilidade de agir de determinada forma. Claro que outros fiéis que discordem de que aquele que ocupa a cátedra de Pedro é desviado da fé ou herético não irão agir desta maneira. Mas esse seria o motivo da discordância, e não o fato de que não podemos reagir diante de um herege fantasiado de Papa.
E você também escreveu:
“(…) Sobre o protestantismo em Trento e no Vaticano II, não, não me parece um nonsense mas, ao contrário, uma evidência, que o protestantismo tem coisas erradas que foram condenadas pela Igreja misturadas com coisas certas que mantiveram da Igreja”.
Prezado, você comete um equivoco. O protestantismo não contêm somente “coisas erradas que foram condenadas pela Igreja”. Isso dito simplesmente assim está errado. O protestantismo foi condenado pela Igreja. Simplesmente assim. E foi dito que ele servia somente para levar os fiéis para o inferno, pois o protestantismo é o compendio das piores heresias que existem para a ruína das almas. A Igreja tem os protestantes, de forma genérica, sem se preocupar se eles estão de boa ou de má fé (pois isso compete a Deus que julga as intenções) como inimigos públicos, pois ousam manter suas crenças heréticas em detrimento da fé católica, fazendo-se os piores inimigos de Cristo (veja Satis Cognitum). Daí o “costume” da Igreja de, com uma luta sem tréguas que dura séculos, defender o depósito sagrado da verdade que Deus lhe confiou, amparando os fiéis contra o veneno das doutrinas heréticas. Por isso a Igreja, imitando os apóstolos, sempre que houve pública necessidade, realizou concílios para definir com toda a clareza a verdade católica, propondo-a como dogma aos seus filhos e consequentemente apartando de si os hereges ao mesmo tempo em que lançava contra eles a excomunhão e condenava os seus erros.
Que o protestantismo tem verdades, é óbvio, e que ele conserva até mesmo sacramentos como o batismo, também é evidente, mas daí ele ser considerado “meio de salvação” vai uma longa distância. Dito isso, afirmo que você não respondeu satisfatoriamente a minha pergunta sobre esta questão, pois eu havia perguntado se o fato do Concílio tridentino ter condenado o protestantismo e nos mandado afastar-mos nos protestantes não estaria em contradição com o fato do Vaticano II elevar o protestantismo a “meio de salvação” (antes era meio de perdição) e também a termos comunhão com os seus seguidores? Ufa!
Continuemos, prezado Jorge, o nosso debate, com a humildade dos santos que não arrotam “verdades” uns nas caras dos outros, mas que apresentam suas observações de maneira a serem corrigidos, caso estejam equivocados.
No passado, fui mal influenciado por algumas pessoas e agi como um tolo, simplesmente querendo diminuir aqueles que discordavam de minha posição tradicionalista.
Agora que fiquei sedevacantista, estou aprendendo neste meio com grandes pessoas que devemos ser humildes, embora ocasionalmente enérgicos e em casos mais extremos até mesmo ríspidos, de acordo com o nosso interlocutor e de sua maneira de proceder.
Desta forma, me perdoe se um dia eu fui ríspido com você em alguma troca de cartas, lançando anátemas ou até mesmo “frases feitas” que acabam somente impedindo o desenvolver frutuoso de um debate saudável que deve existir entre católicos como nós que amamos a igreja e que estaríamos dispostos a darmos as nossas vidas por Ela. Sim?
Um abraço,
Sandro
Obs.: faltou ainda você me dizer se havia ou não, em sua opinião, necessidade pública de se condenar os “ismos” no início da década de 60.
Senhor N.B. Guarinelo,
Esse debate está muito bom e haveria muito o que dizer aqui.
Por enquanto, quero apenas comentar o seguinte parágrafo seu:
“E quanto a missa, o sr. me desculpe, mas ela foi aprovada por Paulo VI, e por isso, é válida para todo aquele que sob a autoridade dele se submete. O que, pelo visto, não é o seu caso.”
Que eu saiba, nenhum tradicionalista, nega a VALIDADE da Missa de Paulo VI. O que negamos é a sua LICITUDE, que são coisas diferentes.
Até numa missa negra satanista pode haver VALIDADE, pois se for um padre legitimamente ordenado que a celebra, com a intenção de consagrar, provavelmente haverá consagração válida. Mas o senhor há de concordar que não é lícita tal missa.
Em tempo: não sou sedevacantista e abomino esse delírio.
Carlos.
Prezado Carlso, salve Maria.
O sedevacantismo não é um delírio. Propriamente, “delírio” muito maior é alguém crer que a Igreja possa publicar uma missa ilícita sem comprometer a Sua infalibilidade. O senhor escreveu:
“(…) Que eu saiba, nenhum tradicionalista, nega a VALIDADE da Missa de Paulo VI. O que negamos é a sua LICITUDE, que são coisas diferentes”.
O senhor não sabe que a Igreja é infalível também quando publica um “ordo missae”? Isso se encontra em qualquer manual de teologia.
Por favor, não façamos ataques uns contra os outros. Veja o alto nível que Felipe e Jorge mantêm aqui. Vamos manter o nível também, nós que estamos entrando de gaiato na conversa, apresentando de forma respeitosa os nossos pontos de discordâncias? Pode ser desta forma?
Temos um “papa” que ensina heresias piores do que Lutero. Não percebe a gravidade do momento? A situação é difícil. Crítica.
Precisamos pensar juntos, e não nos matarmos. Chega de ataques infundados entre os que amam verdadeiramente a Igreja, como me parece ser o caso de todos os que estão escrevendo aqui.
Um abraço. Esteja seguro de minhas orações e conte com a minha sincera amizade.
Sandro Pelegrineti de Pontes
Caro Senhor Sandro de Pontes,
Considero o sedevancantismo um delírio. Tenho esse direito ou não? E tenho o direito de dizer o que penso, ou não?
O senhor se acha no direito julgar o Papa e chamá-lo de herege, antipapa e outros epípetos grosseiros. Pensa que isso não é ofensivo? E eu não posso dizer que o sedevacantismo é um delírio que o senhor se ofende?
Não, de fato não sabia que quando o Papa publica um documento ele é infalível, assim como não acredito que qualquer manual de teologia também seja infalível.
Se o senhor não quer ser atacado, não ataque o Papa. Se quer ser respeitado, respeite o Papa, que é meu pai.
Para mim, não se trata de apresentar “de forma respeitosa os nossos pontos de discordâncias”.
Nós não temos “pontos de discordância”. Eu sou católico. O senhor é cismático.
A primeira regra de uma discussão honesta é estabelecer com precisão o estado da questão e a posição dos antagonistas. Isso não é falta de respeito, mas lealdade intelectual.
Falta de respeito é dizer: “Temos um ‘papa’ que ensina heresias piores do que Lutero.”
Meu caro Sandro de Pontes, Lutero chamava Deus de estúpido, ensinava a santidade do pecado e mandava as pessoas pecarem. Negava a liberdade, a inteligência e a vontade, reduzindo o homem a um jumento cavalgado ora por Deus ora pelo demônio. E muitíssimas outras heresias terríveis, como o panteísmo.
E você tem a audácia de dizer que o Papa ensina heresias piores do que as que ensinava Lutero?
Peço licença para comentar outras passagens de sua mensagem:
“Não percebe a gravidade do momento? A situação é difícil. Crítica.
Precisamos pensar juntos, e não nos matarmos.”
Não se trata de matar ninguém, caro Sandro. Mas não podemos sacrificar a verdade nem a honestidade em nome de uma polidez artificial, apenas para não melindrar sensibilidades exacerbadas.
Claro que percebo a gravidade do momento: O Papa, praticamente sozinho, levando pedrada dos modernistas, de um lado, e dos sedevacantistas, do outro. A situação é difícil. É crítica mesmo. Nisso você tem razão.
“Chega de ataques infundados entre os que amam verdadeiramente a Igreja, como me parece ser o caso de todos os que estão escrevendo aqui.”
Sandro de Pontes, desculpe-me mais uma vez a franqueza, mas essa sua frase chega a ser insultante para quem ama o Papa, como eu amo. Quer dizer que os sedevacantistas não podem ser vítimas de ataques “infundados”, mas o Papa pode?
“Um abraço. Esteja seguro de minhas orações e conte com a minha sincera amizade.”
Um abraço a você também. E também rezarei por sua conversão e retorno à Igreja. Quanto a sermos amigos, acho que por ora é meio difícil, porque você odeia o Papa, a quem eu tenho como Vigário de Cristo e pai. Se você é inimigo do meu pai, a quem amo, não posso ser seu amigo, pois seria uma traição da minha parte. Espero que entenda bem isso e não me leve a mal.
Carlos.
Muito prezados amigos, Ave Maria Puríssima!
Marcelo (Sem Sobrenome),
Muito obrigado pelo pedido de desculpas. Há um novo erro seu, porém, só que desta vez bem compreensível, que é você agora dizer: “V.Sa. é discípulo do prof. Fedeli.”
Não sou, não.
E uma das razões disso (venho descobrindo outras desde que saí da Montfort, há alguns anos) é porque concordo plenamente com o que você diz em seguida, Marcelo, se bem que, ao contrário de você, eu não me rogozije com isso:
“Quando o prof. Fedeli deposita sua confiança em Bento XVI e este reafirma categoricamente a autoridade do CV II, não cabe mais discutir.” (Marcelo Sem Sobrenome)
Infelizmente, é assim.
Já quanto à sua oração, saiba que também eu rezo Ad Tollendum Schisma… mas é pela volta dos modernistas conciliares à Roma que eles afetam governar!
Sandro,
Acho que, neste fio de comentários, fui eu que “entrei de gaiato” (para usar sua expressão), pois realmente o foco do artigo era outro, como se vê pela discussão principal, que é a entre o Sr. Guarinelo e o Jorge Ferraz, e não a que levantei aqui; pior ainda, também entrei com uma mensagem apressada e mal-pensada que está bem longe do “alto nível” de que você fala, meu caro amigo.
Vou tentar consertar agora, na medida do possível. Mas foi bom, serve de lição.
Ah, se eu fosse você, não responderia a quem fala “fedelês”.
Carlos,
Traduzi um pequeno artigo que prova, a meu ver, que os sedevacantistas não somos realmente cismáticos:
http://januacoeli.wordpress.com/2009/02/17/a-heresia-dentro-da-igreja/#comment-6165
Por caridade, não repita uma acusação tão séria, só por confiar no parecer de algum leigo universalmente conhecido como sectário. E não esqueça, meu caro, de que a definição de “cismático” tem também uma segunda parte…
Já sobre a validade da “Missa Nova”, se você um dia resolver se inteirar do estado da questão, comece por aqui:
http://www.novusordowatch.org/omlor/index.htm
(O site é tabloidesco, mas o scholar publicado neste link, com artigos de trinta-quarenta anos atrás, é quase impecável.)
Só não conte para o Prof. Fedeli, ou ele vai forçá-lo a apagar seu post e parar de comentar, como parece ter feito com o Sr. Cleir…
Jorge,
Quando eu caí na besteira de dizer que era facilmente verificável terem os Cardeais Manning e Pallavicini dito aquilo que deles foi citado, eu pensava nos artigos de sites tradicionalistas em inglês onde eu já havia lido essas citações célebres e que certamente foram a fonte de Olavo de Carvalho.
Mas… achei a citação do Cardeal Manning, que é um pouco diferente da que nós comentamos:
E o Cardeal segue verificando essa regra geral, brevemente, em todos os concílios, citados um a um, inclusive os que você mencionou. Mas claro que com, a citação original, a coisa muda de figura, sim?
Quanto à citação do Cardeal Pallavicini, o mais próximo que encontrei, mas que me parece bastante possível ser a fonte, foi o seguinte:
Sobre esta citação…
Ops… olha a hora! Já é Dia de São Vicente Ferrer, o “santo sedevacantista”!
Melhor ir dormir: seria uma vergonha, por causa de um comentário deste, acabar bocejando uma só vez que seja, nesta Festa de Domingo de Ramos, que também é a do meu “padroeiro” dominicano…
Depois termino de responder a suas observações, caríssimo Jorge, sempre tão pertinentes.
Um abraço,
Em JMJ,
Felipe Coelho
Felipe Coelho,
Os sedevacantistas são cismáticos, ainda que você traduza todos os artigos do mundo.
E não confio na infalibilidade desses artigos e muito menos na infalibilidade das suas traduções.
E se quer discutir com sinceridade, fale as coisas com clareza e deixe de enigmas, que isso é coisa de covarde.
Também não adianta ficar indicando todos os sites sedevacantistas para que eu vá me instruir no cisma e na heresia.
Eu sou católico. Não sou sedevacantista. Logo, trabalho. Além de trabalhar, estudo. Não tenho tempo de ficar escarafunchando a vida pessoal e as palavras de todos os pontífices da história, a fim de encontrar uma heresia e logo destituir o Papa e me sentar no seu trono.
Obrigado pelos “sábios” conselhos.
Carlos.
Sr. Carlos,
Segundo me consta, quem defende que o sedevacantismo é cisma sempre são os membros da Montfort. Depois de ler as suas palavras, senti-me tentado a perguntar-lhe se o sr. é membro ativo, leitor simpatizante, etc. Além disso – por força de alguns indícios perceptíveis aos mais atentos, resolvi perguntar – o senhor é o autor do artigo “Sedevacantismo ou Eclesiovacantismo”, do site Montfort? De fato, creio que sejas tu o responsável pelo texto, correto?
(PS: Eu evito discutir sobre aquilo que eu não domino muito bem, então no que se refere ao sedevacantismo antes escuto que discorro).
Prezados irmãos, salve Maria.
A atitude de Carlos aqui somente nos obriga a rezarmos ainda mais o santo rosário, e a continuarmos lutando para nos manter em estado de graça. Todos nós!
Aprendi já que muitos dos assim chamados “tradicionalistas” tiveram a mente como que “engessada” com os argumentos que aprenderam, não ousando sequer questioná-los e nem se aprofundar neles. Inclusive, o Carlos que diz não se “sentar no lugar de papa”, lança contra nós o anátema, coisa que aquele que ele considera Papa ainda não o fez. Como então ele pode se antecipar ao julgamento da Igreja e nos excomungar, enquanto esta mesma Igreja se recusa a fazê-lo? Por que você age como se fosse papa, prezado Carlos?
Mas estas são contradições que infelizmente somente serão superadas com muita oração, estudo e boa vontade. Mas infelizmente nosso amigo Carlos diz “não ter tempo” para um aprofundamento que obviamente é essencial para quem não tenha ainda embotado o senso do que é ser católico e que deseja ter um mínimo de noção daquilo que está falando.
Por exemplo, o fato da Igreja ser infalível quando define qualquer rito da Igreja. Somente este fato o levaria a pensar: “Se esta informação dada de forma caridosa pelo meu amigo Sandro for verdadeira, então isso me leva somente a dois caminhos: o primeiro, e mais verossímil, o caminho de adotar a posição do Jorge, do Veritatis e de Bento XVI, O MEU PAI AMADO, que dizem que esta missa é válida e lícita. Ou um segundo caminho, que a princípio parece totalmente ilógico, estúpido e irracional, completamente inverossímil, que é o caminho de perceber que existe alguma coisa de errado com aquele “papa” que publicou esta missa, Paulo VI, e com aqueles que continuam confirmando tal missa ilícita até os dias de hoje, entre eles o meu amado pai Bento, o qual eu o defendo publicamente adotando uma posição politicamente correta, ganhando assim o respeito dos 99% dos católicos do mundo que o consideram papa legítimo, mas desobedecendo-o frontalmente quando suas decisões (até mesmo aquelas contidas em documentos do “magistério” as quais estou obrigado a obedecê-las) contrariam meus mestres rads-trads”.
E é claro que isso que o Carlos diz poderia ser usado também contra ele mesmo. O Jorge poderia acusá-lo de desobediência explícita ao santo papa, ato cismático, pois recusar se submeter ao santo papa é cisma. O Jorge poderia dizer-lhe: “como você não obedece nosso Pai você está contra o Vaticano I, concilio dogmático que definiu que a obediência deve ser dada até aos espirros que o papa solta. Logo, não pode haver nenhuma comunhão entre nós, pois você é cismático”.
Mas claro que o Carlos não levaria o Jorge a sério se ele dissesse isso e descarregaria nela a velha metralhadora giratória que ele pegaria emprestada de seus mestres, cujos tiros fazem muito barulho e dão a falsa impressão de vitória, exatamente porque num cenário como esse não é possível ao atirador ouvir os argumentos em contrário.
Descanse a sua metralhadora, prezado Carlos. Talvez veja um sinal de paz do outro lado. Não atire em soldados do seu exército. Guarde a munição para usá-la de forma sábia, de acordo com a vontade de Deus. Aprenda antes de querer ensinar. Seja humilde.
É isso. Carlos, lamento que não possamos ser amigos. Mas mantenhamos, então, o firme propósito de rezarmos um pelo outro, sem a falsa hipocrisia de conversas-fiadas-internéticas que não levam a nada, mas com a disposição dos santos em sacrificar os seus joelhos pelo restabelecimento da ordem católica através da resolução dos problemas. Comecemos o quanto antes.
Um abraço bem fraterno daquele que não recusa estar em comunhão nem contigo e nem com nenhum outro católico,
Sandro Pelegrineti de Pontes
Obs.: Claro que não foi eu quem disse que o senhor Ratzinger ensina heresias piores do que Lutero. Foi o próprio Dom Tissier, bispo da FSSPX, como você bem sabe. Leia o que disse Dom Williamson sobre isso:
“Como herege, RATZINGER ULTRAPASSA DE LONGE OS ERROS PROTESTANTES DE LUTERO, como disse muito bem Dom Tissier de Mallerais. Somente um HEGELIANO como ele está persuadido de que seus erros são verdadeira continuação da doutrina católica, ao passo que Lutero sabia – e dizia – que ele rompia com a doutrina católica” (Dom Williamson ao jornal francês Rivarol 12/1/2007 pag. 93).
Pois então, vai escrever a Dom Williamson e a Dom Tissier, estes heróis da fé católica, condenando-os como me condenou? Eles não estão aqui ofendendo o seu santo pai? Prezado, se o luciferino Lutero disse vários horrores, ele não ousou negar a satisfação de Cristo na cruz por nós, heresia que destrói totalmente os motivos reais da crucifixão e que acaba totalmente inclusive com a santa missa. Foi por causa desta heresia gigantesca (que o senhor Ratzinger aprendeu de seus mestres modernistas condenados por Pio XII) que a missa nova aboliu o caráter propiciatório que existe de forma inequívoca na missa tridentina. E pela ausência do caráter propiciatório na missa de Paulo VI, parece-me que não existe a menor possibilidade da missa nova ser válida. Ou seja, ela não é, salvo melhor juízo, nem válida e nem lícita. Se eu estiver errado, favor me corrigir.
A propósito, Sr. Carlos, me permita tecer um comentário bastante simples acerca de um tema que o sr. antes citou e na postagem anterior não respondi.
“Que eu saiba, nenhum tradicionalista, nega a VALIDADE da Missa de Paulo VI. O que negamos é a sua LICITUDE, que são coisas diferentes.”
Amigo, como se pode aceitar a validade da missa nova e negar a sua licitude, sendo que admitir isso é defender que as autoridades responsáveis promulgaram uma missa ilícita para todo o orbe católico??
Mas entendamos o seguinte: é impossível um “tradicionalista” sê-lo de fato sem ao mesmo tempo defender que a Igreja NÃO pode se contradizer na sua oração litúrgica pública e na sua fé! A lei da oração é a lei da fé, e vice versa.
Dado que o sr. incluiu-se como tradicionalista, entendo que aquilo que negais – licitude da missa – NÃO PODE SER NEGADO por um católico, desde que aprovado foi pela autoridade máxima de nossa Igreja. Defender que a promulgação de uma lei universal da oração é ilícita é um absurdo que beira as raias do cisma – ou quiçá seja cismático mesmo, não sei bem em quê medida isso se classificaria enquanto tal.
Nesse sentido, acredito estarem os tais sedevacantistas – como o sr. Pontes e o sr. Coelho, figurinhas tarimbadas aqui – melhores que o senhor. Pois, pelo menos, dizendo que a liturgia teria vindo de um falso papa, não haveria real contradição entre a lei da fé e a lei da oração, e nem um papa comentendo falhas terríveis relativas à liturgia católica e à fé católica.
Se não me engano, o site “Veritatis Splendor” já disse isso num artigo.
Coisa impressionante é ver como é que alguém que é acusado por outra pessoa de ser cismático fica trocando afagos de “comunhão” com o acusador.
Sr. Sandro de Pontes, confesso que não entendi sua ‘amigável’ postagem anterior. Numa hora, o sr. é sedevacantista, e na outra, diz que “não recusa estar em comunhão nem contigo e nem com nenhum outro católico.”
Ora, como assim? Você não nega ter comunhão com quem afirma ser o sr. cismático?? Isso é o mesmo que pregar comunhão com os hereges e cismáticos orientais, os auto-intitulados “ortodoxos”(sic).
Ou eu não estou captando o ponto que permite o sr. ignorar as constantes acusações do seu oponente, ou o sr. está se saindo um belo de um modernista pan-cristão, isso sim. E isso, sr. Pontes, é franca contradição.
Pessoal, queria dar minha impressão a essa discussão. Quando leio o Olavo, dou razão a ele (no que trata da luta anti-comunista dos católicos). Quando leio da réplica do Ravazzano e as outras críticas, dou razão também. Tudo isso me parece a velha implicância sobre como a fé atinge ou outros. Se a fé de um lhe leva a ser uma pessoa de mais oração que ação e de outra a leva a ser anti-comunista militante, tudo certo. Desde que resguardadas as normas das liturgias e da Doutrina, claro, um pode ser carismático e outro vereador. Vejo muito entre nós católicos essas discussões que, no fundo, são apenas críticas de como os outros vivem a mesma fé. Precisamos nos concentrar em cumprir as ordens de Deus, viver como ele manda mas entender que a Fé de cada um o leva a um tipo de ação que é, sempre, necessária para a Igreja. Precisamos de anti-comunistas ferrenhos como Olavo, de pessoas que ensinam como o Prof. Felipe Aquino, de pessoas que fazem blogs como o Jorge, de pessoas que ajudam o padre na missa e assim por diante.
Sr. Guerra,
Concordo contigo, apenas ressalvando que atualmente há um desequilíbrio naquilo que se refere aos grupos de católicos anticomunistas. Precisamos apenas promover esse equilíbrio!
Sr. Guarinelo,
Sim, sou o autor do artigo a que o senhor se refere.
Não sou membro da Montfort, mas simples leitor.
A diferença entre validade e licitude da Missa já está explicada na outra mensagem.
Pergunto-lhe: o senhor considera lícita, p. ex., aquela Missa lá do Padre Pinto, da Bahia, que se fantasiava de pai-de-santo?
Agora, “como se pode aceitar a validade da missa nova e negar a sua licitude, sendo que admitir isso é defender que as autoridades responsáveis promulgaram uma missa ilícita para todo o orbe católico??”
Taí um mistério que não sei explicar. O que sei é que a situação é mesmo perplexitante. Mas creio na promessa de Nosso Senhor e acredito que o futuro desvendará esse mistério.
O senhor me pergunta se eu acredito estarem os tais sedevacantistas melhores que eu.
Claro que não! Eles negam o fundamento da Igreja. Portanto, negam a Igreja que não pode existir sem fundamento. Logo, eles formam outra igreja cismática e até elegem outros “papas” (não sei se é o caso dos dois citados, mas se não for é outra contradição deles, querer uma Igreja sem Papa).
Um abraço.
Carlos.
Sandro de Pontes, Salve Maria!
comento sua mensagem:
1) “Aprendi já que muitos dos assim chamados ‘tradicionalistas’ tiveram a mente como que ‘engessada’ com os argumentos que aprenderam, não ousando sequer questioná-los e nem se aprofundar neles. Inclusive, o Carlos que diz não se ‘sentar no lugar de papa’, lança contra nós o anátema, coisa que aquele que ele considera Papa ainda não o fez. Como então ele pode se antecipar ao julgamento da Igreja e nos excomungar, enquanto esta mesma Igreja se recusa a fazê-lo? Por que você age como se fosse papa, prezado Carlos?”
E a sua mente também não está engessada com os argumentos que aprendeu dos sedevacantistas?
Não sei se todo sedevacantista é assim, mas você, Sandro de Pontes, está me saindo muito sensível. E muito contraditório.
Você lança anátema sobre o Papa (sobre o Papa!) e depois fica revoltado quando alguém diz que você é cismático.
Não lancei anátema nenhum e nem ajo como se fosse o Papa. Simplesmente disse o óbvio: que se negar a reconhecer o Papa como suprema autoridade é cisma. Você, que lê tanto, nunca leu isso?
Outra coisa: você diz que não é cismático porque o Papa ainda não declarou isso. Quer dizer que se ele declarar você aceita? Mas se você não reconhece o Papa! Que confusão a sua!
2) “Mas infelizmente nosso amigo Carlos diz ‘não ter tempo’ para um aprofundamento que obviamente é essencial para quem não tenha ainda embotado o senso do que é ser católico e que deseja ter um mínimo de noção daquilo que está falando.”
Essa é apenas uma opinião sua. Deixa pra lá.
3) “Por exemplo, o fato da Igreja ser infalível quando define qualquer rito da Igreja. Somente este fato o levaria a pensar: ‘Se esta informação dada de forma caridosa pelo meu amigo Sandro for verdadeira, então isso me leva somente a dois caminhos: o primeiro, e mais verossímil, o caminho de adotar a posição do Jorge, do Veritatis e de Bento XVI, O MEU PAI AMADO, que dizem que esta missa é válida e lícita. Ou um segundo caminho, que a princípio parece totalmente ilógico, estúpido e irracional, completamente inverossímil, que é o caminho de perceber que existe alguma coisa de errado com aquele ‘papa’ que publicou esta missa, Paulo VI, e com aqueles que continuam confirmando tal missa ilícita até os dias de hoje, entre eles o meu amado pai Bento, o qual eu o defendo publicamente adotando uma posição politicamente correta, ganhando assim o respeito dos 99% dos católicos do mundo que o consideram papa legítimo, mas desobedecendo-o frontalmente quando suas decisões (até mesmo aquelas contidas em documentos do ‘magistério’ as quais estou obrigado a obedecê-las) contrariam meus mestres rads-trads.”
Ufa! Tá bom. Admito, para efeito de argumentação, que “existe algo de errado com aquele ‘papa’ que publicou essa missa, Paulo VI, e com aqueles que continuam confirmando tal missa ilícita até os dias de hoje, etc.” O que não admito é que eles tenham deixado de ser papas por causa disso, entende?
Posição politicamente correta? Se eu estivesse atrás de popularidade, meu caro, seria modernista carismático e não tradicionalista.
4) “E é claro que isso que o Carlos diz poderia ser usado também contra ele mesmo. O Jorge poderia acusá-lo de desobediência explícita ao santo papa, ato cismático, pois recusar se submeter ao santo papa é cisma. O Jorge poderia dizer-lhe: ‘como você não obedece nosso Pai você está contra o Vaticano I, concilio dogmático que definiu que a obediência deve ser dada até aos espirros que o papa solta. Logo, não pode haver nenhuma comunhão entre nós, pois você é cismático”.
Não estou nem um pouco preocupado com a opinião do Jorge a meu respeito. Se ele quiser dizer isso, que o diga pessoalmente. Não precisa você ficar deixando “dicas”. E não fique tentando atrair comparsas para o seu lado, porque isso é sinal de fraqueza, Sandro.
Admira-me alguém que estuda tanto dizer que o Vaticano I definiu que a obediência deve ser dada até aos espirros que o papa solta. Ou imaginar que o Jorge pensa assim…
5) “Mas claro que o Carlos não levaria o Jorge a sério se ele dissesse isso e descarregaria nela a velha metralhadora giratória que ele pegaria emprestada de seus mestres, cujos tiros fazem muito barulho e dão a falsa impressão de vitória, exatamente porque num cenário como esse não é possível ao atirador ouvir os argumentos em contrário.”
Realmente, prefiro as armas dos meus mestres do que as dos seus. Mas não é verdade o que você diz: eu estou “ouvindo” os seus argumentos e refutando todos. Não arrume desculpa antecipada para a sua derrota, porque isso é outro sinal de fraqueza…
6) “Descanse a sua metralhadora, prezado Carlos. Talvez veja um sinal de paz do outro lado. Não atire em soldados do seu exército. Guarde a munição para usá-la de forma sábia, de acordo com a vontade de Deus. Aprenda antes de querer ensinar. Seja humilde.”
Primeiro: eu só disse que achava o sedevacantismo um delírio. A partir daí, você é que veio querer ensinar. Portanto, seja humilde também.
Segundo: você não é soldado do meu exército. Se você se refere ao Jorge, não atirei nele nenhuma vez. Portanto, insisto: pare de tentar atraí-lo para o seu lado que isso já está ficando feio…
6) “É isso. Carlos, lamento que não possamos ser amigos. Mas mantenhamos, então, o firme propósito de rezarmos um pelo outro, sem a falsa hipocrisia de conversas-fiadas-internéticas que não levam a nada, mas com a disposição dos santos em sacrificar os seus joelhos pelo restabelecimento da ordem católica através da resolução dos problemas. Comecemos o quanto antes.”
Apoiado!
7) “Obs.: Claro que não foi eu quem disse que o senhor Ratzinger ensina heresias piores do que Lutero. Foi o próprio Dom Tissier, bispo da FSSPX, como você bem sabe.”
Seja honesto, Sandro. Você disse isso, sim senhor!
Se mais alguém disse antes, é outra história. Mas que você disse, disse!
Um abraço.
Carlos.
Prezado N. B. Guarinelo, salve Maria.
Eu escrevi:
“(…) Um abraço bem fraterno daquele que não recusa estar em comunhão nem contigo e nem com nenhum outro católico”.
Não é porque ele me considera cismático (mesmo sem nenhum tipo de embasamento teológico) que eu irei fazer o mesmo. Até porque, com embasamento teológico, eu não o considero cismático, ainda que ele desobedeça explicitamente os documentos daquele que ele considera papa (porque o faz exatamente para defender a Santa Igreja que ele tanto ama, embora ainda não tenha percebido que esta mesma Santa Igreja não pode promulgar documentos tão ruins como os do Vaticano II, e nem publicar uma missa tão ruim quanto a missa nova, e nem escrever encíclicas e documentos tão ruins como a Spes Salvi e o motu proprio Summorum Pontifice).
E também não posso me recusar a estar em comunhão com nenhum outro católico, tradicionalista ou não, ainda que estes católicos se recusem a estar em comunhão comigo. Porque o pecado seria deles, e não meu.
Entendeu?
Um abraço,
Sandro de Pontes
Obs.: os modernistas que se declaram católicos não são católicos. Eles nem são membros da Igreja. Logo, eu me recuso a estar em comunhão com eles, ainda que estes sujeitos se declarem nominalmente católicos, exatamente porque eles não são
Caro Jorge Ferraz,
Por que razão a minha resposta ao Sandro, que foi postada às 12:40, ainda está aguardando moderação, e a do Sandro, de 1:26 já foi liberada? O que está acontecendo aqui? censura?
Carlos.
Prezado Carlos, salve Maria.
Se quiser me perguntar em particular, eis o meu e-mail:
sandroppontes@yahoo.com.br
Um abraço,
Sandro
Carlos,
Salve Maria,
Você é o Carlos Caetano que escreveu o genial;
“O EMBRIÃO QUE VIROU MINISTRO”?
Parabéns por esse texto e o mais recente na Montfort.
Amei!
Abraços em Cristo.